СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

На пике событий

Иван Толстой: "Все люди на свете – советские, только в разной степени"

Программа из "пражского" цикла. В столице Чехии Матвей Ганапольский беседует с журналистом, писателем, ведущим Радио Свобода Иваном Толстым о Праге, чехах, Европе и России.

Повтор программы

Стенограмма эфира

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии Матвей Ганапольский. Мы продолжаем цикл наших передач, который называется «Люди Праги». Эта передача записывается в Праге. И я с большим удовольствием представляю вам замечательных людей, которые собственно для русскоязычного человека, который приезжает в этот красивейший город, и определяет в каком-то смысле, даже во многом, его облик. Как турист, когда приезжаешь в Прагу, вы можете любоваться зданиями, смотреть на реку Влтаву, ходить в Пражский Град, но к этому быстро привыкаешь, потому что многое мы видели по телевизору, многое знакомо. Все-таки город, в который ты приезжаешь, определяют люди. И я рад притащить для вас в эфир интересных людей. Те, кто знают Радио «Свобода», знают, что штаб-квартира Радио «Свобода» находится в Праге, русская служба, и волею случая там собрались страшно интересные люди, и я представляю вам одного из моих любимых, ну как сказать? - журналистов? - Нет, он ведет специальные авторские программы. Писатель? - У него целый ряд книг, тоже одно из его качеств. Филосов? -Да. В какой-то степени. Человек, который может описать жизнь. Писатель, журналист Иван Толстой. Здравствуйте, Иван.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Добрый день, дорогие радиослушатели.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы избрали несколько произвольных тем, которые расскажут и о Праге, и о России. Давайте вот с чего начнем, чтобы слушатели почувствовали город Прагу. Почему в Праге так все удивительно не по-московски, не по-киевски, строго. Почему нет отвязных машин, почему не носятся со скоростью тысячу километров в час? Вот что это?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Это другой мир. Чехия, сами чехи, Прага в особенности, это специальный мир, специальная культура — очень сильно отличается от того, к чему человек привык российский, украинский, и белорусский, казахский. Это мир со своими правилами, законами, традициями, со своим говорением, и со своим молчанием на определенные темы. Чехи другие. Отсюда и все другое, что представляется нашему взору. От архитектуры до речи, которая обманчиво похожа. Здесь вас постоянно подстерегает ложный друг переводчика, слова, вроде бы похожие.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да. Вроде бы читаешь «позор», и думаешь: «Боже, кому позор?». Выясняется, что это не позор, а ...

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: «Внимание. Осторожно».

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А читается по-чешски как?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: «позор» (с ударением на первый слог).

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И ударение не там.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Первая надпись, которую я встретил, въехав в Прагу, была такая: «Дети, позор!». Я повернулся к своей семье и сказал: «Понятно, что папа всегда это говорил?».

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Чем же они другие? Вот эта та Европа, о которой мы говорим?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: О которой мечтал Достоевский и молился ее камням. Конечно, это полпути к этой самой Европе. И сами чехи не считают себя Западной Европой, но и не считают Восточной. Они говорят скромно, но со сдержанным достоинством Центральная Европа. Это психологический инструмент для постановки любого разговора и любой темы. То есть в нас есть и некоторое количество славянства, но в нас страшно много и западничества. Мы приемлем все. Это очень интересная позиция. Это винт в ножницах, который всем управляет. Это такое самоуничижение паче гордости в каком-то смысле, а чехи гордые. Они скромные, но они понимают, чего они стоят. Может быть, не очень высоко себя ставят, но именно как винт в ножницах. Я скромненький, но от меня многое зависит. Прага и геометрически это центр Европы. Мы все время забываем, что Австрия восточнее Чехии. А Вена это на Восток, а не на Запад. Так что для чехов это и географически, и психологически, центральное расположение, и культурно и исторически здесь пересечение всех мыслимых путей.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вот какой вопрос я вам задам. А где патриотизм?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Чешский патриотизм есть, и он развивался столетиями. Ведь Чехия зависимая нация. И на протяжении полтысячи лет здесь правили Габсбурги, здесь правил австрийско-европейский императорский дом, здесь конечно была какое-то время столица священной Римской Империи. Мы с вами, Матвей, находимся в столице священной Римской Империи. Таким столиц было довольно много в истории Европы, но Прага один из таких столиц. Здесь был Императорский Дров, здесь были пышные дворцы, и многие остаются до сих пор. Это пересечение культуры, языков, народов. Но чехи чувствовали себя достаточно подчиненными. Их делали исполнителями воли более богатых, более продвинутых в культурном, экономическом и социальном смысле. А заказчики западноевропейцы, итальянцы, немцы, французы.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Заказчики чего?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Всего. Архитектуры, музыкальных партитур, литературных произведений, театра, домов, улиц, мостовых, и так далее. Богатство было западным, габсбургским, условно говоря.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Если экстраполировать на нынешнее время, то можно сказать, что здесь был очень хороший инвестиционный климат.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Инвестиционный климат был для самих себя, чехи его не определяли. Они были просто исполнителями, и выдающихся по своему социальному положению чехов было очень мало. Поэтому в этом котле, под крышкой много столетий все кипело. И вот наконец-то в середине девятнадцатого века стало вырываться на поверхность. Началось общеславянское движение, это совпало со многими другими политическими факторами. Но то, что в Чехии оно было невероятно сильным, и ориентация шла на Россию.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Россия как спаситель?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Россия как спаситель. Славянский брат, который защитит в этом чуждом окружении. В Чехии, в Праге, в городе трех культур — немецкой, еврейской, и чешской, - чехи чувствовали себя вроде бы и на своей земле, но не в своей тарелке. А Россия как бы делала некие намеки неофициальные, потому что Россия была на стороне Австро-Венгерской империи, а совсем не стороне чешского свободного и безвластного общества.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Этими подмигивания Россия как бы приглашала в свой свободный мир. Мы еще вспомним про Русский мир сегодня.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Русское образованное общество, культура, русские интересы, струны русской души, они звали братьев славян. Поэтому мы так хотели дружить с сербами, поэтому мы стремились к полякам. Конечно, с поляками более противоречиво. Мы с чехами не воевали, а с Польшей сколько угодно, и подавляли ее. А Чехию не подавляли. Мы дружили с Болгарией. Я себя ассоциирую с Россией, и в смысле языка, и в смысле культуры.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Чтобы слушатели понимали, когда мы говорим «мы», чтобы понятно было, о ком мы говорим.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Российское образованное общество, конечно, интересовалось своими корнями.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это приглашение России в русский мир — это было с целью захвата, подавления, или это искренне протянутая рука?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Боже упаси, это была абсолютно искренне протянутая рука в белой перчатке. И даже без перчатки. Это была голая, теплая, дружественная рука. Вот почему чешское общество отреагировало так на революционные события семнадцатого года. Чехословакия к тому времени пригласила огромное количество русских людей, накормила, поселила дала крышу над головой, здесь, в Праге, открыла учебные заведения на русском языке.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Кого они поддержали?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Эмигрантов из России.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть они осознали, что переворот семнадцатого года была катастрофа для России.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: И это временное событие. Событие, которое обязательно будет иметь свою точку. И тогда благодарные чехи, русские, вернувшиеся в Россию, помогут и России и Чехии. И будет мир, дружба, жвачка.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, вот на жвачке мы закончим первую часть программы и тут же продолжим. Оставайтесь с нами.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы продолжаем, у микрофона Матвей Ганапольский. Я в студии вместе с Иваном Толстым, писателем, журналистом, человеком, которого я попросил осмыслить Чехию, ее роль в бывшем Советском Союзе, Русский мир, Украина. Вопрос: как же получилось, что чехи каким образом в шестьдесят восьмом году, взбунтовались?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Но что же делать мне с тобой, моя присяга? Где взять слова, чтоб рассказать о том, как нас встречала в сорок пятом Прага, и как встречала в шестьдесят восьмом. Это не просто драма, это настоящая трагедия во взаимоотношениях двух народов. Нету советского народа, это переродившийся на время русский народ. И Россия в центре всего. Это мое глубокое убеждение. Россия плюнула в душу братьям. Она совершила то, что нельзя совершать по божеским законам.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это очень важно. Потому что мы говорим о Чехословакии. А по сути говорим про Украину, с которой тоже по каким-то законам нельзя было делать. По каким-то законам? Лозунг Путина, если очень хочется, если это геополитически необходимо, то сделать.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Гениальные слова Александра Галича «Отечество в опасности, наши танки на чужой земле». Это гениальные слова. В них все. Еще сильней, чем стихи Твардовского, которого я только что процитировал. Россия совершила непоправимый ход. Советский Союз. Благодаря глупости, близорукости, глубокому бескультурью, психологической неподкованности, неготовности жить большим миром, благодаря фантастическому самомнению мы оккупировали Чехословакию, никаких американских, западногерманских, или других войск, опасности не было. А нам лгали «если мы не войдем в Прагу, то войдут туда американцы».

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Риторика Путина по поводу Крыма. Боже мой, Иван, сколько лет прошло, а риторика та же.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: А ведь она одна. На этой матрице нельзя построить ничего другого. Это цех конфеты делал, а этот мороженое, а получается автомат Калашникова. У нас всегда получается в результате автомат Калашникова. Потому что в голове у русского человека Россия, русский мозг. А русский мозг это нечто особенное.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А что это такое? До начала передачи мы с Иваном пили кофе и говорили о том, что Украина идет в Европу, и комплекс задач стоит перед страной. Россия. Я все время у Ивана допытывался. А ведь нет у России никакой идеи? На что Иван посмотрел на меня и сказал: «Как? А Русский мир?». Я ему говорю: «Так это же абстрактный русский мир!». А он говорит: «Нет, не абстрактное». Как? Я не понимаю.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Нет, ничего не абстрактное. Русский мир — это совершенно понятный набор представлений и отношений к окружающему миру. В этом он и русский. Прежде всего, они не такие как мы — думает русский человек. А мы не такие как они. Хи, хи, хи, нас не поймешь, нас голыми руками не возьмешь, мы вывернемся. Я вспоминаю великий афоризм Василия Иосифовича Ключевского, знаменитого русского историка, лектора, оригинальнейшего исторического писателя. Он говорил: «Хитрость русского — притвориться глупым». Чтоб быть совсем честным, я продолжу афоризм Ключевского. «Хитрость украинца — притвориться умным». Русский человек считает, что есть какие-то особенности взгляда и отношения ко всему, что его окружает, что делает непохожим его на других. Что именно это? Притвориться, что ты делаешь то, что от тебя хочет власть. А на самом деле делать маленькие свои делишки. Что такое восемьдесят пять процентов голосования за Путина? Это чистая ложь. Это поведения русского сознания.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть принцип взаимоотношения и договора между властью и народом во время Советского Союза.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Абсолютно. Власть делает вид, что платит зарплату, а народ делает вид, что на нее работает.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: А сейчас получается то же.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: А когда может быть другое? Когда начнется другая жизнь, это значит, что переродится русский человек. Вы верите, что переродится русский человек?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Какой ужас! Боже мой! Что же вы говорите такие апокалиптичные вещи.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Это на миллион лет. Россия не изменится никогда. Иначе она перестанет быть Россией. А мне при всем том, что русский человека это, я вам скажу афоризм своего внука, который родился в Праге и первые десять лет прожил в Праге, в России не был. И вот мы поехали все вместе. Первый день в Москве. Мы питерские, но приехали сразу в Москву. Вот гуляет мной внук по Москве, гуляет, а потом вечером, загадочно улыбнувшись, говорит: «А правда, дедушка, от русских, либо смешно, либо жутко?». Вы думаете, когда-нибудь это может измениться? Русские всегда будут со стороны либо смешными, либо жуткими. Я совершенно русский по своему сознанию, и по своей культуре, я такой же, я тоже бываю и смешной, и жуткий.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я хотел бы протянуть руку помощи русскому народу и русскому миру вот каким вопросом. Мы знаем архетипы, например, американец в котелке с долларом, француз с шампанским и с любовницей, русский с водкой, украинец с салом, и так далее. Означает ли это свойство, присущее русскому миру, того, что Россия не будет меняться? Ну не может же страна не меняться, держа в руках айфон.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Может не меняться. Француз, держащий айфон меняется?

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Франция нынешнего времени с грандиозной демонстрацией по поводу убийства карикатуристов, полтора миллиона человек, это же другая Франция, чем времени Французской революции, когда рубили головы?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: Нет, не другая. Та же. Во Франции точно также отмечается день Французской революции, как и монархические праздники, во Франции уважают и Бастилию, и Вандею.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда вопрос. Что такое изменение страны? Получается, что Украина, какая-то, постсоветская, есть такое украинское слово «незгарбна», получается, что она никогда не поменяется, даже если станет членом Европейского сообщества. И как была коррупция в ней, так и будет. Так? Нет?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: В принципе, ни Украина, ни Гондурас измениться не должны по своему менталитету, по своим предпочтениям, по своим интересам, по своим устремлениям. Можно изменить внешние обстоятельства, которые называются демократией, государственным строем, при котором будут исполняться законы плохо или хорошо.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И эти законы будут ограничивать минусы национального менталитета.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель, журналист: И жизнь простого человека изменится. А менталитет его нет. Для того, чтобы изменить менталитет, нужны тысячи и десятки тысяч лет. К сожалению, Матвей, мы с вами не сможем этого проверить. Может через десять тысяч лет что-нибудь измениться. Но при нас — точно нет. Нужно не на это надеяться. Нужно изменить внешне так жизнь, чтобы она стала достойной. И тогда в человеке просыпается достоинство.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Мы беседуем с писателем Иваном Толстым, и продолжим нашу беседу сразу после паузы.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вы слушаете Матвея Ганапольского, который у микрофона, и который ведет очередной выпуск программы «На пике событий», и у нас такой вот подраздел что ли люди Праги «Пражские встречи» Писатель, философ, журналист Иван Толстой. И мы вот говорим о характере, о странах, о континентах, о том, как устроена эта жизнь. Давайте вернемся в Прагу. И вот в шестьдесят восьмом, и даже тут интересно, что в шестьдесят восьмом была эта «Революция достоинства». Сейчас же принято, как бы Вы назвали эту революцию?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Нет, это в восьмидесятом.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, как бы Вы назвали эту революцию, которая в шестьдесят восьмом произошла.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Она уже называется «Пражской весной».

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Весна, хорошо.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Я думаю в это определение так много вложено, этого достаточно.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Потом появилась революция, это удивительно, только когда ты присутствуешь в Праге, и видишь все это. И может быть, радиослушатели послушали Вас, про чешский характер, связанный с чешской историей. Понимаешь, что только «Бархатная революция» могла произойти ну где? Не где-нибудь, а именно в Чехословакии и в Чехии. Что меня потрясло? Что невозможная вещь, я ее себе не представляю. Что Чехословакия разделилась на Чехию и Словакию, на две независимые страны, пауза, и дальше слово, от которого все падают, мирно. И живут сейчас мирно, они отпустили друг друга, живут мирно, и передают друг другу большие приветы. Как можно, ведь мы же знаем логику, когда вместе, то хорошо, ты мощнее. Неужели такая была сильная разница нестерпимая между чешским и словацким народом.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Нет, я не думаю, что она была нестерпимая, хотя знаете между французами и бельгийцами существуют определенные различия, и каждый крутит пальцем у виска показывая на другого. Между чехами и словаками тоже существовали вот эти вот, знаете. Ведь искра не проскакивает, когда вы далеко разводите две металлические пластинки. Она проскакивает, когда пластинки близко друг к другу, между Россией и Украиной. Между русским и украинцем искра такая проскакивает, потому что достаточно близкие, и во многом похожие. В определенной степени нет, а в определенной похожи поэтому она проскакивает. Между французом и бельгийцем, между чехом и словаком. Чехи я знаю, только чешскую точку зрения, считали, что словаки не правы от того, что отделились. Во-первых, у них не было той индустриальной готовности зажить самостоятельно, которая была у Чехии. Практически все предприятия были здесь.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Словакия, как мне сказали, это более такая аграрная страна.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Более аграрная, более сельская страна, да, а сейчас конечно это все выправилось за эти двадцать три года уже. Многое изменилось, но поначалу в Словакии жизнь была довольно тяжелая, скромная, и когда ездишь, приезжаешь в Братиславу, видишь, что все-таки это на пол ступени попроще, пообшарпанней было. Сейчас я уже много лет там не был, и сейчас там говорят, многое изменилось, сейчас Словакия исключительно красивая страна, и там эти и холмы, и долины, и реки, ну изумительная совершенно. Но экономически я думаю, что это было связанно с той надеждой которая вообще была у советских республик. У советских автономных областей, так же в Восточной Европе у отдельных стран надежда на то, что пирог, от которого можно отрезать, он в принципе бесконечен, это такой неразменный рубль. Ты получаешь какую-то дотацию с Запада, а дотация не иссякает, она все время кап-кап. И если ты объявляешь о своем суверенитете, то эту самость Западный цивилизованный мир золотой миллиард с радостью будет поддерживать. Мифология такая была, ведь нам все время кажется, что где-то есть Рай, и вот ты отделяешься у тебя свое правительство, свой язык, у тебя гомогенное население.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты говоришь, я европеец и пошла европейская помощь.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: И вдруг пошла европейская помощь. Она пошла, но она очень скромная, потому что есть два способа быть богатым, один это очень много зарабатывать. А другой это очень мало тратить. В Европе в отличие от Америки зарабатывают мало, европейские зарплаты низкие, когда русский человек узнает, может быть и украинский тоже. Узнает сколько будут платить ему, когда он поступит на работу в Западной Европе он говорит, - Вы что издеваетесь? -Нет не издеваемся, ты просто мало трать, и тогда у тебя останется столько денег, что бы ты мог сделать в своей жизни все. – Как, а зачем я живу? Чтобы не тратить? Говорит россиянин. – Да, трать мало. – Нет мне скучно. Ведь главное слово про западную жизнь, у русского человека. – да там скучно, да там делать нечего. – А тебе все развлекаться, все смехуечки, ну хорошо. Давай играй на гармони, да только тогда денег нет. Понять это очень трудно, и это мордой об стол, когда оказываешься в Западном мире. То есть во взрослом мире. Русский мир инфантильный. В каком-то смысле решение Словакии отделиться это не совместное было решение. Это одностороннее насколько я это понимаю, я не политолог.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но в данном случае, меня интересует, что Чехия сказала, да. Вот понимаете.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Как более взрослая по психологии.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Меня интересует, как изжить, это сейчас главная проблема и для России, и для Украины. Другие страны не беру, но уже в какой-то степени и для Белоруссии, для интеллектуалов Белоруссии. Как изжить советское?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Мой бывший директор Марио Корти, чудный человек. Диссидент, человек, который во время обыска, когда нагрянули КГБшники в Москве. Выпрыгнул с окна, правда с первого этажа и правда в сугроб, но, тем не менее, без своего пальто, и с чемоданом самиздата. И бежал, семьдесят пятый год.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Во люди были.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Бежал, итальянец, макаронник. Бежал от всесильного КГБ, а потому что бесстрашный был. Марио Корти говорил, «Ваня, все люди на свете советские, только в разной степени». Так вот как изжить советскость? Отличный афоризм. Первое – информированность, второе – учителя. С младых ногтей, говорить о демократии, показывать жизнь во всем противоречии. Не лепить мифы из жизни, пытаться выдавить из себя не столько раба, сколько мифолога, сколько сказочника и колдуна, который обещает что-то. Русский человек обламывается во взрослой жизни, когда оказывается, что его надежды не совпадают с реальностью. А чего ты надеялся, чего ты хотел? Кто это тебе внушил? – все.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Построил сказку, потому что не знал правды.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Минуточку, но ему даже правду иногда говорили, но только он не верил в нее, потому что и правдолюб тоже подмигивал. Знаете великую притчу: искал человек правду всю жизнь, спрашивал, где она. И никто не мог сказать, где же она правда, и жизнь уже его кончалась, и уже исходил он семь пар сапог. И наконец, кто-то ему сказал – я знаю где, правда. И сказал где. И счастливый с бьющимся сердцем, с надеждой во взоре человек отправился туда за тридевять земель, где должна была быть правда. И на лесной опушке, действительно стояла полу покосившаяся изба. Человек распахнул дверь, и увидел, на печи лежала правда. Но только такая страшная, грязная, омерзительная, и смердящая. И человек сказал – ты правда? – Ага. Ответила она. – но как же правда, я теперь вернусь и расскажу о тебе такой. И правда сказала – а ты соври. Вот мы врем даже про правду, мы русские. Я за другие народы не могу отвечать. Но русский человек врет даже про правду, и считает, что это художественное. Ведь как говорил великий Андрей Синявский, он говорил, что не с горя, не от отчаяния пьет русский человек, он пьет от желания чудесного. Выпил и тебе хорошо, и не надо нести ответственность. Это уже не Синявский, это уже я добавляю. Ответственность не надо нести, когда перед вами сказка и миф, когда вы попадаете во взрослый мир, а Западный мир повторяю, это взрослое состояние. Это ситуация, когда ты отвечаешь за свои поступки. Вот там все рушится, весь миф рушится, русские разочарованы в Западе. Они хотят хорошо сыто и красиво жить, они хотят, чтобы у них газончик был чистым перед домом, но сами они для этого не сделают ничего. Они туда плюнут и кинут пустую пивную бутылку. Потому что они до сих пор дети. Можно ли вывести целую нацию, этнос из детского состояния во взрослое? Не знаю. Думаю, что нельзя. Но только от этого меня не берет отчаяние, потому что это народ такой, это русские это я, я тоже в огромной степени ребенок. Я тоже тешу себя надеждой и потом мордой об стол, мордой о взрослую жизнь.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: ой-ой-ой.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Увы, я никогда не стану французом или немцем.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да несмотря на то, что у нас заканчивается третья часть, у нас еще четвертая часть будет разговора с Иваном Толстым. Иван Толстой не случайно сказал, я никогда не буду французом, он долго жил во Франции, поэтому он знает, о чем говорит.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Пытался стать французом. Стать Жаном.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И как видим, мсье у Вас это получилось. Дорогие друзья, впереди четвертая часть нашей программы, и там мы будем говорить уже про Украину, более конкретно. Можно ли на фоне вот этих страшных слов, о взрослости, о том, что Европа и мир это по взрослому детской стране Украине стать взрослой. Вот как это, может ли это получиться? Об этом после паузы.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Программа «На пике событий» у микрофона Матвей Ганапольский наш собеседник, писатель, журналист философ Иван Толстой. Иван ну Вы меня просто финалом предыдущей части напрягли, ввергли в отчаяние, потому что Вы говорите измениться невозможно, и так далее. И вот Украина да, начальство Украины сказало, да, мы идем в Европу. Подписало необходимые документы, и вот появилась цель. Хорошая, так сказать. Ну вот сейчас первая будет история, что вроде бы уже стали выпускать паспорта чипированные, и Европа разрешит въезжать, первый плюс. Сделали правительство, которое должно, пригласили иностранцев, что редко бывает, что бы они там помогли и так далее. Но можно стать чуть-чуть Европой Украине?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Смотря, что понимать под этим. В принципе кому велено мурлыкать, не чирикайте. Я думаю, что есть вещи, которые написаны на роду у человека, на роду у нации. Это совершенно нормально. Повторяю, можно надеть европейскую одежду, сбрить бороды, в данном случае у меня совершенно российские ассоциации. Можно действовать как Петр Первый который варварскими методами боролся с варварством. Поскольку русский и украинский народ в чем-то, я не хочу никого задеть, в чем-то похожи. То мне кажется и братский украинский народ, должен понять, или хотелось бы, чтобы он это осознавал, что быстро превратиться в европейца невозможно, и совершенно не нужно. Нужно оставаться самим собой, наша красота в том, что мы соответствуем сами себе. В том, что вещи равны сами себе, вот, например, Вы прогуливаетесь здесь по улицам Праги Матвей. И Вы видите такой феномен, что машинки здесь ездят скромные, и от этого как-то очень на душе приятно, потому что народ так сказать не повышает некую планку ожидания какого-то. Да не надо ее повышать, нужно внутренне как-то меняться, а не приобретать, пересаживаться с Мерседеса на Ягуар и так далее. Это пустое, такие понты кидать, не будем их кидать. Я очень надеюсь, что украинцы тоже не будут кидать понты. Посмотрите, что такое вступление в Европу. Прежде всего, надо понять отношение Европы к вступлению в нее. С одной стороны, Европа зовет, и говорит, а вот они, связочка ключей, сейчас я открою двери, и вы в нее войдете. А с другой стороны, экономическое состояние Европы, давайте будем трезвыми, таково, что Европе не выгодно вступление Украины в нее. Экономически не выгодно, социально тупиково, это ситуация, которая до сих пор не разрешена. Европа хотела бы разрешить эту ситуацию, потому что чем больше рынков сбыта, приобретения товаров. А Украина такая житница, что она может накормить половину Европы если не всю, благодаря просто тем что Господь Бог послал ей такое географическое и климатическое расположение на земле. Но тем не менее существуют ограничения в самой Европе, в Европе безработица, экономический кризис на пороге, он не наступил, но на пороге стучится и заглядывает своим омерзительным взором в окно, и делает рожи. – сейчас я наступлю. Говорит он и рожки показывает. Так вот сейчас Украине невозможно вступить, на тех основаниях, на которых вероятно будет возможно вступить через какое-то количество времени, я не знаю через какое, я не политолог и не экономист. Но сейчас это вопрос, который должен быть, должны быть разные армии, народы, страны находиться в позиционном положении. Они не должны пока двигаться навстречу друг другу, потому что это не реалистично. Поймите, сейчас можно только менять законодательство, законы.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть меняться внутренне, прежде всего, передвигаясь к европейским стандартам.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Меняться внутренне государственно. Потому что не может пятьдесят миллионов человек принять Евро Союз, в котором число безработных ужасающее. И появление людей, давайте тоже будем трезвыми. Появление украинцев, которые будут согласны на демпинговые зарплаты. А кто из нас не согласится на демпинговые зарплаты, если семью надо кормить. Микола плачет, пухнет с голоду, я его кормить хочу, это же не по-божески мне соглашаться на более низкую зарплату. Но от этого страдает Ганс, Фриц, или Гастон. Он не согласен, потому что у него свои Жанн Жаки, тоже жрать хотят. Понимаете? Мы считаем, что нас вот Европа примет. Какая-то Европа, какая-то богатая, а она не богатая, она давно не богатая, она борется с кризисом в Греции. Она выплачивает миллиарды Испании, Италии и так далее. и тут еще нужно влить огромное количество денег в Украину. Понимаете, это все нереалистично, давайте оставаться пока на своих местах, и давайте сделаем Европу у себя. Не пойдем туда в Европу, а сюда Европу пригласим. Европа – это менталитет определенный, законы, выполнение их, это отсутствие казнокрадства, взяточничества. Да мне скажут, конечно, взятки берут во всем мире, извините, но масштаб, дело то только в масштабе. Можно брать валовым внутренним целым продуктом, себе по карманам рассовывать. Как это делают российские чиновники, и ничего уже не останется в стране. А можно так сказать два евро зажилить.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: С прибылей как говорил Жванецкий, воруйте с прибылей.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: То есть мне кажется, что здесь опять-таки, помните, мы с вами говорили некоторое время назад, что учитель нужен. Здесь очень просвещение нужно в этом смысле поставить. Здесь нужно помочь избавиться людям от мифов, как можно быстрее. Болит зуб –вырви, не жди, а уж не говоря об аппендиците, перитонит будет, резать надо сразу. Надо сейчас говорить горькие истины. Не надо говорить, злые, жестокие уничтожающие, растаптывающие человеческое достоинство вещи. Надо говорить, трезвые и взрослые вещи, я очень желаю Украине, которую страшно люблю, только зрительно, я просто по ней ездил. Но никогда не жил, я очень желаю благополучия, мира, самостоятельности свободы и европейскости. Но только сделаете сами себе Европу.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, собственно люди это понимают, дело в том, что и правительство Украины говорит о том, что мы прежде всего сами должны измениться, потому что ну как. Просто поставить в центр Киева знамя Европы с вот этими звездочками.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: А воровать по-прежнему.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Так можно считать, что мы уже в Европе, понимаешь?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Да.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, а тут понятно, что. Ну вот я тогда понимаю, модель Чехии. Вот в Чехии Европа, Европа, это чувствуется.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Абсолютно.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Но, например, не евро, а крона. Я понимаю, что это связано с некоторыми экономическими решениями. Там защита своего рынка.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Это не было, кстати, связанно с защитой своего рынка. Потому что не в валюте защита, не в том какая здесь валюта. А здесь рынок, тем не менее, подчиняется евро правилам, то есть какое-то время чешские яблоки нельзя было продавать в Чехии. Это тот идиотизм забюрократированности.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну, исправили?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Потихонечку нарушая, кстати говоря, некоторые правила и некоторые требования ЕС. Они ведь не совершенны, и никто не сказал, что они совершенны. Англия-то не собирается вообще никуда вступать, именно потому, что ей будут диктовать, что делать с ее там пшеницей или ячменем. Так вот так и Чехия, она немножечко уклонилась от вот этой секиры и сберегла свою голову. Уши немножко ей отрезали, а вот голова все-таки осталась жива и работает. В Чехии в этом смысле выиграли от того, что не вступили в Евро зону. Хотя формально вы можете в супермаркете расплатиться евро в Чехии, но сдачу вам не дадут в евро, вы не можете рассчитывать, что ее дадут, если есть у кассира, он даст. Но в принципе евро тоже принимается. В зеленной лавке как всегда и во всем мире принимают только местную валюту. Вы не можете ни чеком, ни карточкой расплатиться.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И еще хочу сказать, что даже в отличие от Киева, в Праге очень сложно расплатиться карточкой. Все говорят кэш, кэш, и смотрят на тебя.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Потому что чуют иноземца. Который может, как всегда обмануть.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Рублями.

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Тем более рублями.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Хорошо, итожим, у нас осталось буквально полторы минуты. Вот Иван мы говорили о Европе, о европейскости которая необходима любой стране как символ набора как в литературе называется тропы, необходимости закона. Жажду законы, хочу жить по законам, что бы ко мне обращались, со мной обращались по законам. И выясняется, что это и есть Европа, взрасти Европу вначале в себе, а потом как никак вот Вы описывали там чехи, которые были все время подавлены. Ну, сорока шести миллионная страна, не может находиться в таком состоянии. Поэтому гордо сделав из себя европейца, согласовав и гармонизировав, мне очень нравится это слово в отношении закона, гармонизировав законодательную базу, поменяв, сделав, приблизившись к этим стандартам. Вот Вы же говорили, про учителя, и можно двигаться к Европе и сказать им. Слушайте, я не буду с вас ничего сосать, я равный с вами, давайте будем теснее как-то. Вот, наверное, эта модель?

Иван ТОЛСТОЙ, писатель: Наверное, эта, но в основе ее лежит совестливость, сознание того, что грешить это грех, извините за тавтологию. Чешские журналисты, зная, что начальник чешской полиции выступает за соблюдение скоростного режима на дороге, за ним поехали как-то утром, а он ехал 180 км/ч. И они его сняли на видео, когда он приехал в свой кабинет, они ему позвонили и попросили интервью, он сказал, у меня сейчас нет времени. – Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к скоростному режиму? – Я за его соблюдение. – А если Вы сегодня утром ехали 180 км/ч. – Это невозможно, Вы мне хамите. – А если через пятнадцать минут в эфире телевидения будет эта запись? Он повесил трубку, и через пятнадцать минут было заявление: я ухожу в отставку.

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Вот на этой ноте необходимости самокритичности, как части европейского сознания, мы и закончим нашу передачу. Спасибо огромное Ивану Толстому, писателю, журналисту Радио Свобода, и человеку, который замечательно говорит о жизни. О правилах, по которым мы играем, я Вас благодарю Иван, большое Вам спасибо. Это была программа «Люди Праги» как часть программы «На пике событий». Вел ее Матвей Ганапольский до следующей встречи.

Гости программы и спикеры:
Иван Толстой
Обозреватель Радио Свобода

Поделиться:
Читать все
Читать все