СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

Диалоги

Зубов: "Я думаю, что любое религиозное дело начинается в семье"

Беседа с российским ученым, профессором-историком, не побоявшимися публично выступить в защиту Украины.

Повтор программы за 31 октября.

 

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, вы слушаете Радио Вести, меня зовут Юлия Литвиненко, в рамках проекта "Диалоги". Сегодня говорить мы будем с профессором Зубовым. Андрей Борисович, добрый вечер.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Добрый вечер.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Уж не знаю, нет худа без добра, говорят. Есть такая русская поговорка. Хорошо это или плохо, но случилось с вами то, что случилось. Вы стали медийным персонажем, как лекарь поневоле. Я напомню, для тех слушателей, кто не знает, до июля? Поправьте меня.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ну, до тридцатого июня.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До тридцатого июня. Значит, две тысячи четырнадцатого года профессор Московского государственного института международных отношений, профессор Зубов был первоначально уволен за выражение в прессе мнения, шедшего в разрез с внешнеполитическим курсом России. Однако, решение это было отменено и в конечном счете уволен из университета после истечения срока контракта. Как дипломатично и тонко. Что думаете, Андрей Борисович? Хорошо это, плохо ли? Ведь могли вы промолчать, смолчать - отсидеться.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: В смысле я?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Или институт?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, вы, профессор.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Что касается меня, ну как молчать, нет. Вы знаете, есть такое старое смешное, уже отсмеются над ним, выражение "не могу молчать". Но на самом деле, в нем есть большая правда. Вот каждый человек, в какой-то момент в больших ли делах, политических, или в маленьких, там личных, семейных, дружеских, он чувствует, что есть та точка, дальше которой компромисс, удобный компромисс, идти не может, что надо сказать правду, даже если она повлечет за собой какие-то драматические неприятные последствия. Вот там люди живут вместе, но разлюбили. И вот мужчине или женщине надо сказать, что она или он уходит от другого. Не хочется, все привычно, квартира, да еще тем более, дети. Хочется, чтобы все сохранялось, но внутренне - мучения. Вот наступает какой-то момент, когда надо это сказать. Вот понимаете, так же бывает и в политике. Что есть вещи, о которых ты обязан сказать, тем более я профессионал, я историк. И история, как говорил Геродот, учит. Поэтому, в какой-то момент надо было сказать то, как я, как учитель, должен сказать, что то, что вы делаете, наше руководство России - это безумие, это ведет к тяжким последствиям. И дать параллели, дать примеры, как всегда мы делаем, когда о чем-то говорим. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это учительское ество ваше заговорило.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Да. Я помню, что если я смолчу, я просто, ну я просто перестану уважать себя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, в российской власти получается, что же выходит-то? Плохие ученики?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Нет. Я думаю, что ситуация другая. Я думаю, что, ну опять это непривычно. В российской жизни как-то уже привыкли к тому, что все молчат. Помните, как был такой анекдот? Как было при Сталине? Один сидит впереди и ведет трамвай, а все остальные сидят и трясутся сзади. Россия, сталинская Россия, как тот трамвай. Привыкли, что один сидит впереди и ведет, а все остальные соглашаются с этим. Или как-то ловко от этого пытаются увильнуть, но, не поднимая шума. Но здесь еще был другой момент. Дело в том, что они были глубоко уверены, что все, что я говорю - чепуха. Что на самом деле, ничего подобного не произойдет, что те предупреждения, которые я делаю - это в лучшем случае, обидные слова. Вот взял, сравнил с нацистской Германией, это обидно, но ничего подобного не произойдет. Довольно много было комментариев, что Андрей Борисович Зубов, вот он пугает, а нам не страшно, что это совершенно явная сегрегация не произойдет. Но как вы знаете, вот прошло полгода - ясно, что это все произошло. Понимаете, вот. Даже самому мне удивительно, что я говорил какие-то вещи, а они сбылись. Но это, с другой стороны, что тут удивляться? Понимаете, в истории действительно все повторяется. Поэтому теперь, мне кажется, уже не так отнеслись к тому, что я сказал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, в истории все повторяется, но говорят, что история повторяется дважды. Сначала как трагедия, а после как фарс.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да? Все, что мы наблюдаем сегодня, как думаете, лет через двадцать, мы будем вспоминать об этом как о величайшей трагедии в отношении России и Украины? Или это будет действительно смешно?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ну вы знаете, ну как вам сказать, и то, и то. Безусловно, трагедия. Там, где гибнут люди - это трагедия. Там, где разбамбливаются города - это трагедия. Там, где раскалываются семьи, приходы христианские, какие-то рабочие коллективы по отношению к Украине в России, это на каждом шагу, да и в самой Украине раскол совершенно очевиден на Юго-Востоке, да - это трагедия, конечно. Какой тут фарс? Но во всем этом есть фарсовые моменты, безусловно. Понимаете, фарсовый момент в том, что это уж совсем ни на чем не основано. Если тогда, в период нацистской Германии, мне как-то один ученый сказал: "Андрей Борисович, ваше сравнение очень страдает, нельзя сравнивать Россию с Германией. Германия была действительно мощнейшей страной, Россия же слабая страна. То, что Германия действительно думала совершить, завоевать там мир и так далее. Россия даже и мечтать об это мне может. Это чистый блеф. В этом смысле сравнение невозможно". В этом смысле действительно, сравнение невозможно. И это придает этим событиям, и той совершенно запредельной лжи, которая там льется из уст наших дипломатов, да и уст там Президента, это вообще - это фарс. Вот это фарс. То есть фарсовый элемент во всей этой истории, безусловно, есть. Хотя трагичный элемент был намного больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня вы являетесь почетным профессором Национального университета Киево-Могилянской академии. Как встречают вас сегодня студенты и как говорят, здесь у нас в Киеве, о том, что в стенах Киево-Могилянской академии, учится будущий президент Украины. Как находите вы качество подготовки студентов Киево-Могилянской академии?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Скажу откровенно, мне пока об этом трудно судить. И, конечно, для того, чтобы понять уровень подготовки надо и учить, и принимать экзамены. Но могу сказать одно, на мою лекцию собралось невероятно много молодежи. И как мне даже сказали, там у вас есть такие ходы, на которые обычно никого не пускают, потому что боятся, что они обвалятся просто. А тут сделали исключение, я сам просто с ужасом, когда говорил, все думал, неужели рухнут. Запустили, и там была толпа молодежи. Слава Богу, что они в отличие от меня, молоденькие и худенькие, и поэтому, в общем, выдержало. А внизу сидело полно не только студентов, но и здоровых таких, как я, толстых дядек. И в общем, если молодежи много, если они слушают, если моя достаточно сложная лекция, которая была посвящена совсем не политике, а, в общем, философским религиоведческим вопросам, она вызвала интерес, ребята слушали, записывали что-то, задавали разумные вопросы, значит подготовка хорошая, значит, они могут держать, как сказал бы ученый, высокий философский дискурс.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот высокий философский дискурс. В принципе, эти же молодые люди, которые к вам пришли, тут свойственно людям постарше говорить, вот оно потерянное поколение, выросшие без идеологии, всякое отсутствие морально-нравственных авторитетов. Вот кто они эти молодые люди, которые пришли навстречу с профессором Зубовым?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ну, во-первых, я думаю, что потерянное поколение, я думаю, уж скорее то, которое выросло при идеологии. Потому что идеология задурила голову и мало кто от этого освободился. Я думаю, что сейчас, и вам на Украине, и нам в России, надо выдавливать из себя советщину, как Чехов когда-то говорил, как раба по капле. Понимаете, это надо, должен быть совершенно сознательный процесс повседневной деятельности. Но большинство людей этим не занимается. И посмотрите, на том же Юго-Востоке Украины какие-то сторонники вот этого, этих республик самопровозглашенных сторонники, там русского Крыма. Они собираются вокруг памятников Ленину, они выставляют эти красные знамена. Они даже не с Россией хотят объединиться, а с Советским Союзом, уже давно не существующим. Понимаете? То есть, вот вам плоды идеологии. Как раз хорошо, что эти ребята выросли без идеологии. Идеология - это то, что внедряют, индектринируют в сознание. Они выросли с потребностью в ценностях - это совершенно другое. И каждый эти ценности ищет сам. Их ищут в той или иной конфесии, в той или иной религии, их ищут в той или иной философской системе. Это хорошо. Мне кажется, что мы сейчас видим перед собой, и собственно говоря, вашу революцию достоинств совершили. Свершила молодежь, которая уже сформировалась после смерти идеологии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А какую роль вот вы считаете, эти люди отводят, какое место, значение, они придают религии? Потому что, мне кажется, вот...

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Это не трудно сказать, я сразу отвечу на этот вопрос, потому что для разговора на тему веры, требуется очень такой интимный формат. То есть, это вот сидели бы за чашкой чая, понимаете. Когда с трибуны я говорю, мне там, около микрофона, когда ему дышат в затылок другие, задает вопрос какой-то молодой человек, конечно, понять ничего нельзя. Не знаю, какое они отношение уделяют религии, это вам сказать, здесь ведомо. Но я могу сказать, что в России сейчас молодежь тянется к религии, тянется к ней по-хорошему. Вопрос в том, что вот мы преподаватели, должны объяснить им, что такое настоящая вера, а что фальсификаты. Когда, например, говорят, что я православный, потому что я русский - это фальсификат. А мы должны показать, что истинно в христианстве, в православии ценного, что это совсем не национальные моменты.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте-ка мы о вере в современном мире сразу после небольшой паузы. Вы слушаете Радио Вести. Профессор Андрей Зубов сегодня наш гость.

Вы слушаете Радио Вести. Российский историк, религиовед и политолог, доктор исторических наук, почетный профессор Национального университета Киево-Могилянской академии, Андрей Борисович Зубов, сегодня в программе "Диалоги". Я приветствую вас, приветствую всех наших слушателей. И хотела бы предложить вам все-таки поговорить о вере. Что есть вера в современном мире? 

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ну, это вопрос ведь мне, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Вы знаете, я думаю, вера всегда, как сказано в Евангелиях, мнение Апостола Павла, Христос всегда. Вчера и сегодня, и всегда тот же. Понимаете, вера всегда равна себе. Вера - это стремление к тому, чтобы достичь абсолютных ценностей, правды, добра, красоты, совершенства, бессмертия, которых здесь на земле нет. И вот мы верим, что они есть. Где-то они есть. И вопрос в том, как их достичь. И потом мы начинаем понимать, что они не где-то там далеко и за горой, или в другой стране, а они есть внутри нас самих, но как клад сокровенный, который надо открыть в себе, раскопать, и тогда ты сопричастишься этим высшим ценностям, и станешь их носителем, и, соответственно, обретешь вот эти великие качества. Так что вера не меняется от времени, и в девятнадцатом, восемнадцатом, пятнадцатом веке, и даже до Христа, в Египте, в Месопотамии, в Индии, это было та же тяга, это было тоже устремленность к вечности, понимаете. Она всюду одно и тоже. Беда наша в том, что у нас в стране, в нашей тогда общей стране, которая называлась Советским Союзом, но которая находилась на территории старой России, вот в этой нашей общей стране, вера уничтожалась большевиками. А уничтожалась так, что к тридцать девятому году практически уже ничего не осталось. Вот потом присоединили Западную Украину, Западную Белоруссию, в ней кое-что было и это уже так не уничтожали, война началась. Во время войны там признали религию худо-бедно. Поэтому, кстати говоря, одна из причин, почему ваши западенцы, они, в общем-то, намного более активны, ответственные и сознательные люди, чем жители центра и востока, именно потому, что там не уничтожена вера, и вообще социальность. Она не разрушена. А в остальной Украине, и по всей России, она разрушена почти до основания в двадцатые тридцатые годы. Так что в этом беда. И вот сейчас нам надо все восстанавливать, восстанавливать по капле, но не так, я уже говорил во время перерыва, не как понимаете, элемент национального комплекса. Это романтики в девятнадцатом веке они, отрицая освещенческую борьбу с религией, говорили, что вера ценна тем, что это часть народной души. Я считаю, что это совсем неправильно. Вера не часть народной души, вера - это высшая ценность каждой индивидуальной души, каждого индивидуального человека, к какому народу не принадлежал. Мы не потому православные, что мы русские или украинцы, а мы потому православные, что мы сознательно продумав, выбрали эту форму христианства, или католицизм, там скажем, протестантизм, нашим путем к Богу. Вот такая вера она бесценна, и она меняет человека, и в конечном счете, меняет общество. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Владимир Путин верующий человек?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Откуда ж я знаю. Вы знаете, я вам очень бы предложил как-нибудь его пригласить в эту студию, я уверен, что с такой милой ведущей, он бы раскрылся вполне и все бы вам сказал как на духу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы чувствуете себя, когда вы смотрите его пресс-конференции в этом большом общенациональном формате с открытыми вопросами.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Я вам скажу откровенно. Я их стараюсь не смотреть. Даже более того, когда, в этом году, естественно меня никто никуда не позовет, но в прошлом году, еще до всех украинских последних событий, в сентябре бы в Валдайский Форум, на который меня пригласили, как одного их участников. А на него всегда приезжает Путин, и всегда произносит речь на этом Форуме, или после Форума происходит встреча с Путиным. В данном случае он приехал на Валдай и произнес свою, в общем, достаточно знаменитую речь о том, что Россия, и, на мой взгляд, совершенно скандальную, о том что Россия хранительница христианских исторических ценностей, ценностей Европы. Это та Россия, которая в себе угробила все. Какая ж она хранительница, чего она хранительница? Речь, правда, о России и Украине, здесь мы говорим об одном и том же. Они начали свой путь к освобождению начали чуть позже, как бы спохватившись после этой речи. Вот, так я на речь не пошел. Я пошел за Валдайский краеведческий музей смотреть экспозицию, я не хотел с ним встречаться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вас называют одним из авторов основ социальной концепции русской православной церкви?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Это правда. На самом деле так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И мне было бы очень интересно, чтобы вы вот нас посвятили в эту святая святых, потому что, в принципе, сейчас вопросы веры, вопросы религии и православия, по разному к этому можно относиться. Есть разные, вы знаете группы людей, которые говорят, что все это потому, что идеологии нет, есть такие ностальгирующие люди за идеологию, дескать, идеологии нет, давайте хоть, вот, в веру обрекать юные души. Что вы вкладывали в эту концепцию русской православной церкви?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Во-первых, о вот этих людях. Вы понимаете, уже из того, что я сказал, совершенно ясно, что идеология - это когда в пустую башку вкладывают какие-то идеи, и человек живут заемными идеями. Мне всегда жалко таких людей. Религия может быть тоже идеологией, когда в пустую башку вкладывают какой-то там религиозный минимум и человек живет этим религиозным минимумом. И мне такого человека не менее жалко, чем человека, который живет там российским минимумом, или нацистским минимумом, или каким-нибудь еще. Всегда важно, когда мировоззрение - это результат внутренней работы, безусловно, с помощью учителя, книг, это понятно, по-всякому бывает. Но это внутренняя работа, когда это становится не заемное, а твое. В этом смысле даже там, скажем, марксизм, истинный марксист, вот начитался книжек, все продумал, и вот пришел и можно спорить. А понимаешь, у тебя продуманные взгляды, у меня продуманные взгляды. Но есть ли ты? Только вот тебе их заложили в голову, и ты их принял на веру - это плохо. Поэтому те люди, которые без идеологии страдают, видимо, им скучно думать. Скучно думать, ну что с такими людьми сделаешь. Теперь об основах социальной концепции. Вы знаете, любому человеку, а православному христианину тем более, все-таки в русской православной церкви неплохо бы взять эту брошюрку, она небольшая, и прочесть. А нам ее никогда не скрывали, она была опубликована после того, как она была принята в двухтысячном году на Соборе. И, кстати говоря, сейчас многие ее положения звучат совершенно революционно. Там много всего интересного. Есть какие-то вещи, может быть, не совсем правильные. Мы тогда некоторых реалий, например, в области биоэтики еще не знали, многие появились за эти пятнадцать лет новые, или раскрылись совершенно по-другому. Поэтому может быть, им дали бы сейчас другое решение. Но некоторые звучат совершенно революционно. Например, есть там разделы отношения церкви и государства, права и церкви, где говорится, вот, о том, что если государство принимает некие безнравственные и вредящие душе христианина действия, то обязанность христианина выступить против этого. Не противленчески, то есть, без оружия, без насилия, но решительно, вплоть до проведения акций гражданского неповиновения. Мне кажется, кстати говоря, что сейчас эти слова звучат очень актуально. Они сейчас не любят вспоминать, но все это написано и никем еще не было отменено.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как рано нужно посвящать в основы религии молодых людей? 

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Я думаю, что любое религиозное дело начинается в семье, должно начинаться. Вот беда в том, что у нас вот из-за советского прошлого все это прервано, и у нас выросло три поколения атеистов или почти атеистов, ну которые только там бабушки изредка забегали в церковь, там перекреститься, икону поцеловать...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тайно крестили.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Тайно крестили. Это также там бабушки мусульманские, и там тайно читали какие-то молитвы изредка. А большинство людей об этом забыло. Поэтому традиция в семье прервалась. Вот это большая, большая беда, потому что ребенок вырастает с верой в семье. То есть, он видит, как веруют родители, как они молятся, как они ходят в церковь, они берут его вместе с собой, он привыкает к тому, что в семье есть вот этот ритм постов и праздников, это кажется ему нормальным. Но это первое только, понимаете. Нельзя ни в коем случае на этом остановиться, иначе будет обряд неверия. Вот тогда же, когда ребенок идет в школу, когда он начинает учить там отечественную историю, географию, литературу, математику, он тогда же должен учить и основы, я бы сказал, религиоведения. Я всегда возражал против того, чтобы в школе учили какой-то одной конфессии. Я считаю, что конфессии научат дома, в храме, да и сам ты голова на плечах есть, ко многому придешь, выберешь свой путь в жизни. Но основы религиозного образования, также как основы музыкального, художественного образования, то есть основы религиозной культуры, не в том случае, чтоб быть культурным человеком, а в том смысле, что сказать, что такое ислам, что такое индуизм, что такое христианство, чем они отличаются. Это надо начинать, и причем преподавать не один год. Это должен быть такой курс, постепенно усложняющийся от простых вещей, ну как всегда это в школе бывает, но более сложных, чтобы в последних классах с философией, как в Европе было раньше. Понимаете, и у нас, кстати, в России, вместе с философией преподавать религиоведение. Вот я бы, то есть не возвращаться к тому, что было в царской России в примитивной школе, Закон Божий, это не нужно. О Законе Божьем скучали все, вплоть до самого преподавателя. Был всегда религиозный предмет в любой школе. А именно история религии. Это сложная вещь. Надо готовить специально учителей для этого, это с кондачка не возьмешь, но это будет позволять детям расширять свой кругозор в области истории религии так же, как расширяется кругозор в области истории искусства, в области истории, там скажем, культуры, истории музыки и так далее, и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Российский историк, религиовед и политолог, доктор исторических наук, Андрей Борисович Зубов, сегодня высказывает свою точку зрения в программе "Диалоги". Вернемся через пару мгновений.

Профессор Зубов сегодня в программе "Диалоги" на Радио Вести. Когда вы говорите о реформе по части преподавания истории религии, важно ли думать вообще и о реформе церкви? Не крамола ли это говорить? О том, что мир меняется, мы становимся другими. Должна ли церковь соответствовать времени?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Вот это как раз характерный очень вопрос. Вы понимаете, ну церковь - это институты нового порядка. Институты общественные, они действительно живут в ногу со временем, и соответственно, время оно такое лукавое, понимаете, оно же не идет вверх. Понимаете, двадцатый век нам показал, куда может завести общество некоторые ошибки, понимаете. Мы, я думал, в двадцатом веке рухнули ниже третьего тысячелетия до Рождества Христова, понимаете, по ожесточению в отношении друг к другу, ненависти, количестве человекоубийств и так далее. Поэтому церковь не должна идти за обществом, церковь должна вести общество. И вести общество не каким-то земным целям, а даже хорошим, скажем, экономическому состоянию, по политическому миру. А она должна вести к вечности. Ведь церковь, что такое церковь? Церковь - это, Апостол Павел это учит, это тело Христово. Церковь - это не Патриарх, не Епископы, церковь - это тело Христово, главой которой является Христос. Так верят христиане. И так в этом они убеждены. Все мы клеточки этого тела или, как говорит в одном месте Апостол, мы живые камни, Апостол Петр, говорит, с которых вот стоит это тело Христово. Поэтому мы часть вечности, и мы стремимся к вечности. Но меняясь, меняя себя для вечности, а путь к вечности, он вечен, и мы не можем сказать, что мы изменим эти пути к вечности потому, что у нас там скажем, сейчас есть компьютер. Вечность всегда одна и та же, она не движется, она без тени перемены, в отличие от нашего времени, постоянно меняющегося мира, вечность не меняется. На то она и вечность. А мы же хотим быть гражданами вечности. Поэтому путь к вечности тот же. Некоторые приемы и методы могут меняться, естественно, со временем, некоторые аргументы, поскольку они в этом мире, но не сам по себе путь. Но меняясь в соответствии с вечностью, то есть, становясь все больше и больше из граждан этого мира, гражданами вечности, мы меняем собою и временный мир. Понимаете, хорошие христиане не устроили бы революцию семнадцатого года, но мало было слишком хороших христиан. Хорошие христиане бы не приняли бы Гитлера, на мало было слишком хороших христиан. Были и они, как Эдит и Банкхофер, умерли мученической смертью в германском лагере. Но их было мало, понимаете, мало. Из-за этого все и происходило. Поэтому, я думаю, задача церкви - это воспитывать граждан в Царствие Небесное. И тогда она выполнит свою главную социальную задачу. Церковь и здесь ошибается, наш святейший Патриарх, потому что церковь хочет патриотизма, любви к Родине, не этому учит церковь. Совсем не этому. Если я начинаю учиться у церкви, а это уже не церковь, это уже хорошая там, скажем, гражданская школа. Может быть хороший патриотизм, надо учить. Но это не церковь. Церковь учит другому патриотизму, мы граждане Царства Небесного, но являясь хорошими гражданами царства небесного, мы, конечно, будем хорошими гражданами для своего отечества. Не в том смысле хорошими, что лояльными и всегда будем во всем соглашаться с властью, и слушаться ее. А в том смысле, что мы будем ответственны, и критически относиться к любой власти и соизмерять шаги любой светской власти с этим милым абсолютно шкалой Небесного Царства. Если действие власти расходятся с этой шкалой, как они расходились. скажем. у Гитлера у коммунистов, мы будем осуждать эти действия. Если скажем, они расходятся у того же Путина или у того же Януковича, мы будем осуждать эти действия. Если они разойдутся у Петра Алексеевича Порошенко, мы и его осудим за это. Понимаете, то есть мы внимательные участники, одновременно наблюдатели политического процесса. Но мы не принадлежим ему полностью. И только потому, что мы стоим вне потока, мы можем ясно видеть, как струится поток.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Борисович, я вот хотела ваше мнение насчет идеи русского мира выяснить. Не кажется ли вам, что эта идея русского мира стала известным нам опиумом для народа? Помните, да, нашу религию.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Опиум для народа. Опиум народа, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот что? Что случилось с этой идеей?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ой, ну, вы понимаете, я смотрю всюду. У меня и в Киево-Могилянке этот вопрос задавала, потому что, это больная сейчас тут тема. Вы понимаете, сама по себе идея русского мира, я объяснял там, повторю здесь, это идея такая же, как есть идея, скажем, германского мира. Это не агрессивная идея, в германский мир входят народы, которые близки по культуре. Это, скажем, и Австрия, и Германия, и Люксембург, и германские кантоны Швейцарии, и никто не собирается сейчас завоевывать и делать единое государство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но мир, ведь, гораздо шире, чем границы русского мира.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Конечно, конечно. Я сейчас говорю, послушайте меня до конца, вот. И поэтому какие-то вопросы языка, культуры, литературы, музыки, общей истории. Есть понятие "Pax Romana" - Римский мир, то есть "Pax Romana", вот, сейчас какая Римская Империя? Нет никакой Римской Империи, но "Pax Romana" реально есть. Это страны, которые входили в Римскую Империю и до сих пор живут в системе римского права, для которого, вот, школа, возникшая, там, скажем, возродившаяся в Средневековье, была репликой старой греко-римской школы. Поэтому историк культуры легко очертит "Pax Romana" и его границы почти совпадут с границами старой Римской Империи. Никакой империи нет, и ни один нормальный человек не собирается ее возрождать. Понимаете, вот в этом же смысле, можно говорить, есть понятие Итальянского мира, потому что итальяноязычное население не только в Италии, но, скажем, в Аргентине очень много итальяноязычного населения. Я не говорю, там, про Швейцарию, там, некоторые районы Далмации. Для них важен Данте, для них важна итальянская культура, об этом заботится Италия. В этом смысле, я считаю нормально говорить о Русском мире не в плане Русского мира как продолжение сегодняшней Российской Федерации, ни в коем случае, а в плане общего, вот, этого культурного прошлого, которое значимое для Украины и для Белоруссии, и для нас, и для русской эмиграции в Америке, и где-нибудь, там, в Англии, ну, где угодно, в Канаде, где угодно. Вот в этом смысле это Русский мир. Он не имеет никакого геополитического измерения, совершенно, вот, нет и не должно быть. Это чисто культурное явление, понимаете? Причем Русский мир в той степени существует, в какой его осознают сами его носители. Если, скажем, украинцы, в основном, скажут, что какая мы часть Русского мира? Мы особый народ, у нас свои ценности, у нас Леся Украинка, Тарас Григорьевич Шевченко, а Пушкин, там, Лермонтов - это все ваше, это не наше. Да и Гоголь, хотя вроде бы крови и наш, а писал, по-вашему, значит он... Понимаете, у нас, скажем, да, Сковорода наш, а, там, предположим, Николай Онуфриевич Лосский - это не наш, это ваш. Понимаете, вот если пойдет такой разговор, и все украинцы об этом согласятся, да, Украина не есть часть Русского мира. Это ее право. Но если найдутся на Украине люди, которые скажут "Подождите, и Сковорода - наш, и Лосский - наш, и Владимир Соловьев - наш. Потому что это наше общее. Да, у нас другая государственность, своя нация, у нас свои пути политические, но это не имеет никакого значения. Мы в какой-то степени, там, на пятьдесят процентов, проценты не важны, ну, какой-то степени мы дети одной культуры. У нас есть огромный период общей истории, понимаете? Это не обязательно Петербургский, тем более, не Советский период, у нас много общего и в до монгольской истории Руси. И эти все эпохи противоборства Литовского и Московского княжеств - это очень тоже общая история, потому что они мыслили себя одним целым. И Гедиминовичи, и Рюриковичи боролись за власть над одним целым, понимаете, из двух точек. Вот, то есть, если все это сказать, да еще сказать, очень часто Украина помогала другой части Русского мира, России. Как раз Россия, Великороссия, дичала, из Украины, как в семнадцатом веке шли огромные импульсы на Русь, и шли и пятнадцатом, и четырнадцатом веке, вот, когда митрополит Киприян приезжает, там, в Москву и так далее. Вот, тогда это нормально. Это естественно. Беда заключается в том, что сейчас узкие, ограниченные люди считают русским миром некое пространство политического права Российской Федерации. Это возмутительное безобразие, я считаю. Возмутительно безобразие, те, кто пытается превратить идею культурного мира той или иной нации, британской, итальянской, немецкой, русской в политическое оружие, так хотели делать немцы, нацисты - они всегда разрушают это пространство. Погубляют его, и, поэтому, не дай Бог, чтобы эта политика, идиотская политика, продолжалась. А ощущение некоего культурного единства, думаю, в частности подтверждается тем, что меня пригласили в Киево-Могилянку и дали мне почетного доктора Киево-Могилянки. Понимаете, я выступал на русском языке, и студенты меня понимали, аплодировали, задавали вопросы. Вот вам реальность русского мира, понимаете, и такой Русский мир я лично не считаю не для себя, не для вас опасным или предосудительным. Считаю, что это хорошо, что у нас есть нечто общее, это неплохо. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Будет ли у нас в ближайшем десятилетии это нечто общее? Давайте мы об этом поговорим сразу после небольшой паузы. Напомню, что профессор Зубов сегодня в программе "Диалоги".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы слушаете "Диалоги" на Радио Вести. Андрей Борисович Зубов, почетный профессор Национального Университета Киево-Могилянская Академия, российский историк, религиовед, политолог, доктор исторических наук у нас в гостях. Я, вот, возвращаясь все-таки к крамольным вашим мыслям, озвученным в России, из-за чего вы, собственно, изгнаны были из Московского Государственного Института Международных Отношений. Жизнь, ведь, она больше, чем работа. Когда вы сказали то, что вы сказали - как встретили вас ваши домашние?


Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: А мои домашние меня не только разделяли все это, но, когда еще только писал, когда я утром, в ту самую субботу, первого марта, просто не забудем, что в Крыму появились "Зеленые человечки" в ночь со среды на четверг. То есть, в ночь с двадцать пятого на двадцать шестое, по-моему. Со среды на четверг. Значит, уже в четверг я все понял, это было для меня ужасно, возмутительно. Пятница вся прошла в каких-то терзаниях, и вот, в субботу, первого марта я сел писать эту статью, с полным ведомом моих домашних, и более того, как только я написал, написал ее на одном дыхании, я ее тут же прочел. Ну, я много читаю из того, что я пишу. Но эту статью, эту короткую статью я тут же прочел и сыну, и жене, и дочери. И все мне сказали: "Да, тебя выгонят из университета. Ну, что же, посылай". Вот, и мы все исходили из очень простой мысли, что я посылаю в "Ведомости", тем более, в субботу. В субботу "Ведомости" не выходят, значит, вопрос актуальный, могут напечатать в понедельник, могут поставить на сайт, могут испугаться и не напечатать, не поставить на сайт вообще, все бывает. Вот, ну, я посылаю моему знакомому редактору Максиму Трудолюбову, практически без комментариев. Вот говорю, что я написал. С мыслью, что на все воля Божья. Я свое дело сделал, я написал, я послал. Максим получил, а, вот теперь как дальше, если есть воля Божья, напечатают, да, меня, может, выгонят. Не напечатают - будем жить дальше спокойно. Вот, я покамест, свою часть пути прошел. Теперь, Господи, твое дело. Как вы знаете, в тот же вечер, в субботу ее поставили на сайт "Ведомостей" и она, в общем, стала, как я знаю, бестселлером. Ну, не бестселлером, это не правильное здесь немножко слово, но бестридером. Вот, и, ну а дальше пошло, как мы ждали. Да, было очень тяжело всей семье. Тяжело не в том смысле, я не лишился сразу всех денег, и нашлись люди, которые подыскали мне временную работу. То есть, в финансовом плане никаких проблем не было. Но, конечно, моральная нагрузка была очень тяжелая. В день, меня же уже не было в университете, то есть, домой ко мне в день приходили десять, пятнадцать телекомпаний брать интервью, с камерами. Вот, это просто тяжело. Я с утра до вечера, как утром вставал, принимал душ, я надевал вечерний костюм, и, вот, как там невеста ждал, когда за ней придут. Вот, шли, шли, и шли, вот. Даже часто не успевал чашку чая выпить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И ведь не отреклись вы от мыслей своих. Вот, нам слушатель позвонил, буквально, пару дней назад и сказал: "Что происходит в России с русскими либералами? Как только задают им вопрос касательно Крыма - что, что с их либерализмом? Куда же он девается?" имея в виду и Навального, и, кстати, Ходорковского, которые сделали свои заявления.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Да, я недавно это услышал, и просто, я потрясен всем этим. Я никак не ожидал ни от того ни от другого.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы это объясняете?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Не знаю, как объяснять. Я считаю, что в случае Навального - это, может, он действительно, достаточно так шовинистичен. Я думаю, что он это изжил, он в седьмом, восьмом году делал очень нехорошие и гадкие заявления в области, вот, шовинизма. Говорил, что нелегальных мигрантов надо вырывать как гнилые зубы. Ну, вы понимаете, в этом контексте, конечно, "Крым - наш" - это звучит. Вот, но я думал, что все-таки люди меняются, понимаете. И посидел человек, посудился, и пообщался, может быть, стал другим. Но вот, видимо, нет, не стал. Я вида, что если то же самое заявил Ходорковский, человек, который, в общем, никогда не отличался, естественно, русским национализмом, то это говорит только об одном, очень печальном. Что, знаете, так я бы сказал, плохой политик подлаживается под народ, хороший политик ведет народ за собой. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Борисович Зубов сегодня высказывает свою точку зрения. Я просто настолько восхищена тем, что вы, прежде всего, остались верны самому себе. Что вы не предали самого себя, и мне кажется, это, уж если хотите, дар Божий. Можно ли этому научить ваших студентов? Быть, а не казаться, состояться как гражданин?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ну, вы знаете, и учу. Вообще, боюсь говорить, потому что я старый человек, и на моих глазах произошло падение очень многих бесконечно уважаемых и намного лучших чем я, и умнейших, чем я, людей. Падение в разных вещах, и в бытовых, и в жизненных, в идейных, в политических, которых я совсем не ожидал. Поэтому, ни от чего не зарекаюсь. Все мы люди. Поэтому, мне страшно что-то говорить в этом плане. Но хотелось бы, чтобы этого со мной никогда не было. Просто Бога молю умереть, все-таки в своей правде. И в правде божьей, а не в компромиссе и вот таком слюнявом поклоне лжи. Но, учу, конечно, студентов. И я должен вам сказать, что даже это мое заявление первого марта, хотя это было, безусловно, крик души и желание предупредить и людей, и власть. И вот, во исполнение моего ученого долга, одновременно это было исполнение моего долга учителя. Я хотел показать своим студентам, что в правде надо стоять да конца. Что нельзя ей изменять, чтобы я мог смотреть в глаза моим студентам, и после этих событий не увиливая. Я этого добился, и они это поняли. Ведь огромное количество студентов у нас, в МГИМО, где вообще к компромиссу приучают, говорят, что это чуть ли не корпоративная этика. Вообще, слово "корпоративная этика" из области фашизма, между прочим, корпоративное государство, корпоративная этика. Вот, об Украине в Москве говорят "фашисты, бандеровцы", а ведь вообще, фашистские тенденции в Москве намного сильнее и почти не скрываются. Вот, но это ладно, это так, к слову. Так вот, в этом нашем МГИМО, ведь несколько сотен человек подписали петицию в мою защиту, именную петицию студенты подписали в мою защиту. Им один из деканов даже сказал: "Вы совсем перестали бояться, что это такое?". Представляете, в лицо такое сказать?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как так, действительно?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Около семидесяти выпускников МГИМО, которые уже были когда-то моими студентами, даже не были, но слышали про меня, но теперь уже работают где-то, опять же, часто в каких-то вполне ответственных государственных местах, они устроили митинг. На ступенях МГИМО в мою поддержку с маленькими плакатиками "Сегодня Зубов, завтра вы". Понимаете, то есть, эффект произошел, я этому рад.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как представляете себе лет через двадцать это противостояние между Украиной и Россией. Мое глубокое убеждение в том, что они не имеют никакого цивилизационного прыжка, цивилизационного прорыва. Чем все это завершится? Как видите эту двадцатилетнюю историю? Что ваше чутье историка подсказывает?

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Ну, я вам так могу сказать, мое чутье историка несколько испорчено моим историческим оптимизмом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Вот, поэтому, если бы я был пессимистом, я говорил бы иначе, но я оптимист. И я всегда предпочитаю лучший сценарий худшему. Мне кажется, я, даже, почти убежден, лет через двадцать мы, русские, будем вспоминать с огромным стыдом, то, что мы пошли вслед за этой пропагандой, покусились на путинскую националистическую наживку, проглотили этот крючок и вели себя просто неприлично. Неприлично, жестоко и неприлично в отношении украинского народа. Ну, а украинцы, вы уж меня простите ради Бога, они, конечно, еще раз переосмыслив, подумают: "Да, все-таки, конечно, нет дыма без огня. И то, что так против нас озлобилась там часть народа на востоке Украины, что оно тоже купилось на эту путинскую пропаганду. Конечно, может быть, мы не совсем всегда заботились об их интересах. Вот, давайте посмотрим, как в какой-нибудь Финляндии относятся к национальному меньшинству. Мы же идем в Европу, надо нам учиться этому. Мы были немножко по-советски жестки и жестоки. Вот плоды". То есть, если, понимаете, мы все, я не хочу быть учителем над схваткой, но я хочу сказать только одно - пока мы видим грехи другого, а своих не видим, русские видят грехи украинцев, украинцы грехи русских, то мы никогда не восстановим отношения. Никогда, они будут только усугубляться в ожесточении. Как только мы увидим свои грехи в нашем конфликте, как в семье, если муж и жена будут взаимно обвинять друг друга, они никогда не помирятся, только совсем поссорятся. Но если каждый скажет "Боже мой, что же я сделал? А что же я сделала?", о, завтра они опять будут под ручку гулять. Вот, я надеюсь, что и наши народы, конечно, в своих отдельно государствах, но, тем не менее, тоже будут гулять под ручку, как гуляют под ручку англичане с французами, немцы с французами, сколько крови пролили друг с другом. Вот, так что дай Бог нам вот такого взаимного понимания, и понимания своих ошибок, чтобы восстановить любовь между нами и другими.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Профессор Зубов, Андрей Борисович Зубов, российский историк, религиовед, политолог, доктор исторических наук сегодня был в программе "Диалоги". Очень надеюсь, не в последний раз.

Андрей ЗУБОВ, российский историк, политолог, доктор исторических наук: Благодарю вас, спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Приятного вечера всем, кто остается с нами вместе дальше.

Гости программы и спикеры:
Андрей Зубов
Российский историк, религиовед и политолог, доктор исторических наук. До июля 2014 года - профессор МГИМО

Поделиться:
Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все
Читать все