СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

"Тема Калныша"

"Экономическая зависимость от России никуда не делась"

С народным депутатом Иваном Винником и политологом Андреем Ермолаевым обсуждаем законопроекты, принятые сегодня Верховной Радой. К чему приведет признание РФ страной-агрессором? Как действуют международные санкции? Что Украина может противопоставить экономическому давлению со стороны России? 

Эфир ведет Валерий Калныш.

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер. Радио Вести. В студии Валерий Калныш. Это – проект «Герой дня». Сегодня мы будем говорить вот о чём. Мы будем говорить о законодательных инициативах, документах, которые были приняты сегодня Верховной Радой. Прежде всего, речь, конечно, пойдет о том, что Украина, народные депутаты признали Россию страной-агрессором. К чему это приведет, приведет ли это вообще, к чему-либо? Мы будем обсуждать с нашими гостями, пока в студии один из них – это Андрей Ермолаев, директор Института стратегических исследований «Нова Україна», добрый вечер.

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Добрый вечер. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы ждем в гостях ещё Ивана Юльевича Винника – это народный депутат, он представляет Блок Петра Порошенко, и является секретарем парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны. Сразу вопрос, что значит признание Украиной России страной-агрессором?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Спасибо за такую формулировку. Не нужно ничего оценивать, а вот, что значит. Во-первых, точка невозврата, по большому счету. Потому что речь идет о позиции законодательного органа страны – это политическое решение правящей коалиции. И это одновременно обращения к другим государствам со своими оценками происходящего. Грубо говоря, мы предлагаем другим странам определиться, к тому, как мы понимаем, что с нами происходит, тем самым просим, либо поддержать, либо опровергнуть. Россия агрессор. Де-факто – это означает, что мы признаем двухстороннюю межгосударственную войну. Потому что агрессия, значит, регулярная армия, значит, столкновения, которые происходят на нашей территории – это межгосударственное столкновение, по-другому не истолкуешь. Я бы обратил внимание и на второй момент в этом заявлении – это признание ЛНР, ДНР террористическими организациями. Мне кажется, в этой форме зашито сразу два смысла. Первый – подтверждение точки невозврата, с террористами не ведут переговоры. Это – не переговорная сторона. Второй момент – власть в Киеве, национальная власть не признает каких-либо политических процессов на этой территории, потому что ЛНР республика, ДНР республика, определяются, как организации террористические – это означает, что с этими организациями, как террористическими, какие-либо политические переговоры невозможны. Практически следствие.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это правда, за одним только исключением. Когда сегодня в Верховной Раде принималось обращение, а это было обращение, которое зачитала глава парламентского комитета по иностранным делам Анна Гопко – это к ООН, Европарламенту, ПАСЕ, ОБСЕ, ГУАН, НАТО. Всем ведущим структурам. Мы не признали ДНР и ЛНР террористическими организациями. Мы попросили эти структуры и западный мир признать ДНР и ЛНР террористическими организациями.

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Согласен, что некорректно.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Потому что после законопроект о том, что как мы должны, какой мы должны выработать механизм для того, чтобы признать их террористами. Мы просим, но сами пока ещё этого не сделали. Тем не менее, я думаю, что не станет, мы не будем очень долго ждать, что механизм будет выработан и, наверное, произойдет. Кстати, нюанс, почему я даже не знаю, но вот мы признаем ЛНР, ДНР террористическими организациями, а они возьмут и переименуются. Будет иметь какую-то силу такую?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Я принимаю упрек за некорректность. Просто рассматриваю заявление, как политический документ с оппозицией, раз мы просим кого-то, то, наверное.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы так тоже считаем.

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Мы так тоже считаем, есть проблема законодательная, как бы, теперь обеспечить ещё и правовые нормы. Что касается практической стороны вопроса де-факто – это означает, что существенно усложняется, если не аннулируются те переговорные форматы, в которых присутствовала ЛНР, ДНР. При всем минский формат, к которому так много сейчас апелляций. Во-вторых, усложняются переговорные процессы в других форматах, женевской, нормандском, потому что после признания России агрессором, даже дипломатическая, я уже не говорю о психологической стороне вопроса этих переговоров, радикально изменяется. Потому что, готовясь сесть за стол переговоров, украинская сторона де-факто предлагает сесть рядом стороне, которую обвиняет в агрессии, предлагает партнерам: Евросоюз, США, отдельные страны, организации ОБСЕ. Они вынуждены определяться к какой позиции. Либо признавать и говорить с позиции союзника в отношении агрессора, либо наоборот занимать некую позицию. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вам не кажется, что это логичное требование, потому что в Минске соглашения, как выяснилось, не сработали в той мере, как на них полагалась. Во-вторых, все эти лидеры самопровозглашенных структур сами заявили, что больше никаких переговоров не будет, и атака на Мариуполь тому явное подтверждение. Возможно, как раз ответ на те события, на то, как они развиваются сейчас?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Несомненно ответ. Вопрос своевременный ли или нет, и исчерпаны ли были другие шаги, подходы, связанные с решением этой проблемы. Я прекрасно понимаю, какие сейчас чувства вызывают у моих соотечественников поведение сепаратистов, информация об обстрелах, о жертвах. Всё сложнее подбирать даже язык. Мы в этой студии встречались месяц, два, квартал назад. Ситуация изменяется. Сейчас всё сложнее об этом говорить. Побеждает язык необходимости побеждать. Необходимости защитить людей. Необходимости защитить территорию, но ведь от обратного, куда деваться? Всё равно речь идет о тысячах людей, вовлеченных в сепаратистское движение, о десятках тысяч семей, связанных с этими событиями. Многие из жителей Донбасса, которые находятся в районах АТО, по-прежнему симпатизируют больше сепаратистам, чем национальной власти, и приветствуют поддержку России, и эта реальность ещё никуда не исчезла. Есть новая тенденция, на которую обратил бы внимание сразу, что многие жители Луганской, Донецкой области, которые ещё полгода назад поддерживали сепаратистскую сторону, сейчас занимают новую позицию, о чём стоит думать. Она до сих пор ещё антикиевская. Не антиукраинская, а антикиевкая в отношении центральной власти, но она уже критична, если не сказать больше в отношении поведения сепаратистов, третья позиция появилась. Как этим распорядиться, нужно ли спешить сейчас ставить точку в переговорных процессах и доводить накал до уровня украино-российских разборок – это самый большой вопрос сегодняшнего дня. Я считаю, что решение, у него есть обоснование, но оно поспешно, с точки зрения других вариантов развития событий.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте вспомним встречу, когда США посадила за одну сторону Израиль и Палестину, вот тогда их свели в кучу, всё-таки можно вести переговоры между враждующими воюющими сторонами, почему нельзя между Украиной и Россией?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Я сейчас быстро проговорю, тем более что если появится мой визави, у нас разговор будет более острым, наверное. Я бы вообще не сравнивал конфликт в Украине ни с каким другим конфликтом. Потому что пройдет время, и война в Украине, между украинцами, с участием третьей стороны войдет, наверное, в аналитические документы, может даже учебники, как новый феномен. Тут какие слова не подбирай, гибридные, смешанные, молекулярные, проблема состоит в том, что этот конфликт, он не подпадает не под одну аналогию в другом регионе. Потому что конфликт продолжающейся постсоветской трансформации общества. Во-вторых, потому что его интенсивность и жесткость уже превзошла все аналоги. Вот кто-то ещё вспоминает ирано-иракский конфликт, да и то. В-третьих, он действительно сложен по составу, по психолого-идеологическому сопровождению. Если вначале можно было говорить действительно и о спецоперациях, и о прямом вмешательстве, и попытки российских спецслужб нейтрализовать наиболее влиятельных общественных авторитетов, экономических авторитетов региона, чтобы распоряжаться наиболее управляемыми кадрами, то сейчас мы можем говорить уже о признаках сепаратистского движения. Люди вовлечены, определились, у многих из них на руках кровь. Некоторые искренне защищают свою малую родину и это процесс. Просто так подогнать её под какую-то кальку очень сложно.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы вернемся – это программа «Герой дня». Вы назвали несвоевременным вот это решение Верховной Рады о признании России страной-агрессором, а когда его надо было выносить? Что должно было произойти? Через череду каких событий мы должны были пройти для того, чтобы это решение стало своевременным?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Я бы хотел сейчас акцентировать не на том, будем ли мы спорить, что агрессор, не агрессор. Агрессивные действия России, связанные с обеспечением техникой, спецоперациями, прикрытая поддержка кадрами ополченцев – это факт, доказанный спецслужбами и признан международным сообществом. Вопрос состоит в том, когда какими решениями мы выбираем сценарий выхода из войны. Если бы речь шла о территории, не несущей такие огромные жертвы для мирного населения, для инфраструктуры страны, может быть, тактика поведения власти могла быть более радикальной. Сейчас же, что мы имеем по факту этого решения? Во-первых, тысяча мобилизованных, которые принимают участие в ополчении. По факту понимают, что они, по сути, вовлекаются в войну без положительного конца для них. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы употребляете слово ополчение, Вы о ком сейчас?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: О сепаратистах. Во-вторых, мы тем самым существенно стимулируем внутренний процесс мобилизации в районах ДНР, ЛНР. Мы загнали руководителей сепаратистов в угол, и им ничего не остается, как, либо реваншировать и доказывать населению, что они правы, что у них есть позиция, что они представляют новую республиканскую власть и так далее. Самое сложное состоит в том, что мы существенно изменили тональность и характер взаимоотношений с Российской Федерацией.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: По-моему, очевидно. Сколько можно стоять и обтекать, при этом не принимать каких-то жестких решений?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Если бы речь не шла каждый день о жертвах среди мирного населения, в том числе среди детей, то можно было рассуждать вообще, как на карте. Мне кажется, что можно было бы всё-таки, первое – признать, как факт, что в Украине появилось сепаратистское движение. Второе, учитывая фактическую дискредитацию всего, что было достигнуто в Минске, всплыли неизвестные нам протоколы, по сути, никто не соблюдает этих переговоров. Имело смысл создать новый формат, в который можно было бы привлечь не только центральное правительство Украины, не только российскую сторону, но и представителей сепаратистов, местную региональную власть. На мой взгляд, очень важный момент – это общественность, представляющая регион. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Может, мы планы увидим в ближайшее время?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Плюс Евросоюз, плюс ОБСЕ. Следующий момент, сейчас появился шанс использовать позицию ОБСЕ для реализации той самой миротворческой операции, о которой столько было разговоров, сейчас тот самый момент, когда её можно было сделать. Причем, что очень важно, если сомкнуть новый формат переговоров с миротворческой операцией именно от ОБСЕ, в которой сейчас больше механизмов, и больше доверия, чем к другим организациям – это дало бы шанс не только остановить войну, но и создать переходной период. Следующий момент, мы должны были получить новые аргументы мягкого вытеснения Российской Федерации с этой территории и восстановления границы. После этого можно было разрабатывать длинный план реабилитации регионов, вплоть до возможного предложения, либо референдума, либо новых выборов. Сейчас выбрали более линейный путь. Этим решением, по сути, путь войны. Представить себе, что Российская Федерация, получив сейчас определение агрессора остановиться, мне кажется, очень сложно.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я думаю, что, не получив его, она бы не остановилась.

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Сложный вопрос. Не нужно считать в России совсем всех сумасшедшими. Раз Россия играет с нами всем набором средств, нужно уметь играть на опережение, нужно уметь переигрывать в больших играх, именно потому, что цена вопроса жизнь человеческая. Может быть для кого-то статистика. Я до сих пор с этим смириться не могу. Последний важный момент, по-моему, только совсем сумасшедшим непонятно, что эта война не может быть длинной, все разговоры о затяжном конфликте в регионе, где более трех миллионов население, где на самом деле начинается инфраструктурная, гуманитарная, экологическая катастрофа – это ахинея. Поэтому вся тактика поведения, и со стороны России, которая участвует в этом конфликте, и со стороны сепаратистов, со стороны украинской власти состояла в том, какой может быть цена выхода каждой из сторон. Как это не цинично звучит. В итоге поведения военных стратегов со всех сторон, все должны были выйти на новый уровень переговоров, просто у кого, какие козыри. Тоже было очевидно. У меня вопрос, мы будем звать повышения цены? Или может быть сделать шаг навстречу сразу? Последний аргумент, связанный с тем, почему идет форсаж. Я тоже считаю, что далеко не всем, не только среди сепаратистов, но и среди киевских политиков выгоден мир. Потому что будущий мир будет очень сложным, и политически, и структурно. Как показывает опыт очень многих стран Европы, проходившие гражданские конфликты, с внешней агрессией, всегда новый мир – это новые переговоры, новые компромиссы и новая конфигурация власти. Многим придется сделать шаг назад. Согласны ли наши политики, действующие политики, включая первое лицо с тем, что будущий национальный компромисс будет означать шаг назад, и может быть уступку власти, я думаю, что далеко не все с этим согласны. Понимание этого факта толкает их на радикальные действия.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я рад приветствовать в студии Иван Юльевича Винника.

Иван Юльевич ВИННИК, народный депутат, представляет Блок Петра Порошенко: Доброго вечора.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте вот сразу, мы здесь с Андрей Васильевичем немного подискутировали о смыслах, которые были приняты сегодня в Верховной Раде, мы говорим об агрессоре, и о том, что Россия признана страной-агрессором. Андрей Васильевич придерживается точки зрения того, что это решение было несвоевременным, если я правильно сформулирую, попытаюсь, мы зашли в тупик. В разрешении конфликта не более чем раззадорив Россию и сепаратистов на востоке страны. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Я считаю, что были другие варианты.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Да. По Вашему мнению, это так или не так? Чем руководствовался парламент, принимая решение то, которое они приняли именно сегодня?

Иван Юльевич ВИННИК, народный депутат, представляет Блок Петра Порошенко: Власно, якщо така думка існує, треба автора запитати, а скільки ще треба смертей, щоб дійсно визвати російські регулярні війська, які знаходяться під командуванням російського президента, фінансується за рахунок економіки Російської Федерації. Скільки ще треба смертей українців, української армії, добровольців українських, щоб дійсно визнати Російську Федерацію агресією. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института стратегических исследований «Нова Україна»: Разве это важно вызнать или всё-таки смерти?

Иван Юльевич ВИННИК, народный депутат, представляет Блок Петра Порошенко: Мені здається, коли вбивають людей регулярні підрозділи регулярної російської армії, то це є агресія. Тому що, коли ми говоримо про терористів, на мою думку, ніяких незалежних терористів у нас немає. У нас є штучно створені російськими політтехнологами, російською пропагандою так звані терористичні угрупування ДНР та ЛНР, які фактично знаходяться під керівництвом вищого керівництва Російської Федерації, Збройних Сил України, у нас підрозділи бойовиків знаходяться під командуванням вищого офіцерського складу регулярної російської армії. Що ще треба? Які ознаки нам треба дійсно, щоб говорити про агресію?

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: К чему приведет вот легализация и то, что вещи мы назвали своими именами? Здесь все согласны, что Россия выступает агрессивно по отношению к Украине, какие последствия этой фиксации?

Иван Юльевич ВИННИК, народный депутат, представляет Блок Петра Порошенко: Україна – це країна миру. Про це Президент Порошенко заявляє на кожній міжнародній зустрічі – це є відомий факт. Але водночас він говорить, що коли ми протягуємо руку миру, і не хочуть нам тиснути, а натомість тільки посилюють ескалацію бойових дій, то ворог отримає по зубах. Ми робимо перший крок на зустріч, якщо його ворог не сприймає, що нам робити далі? Треба захищати себе.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Поэтому я и спрашиваю, мы сегодня зафиксировали, к чему это приведет?

Иван Юльевич ВИННИК, народный депутат, представляет Блок Петра Порошенко: Давайте трошки потлумачу, що саме трапилося у Верховній Раді сьогодні, що до звернення до ООН, Європейського парламенту, парламентської асамблеї ради Європи, НАТО, ГУАН. Ми дійсно, як парламент України, визнали Російську Федерацію державою-агресором. Ми закликаємо міжнародних партнерів України, так само керуючись і з врахуванням положень резолюції генеральної асамблеї ООН номер тридцять три чотирнадцять, яка визначає країни агресора, від чотирнадцятого грудня ще сімдесят четвертого року.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Оно даёт всё-таки определение агрессии.

Иван Юльевич ВИННИК, народный депутат, представляет Блок Петра Порошенко: Так. Ми з урахуванням тез цієї резолюції розглянули політичний крок українського парламенту, і відповідно визнати, або не визнати Росію агресором. Якщо визнати, то вже дійсно не допустити, щоб злочинці, взагалі винні у цій акції проти людяності взагалі, і проти української держави, отримали необхідне покарання.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я маленькую ремарку сделаю. Я думаю, что больше, чем запад, наверное, для того, чтобы давить на Россию, как на агрессора не сделал никто, даже мы этого не сделали. О санкциях, о торговых отношениях между Украиной и Россией, которые продолжаются, несмотря на то, что у нас идет война. Мы поговорим после короткой паузы и выпуска новостей.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Радио Вести, это проект «Герой дня». Мы в полном составе: Иван Винник, секретарь Парламентского комитета по вопросам нацбезопасности обороны, и Андрей Ермолаев, директор института стратегических исследований «Новая Украина». Продолжаем разговор и обсуждаем тему «Объявление России страной агрессором». Иван, лично у вас хотел поинтересоваться таким вопросом: насколько я знаю, довольно непросто у вас происходило обсуждение этого вопроса на заседании фракции. И звучали тезисы, что надо пойти еще дальше, например, объявить о прекращении и прекратить экономические и дипломатические отношения с Россией. Почему народные депутаты сегодня ограничились только фиксацией и определением статуса, но не приняли каких-то конкретных решений по ограничению отношений между Украиной и Россией. 

Иван ВИННИК, народный депутат: Не треба говорити, що в стані двадцять три роки Україна системно ставилася у економічну залежність від Російської Федерації. І тому, коли пан Путін починав цю агресію, він розраховував, що Україна дуже швидко відмовиться від боротьби за свою незалежність. Саме із економічної залежності від Росії. Ця економічна залежність нікуди не поділася. Росія намагається впливати на Українську державу і економічними засобами, варто згадати, коли в грудні зупинилося постачання вугілля на українські ТЕЦ. Зрозуміло, що Україна знайшла аргумент після відключення території України було прийнято рішення вимкнення постачання на окуповану територію Республіки Крим, через три години поїхало вугілля на територію України. Україна навчилася знаходити аргументи, які може противопоставити економічному тиску, який зараз впроваджує Російська Федерація. Якщо згадати Будапештський меморандум, то Російська Федерація, як один із підписантів, так саме зобов’язалася ні в якому разі не чинити економічний тиск на Україну. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я очень конкретный поставлю вопрос. Мы в этом заявлении, которое было принято в Верховной Раде, просим мировую общественность «впровадити нові секторальні обмежувальні заходи, санкції и пр.”. Какие санкции, вы, как представитель партии власти, готовы мы вводить по отношению к России.

Иван ВИННИК, народный депутат: Ми практично вже сьогодні вводимо, наприклад, наш війьсково-промисловий сектор ...

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Військово-промисловий сектор у нас не осуществляет поставки последние полгода, с момента начала агрессии. Это уже санкция, которая действует. 

Иван ВИННИК, народный депутат: Це системо-образуюча галузь України, тому що саме відродження агро-промислового сектору, а також відродження віськово-промислового сектору, одні зі стратегічних напрямків, які Україна зараз розвиває для забезпечення росту економіки, для забезпечення загальної зайнятості, для забезпечення нашого торгового зовнішньо-валютного балансу. Тиск і сподівання Російської Федерації на те, що наш військово-промисловий сектор не зможе існувати без контрагентів з Росії, вони зараз фактично спростовуються, тому що в Верховній Раді вже знаходиться законопроект, який дозволяє возити агрегати для українських БТР, напиклад, завозити із-за кордону. І вони будуть звільнені від оподаткування, акцизів, мита. Ми мотивуємо український військово-промисловий сектор вектор залежності від Росії змінити на співпрацю з іншими країнами. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Еще один вопрос. Заседание Совета Национальной Безопасности Обороны. Одним из решений было принято ввести санкции по отношению к России. О каких санкциях идет речь? 

Иван ВИННИК, народный депутат: Найбільш залежність Російської Федерації від експортної складової, не від України. Треба говорити про дієві механізми, які в короткий період часу дійсно можуть вплинути на Росію. Наприклад, один із проектів цієї заяви, звернення якої прийняв Український Парламент, в одному з проектів йшлося про те, що ми будемо просити Євросоюз, міжнародні фінансові інституції відключити Російську Федерацію в системі міжнародних переказів Свіфт. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А почему в итоговом варианте этот пункт не был принят? 

Иван ВИННИК, народный депутат: Тому що ми не хочемо обмежувати санкції з конкретними пропозиціями, хоча це обговорюється, і реакція пана Мєдвєдєва дуже емоційна. Він сказав, якщо нас відключать від Свіфт, побачити, що ми будемо робити, це не тільки буде в економічній площині. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я вам еще одну реакцию приведу. Спикер Государственной Думы Нарышкин, он же является членом российской делегации ПАСЕ, назвал решение Украинского Парламентом бредом. 

Иван ВИННИК, народный депутат: Складно коментувати те, що сказав Наришкін. Нещодавно пролунала заява пана Путіна, що російські озброєння та новітні зразки, які знаходяться тільки на озброєнні тільки російської армії, а деякі навіть не знаходяться, тому що вони ще в стадії випробувань і їх продають в воєнторгах в Донецьку. Після такої заяви коментувати те, що нижче Путіна, взагалі немає жодного сенсу. Наприклад, заяви Лаврова взагалі вже ніхто не коментує. Вони залежать мабуть від погоди. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Ну, наверное, да. Андрей Васильевич, я уж теперь и вас присоединю к разговору. Возможно ли, что Украина введет санкции, или мы пока останемся на уровне заявлений, и конкретных шагов пока принимать не будем? 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я думаю, главная санкция принята. Сегодняшнее заявление — это санкция. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вы думаете, Россия всерьез воспримет наше заявление? 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Эта ситуация напоминает религиозные войны. У нас настолько разные картины мира. Другая картина и на Западе. Мы в своей картине мира находим объяснение того, что говорят европейцы, американцы. Они говорят другое. Многие наши экономисты, политики плохо воспринимают происходящее в России сейчас. Переоценивают те санкции и меры, которые принимаются в отношении ситуации в экономике и в общественной жизни России. Болезненно это для России? Да, болезненно. Но нужно учитывать, что в России подготовка к мобилизационной модели выхода из глобального кризиса готовилась уже лет десять. И то, что конфликт в Украине, весь цинизм ситуации вокруг донецкого сепаратизма, даже вмешательство России в украинские внутренние дела может быть частью большого сценария продолжения глобального кризиса. Мы же быстро назвали свою войну европейской, ну это правда. Так нужно понимать, в каком масштабе это происходит. Известные и уважаемые футурологи считали, что годы пятнадцатый — семнадцатый — двадцатый - это годы начала кризиса Евросоюза, начала распада, начала борьбы за новые сферы влияния, в том числе Украины, и они тоже высказывали сомнения в стойкости Украины. Несмотря на правоту тех, кто отстаивает независимость, границу, мы по факту имеем аннексию Крыма, у нас конфликт на Донбассе. К сожалению очень мало политиков, которые пользуются поддержкой на Донбассе. И говорить с позиции силы, это просто идти на войну. Вот сегодняшнее решение это поход на войну. 
Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Радио Вести, проект «Герой дня». В студии Иван Винник, Андрей Ермолаев, Валерий Калныш. Мы обсуждаем то, что Украина признала Россию агрессором. Еще один пункт, последний в этом заявлении, Украина обращается к мировому сообществу «надавати Україні необхідну військову допомогу”. Правильно ли я читаю, что помимо перечисленных тезисов о гуманитарной помощи, мы просим о поставках оружия? 

Иван ВИННИК, народный депутат: Ми зверталися до американського сенату і конгресу підтримати акт прав та свобод в Україні, і він був підтриманий, в тому числі Президентом Обамою. Й шлася мова, що під певні програми передбачено в бюджеті Америки вже триста п’ятьдесят мильонів доларів, у тому числі на постачання зброї. Йде мове про реформу наших зброєних сил, про навчання наших підрозділів, коли ми говоримо про мобілізацію, дійсно боєздатність українських підрозділів і їхня спроможність протистояти агресії, вона є певний мотивуючий фактор. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Одно дело, когда приезжают инструкторы, а другое дело, когда приходят пулеметы...

Иван ВИННИК, народный депутат: Мова йде не тільки про кулемети, тому що сучасна війна передбачає дуже потужне застосування засобів радіо-електронної боротьби, розвідки, кібер-розвідка. Якщо подивитись на сучасну війну, на українську армію, ми маємо кому стріляти, ми знаємо чим стріляти, але ми не знаємо куди стріляти. По питаннях розвідки буде зараз найбільше співпраці з міжнародним товариством. Росія нам сьогодні нав’язала сучасну гібридну війну, до якої українська армія не була готова. Саме ці підрозділи української армії були знищені дизертирами і завербовані до Російської Федерації, в першу чергу ті підрозділи, які займалися радіо-електронною розвідкою, питанням безпілотних літальних апаратів. Так саме, коли Президент передає “піони”, це гармати, які спроможні стріляти на 60 кілометрів, то нам треба знати куди стріляти. Самае по цих питаннях буде надана допомога, і наша армія буде посилена, бойовий дух в нас є. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Андрей Васильевич, действительно эти факторы будут реализованы, мы победим в этой войне? 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Победы бывают разные. Может ли Украина, получив международную помощь, победить? Теоретически, да. Только ели война — буквально война. 

Иван ВИННИК, народный депутат: Я не говорю війна, ми захищаємо виключно нашу територію. Ми ніколи не нападали ні на кого. Ми є мирна держава. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я не знаю, чем я вызвал эмоции, я сказал, война как война. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Имеется в виду, не мы наступаем, мы обороняемся, но мы же все равно стреляем. 

Иван ВИННИК, народный депутат: Це не війна. Ми захищаємось. Різні тези. Війна — це коли нападають. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Рано или поздно наступит мир,прекращение боевых действий, будет это в результате физической, будет это в результате каких-то компромиссов, бегства сепаратистов. Вот второй вопрос, куда более сложный. Мир — а какой мир? Потому, что все о чем мы говорим, это территориальные единства, но не решается главный вопрос социального единства. Какие-либо аналоги не подходят под ситуацию, когда речь идет о военных действиях в индустриализированных регионах, где каждый снаряд, не важно, с чьей стороны, может нести смерть мирному населению. Когда откроется правда этого конфликта, она не будет делить нас на святых и грешников. Можем ли мы это восстановить, идя на компромисс сегодня, или готовы продолжить дальше военные действия. Сегодня принято решение до конца. Что касается России и ее действий? Для России это сигнал. И то, что Россия продолжит агрессивные действия, сомнения не вызывает. Попытки диктаторский режим взять на испуг только раззадорят. Мы рассчитываем на что, что нам поможет международное сообщество? В смысле, Евросоюз и Штаты пойдут в Украине на войну? То, что могут дать технику — да. Наши хлопцы, в этой технике, с переодетыми русскими, ополченцами, сколько, какое количество жертв? Это все просчитано этим решением? 

Иван ВИННИК, народный депутат: Ви говорите про те, що ми намагаємося налякати диктаторський режим тільки тим, що ми захищаємо свою територію. То я взагалі не можу розуміти, про що ви говорите. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Вы словами так не бросайтесь. Я могу обосновать, что есть предательство сейчас. Минск с его протоколами и игра вокруг протоколов, это настоящее предательство. Знаете, чье политическое решение было по Иловайску? Это предательство. Я уже не говорю о поведении военных и о свидетельстве солдат, как проводятся операции, это предательство. 

Иван ВИННИК, народный депутат: Ви знецінюєте Мінські домовленності. Чомусь не ціните Мінський меморандум. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я говорю о том, что это значило исторически. Минские договоренности были связаны с провалом попытки подготовить

Иван ВИННИК, народный депутат: Це дуже прикро, коли в нас журналісти вже стали головними експертами во всіх питаннях. В оцінки ідеальності Генеральної прокуратури, Нащбанку. Дуже прикро, що сьогодні “фейсбук” має більший вплив на суспільство, ніж фахові керівники. Може вони де і помиляються, але це ті центральні органи державної влади, які є на сьогодні в Україні. І будь-які спроби сьогодні дискредитувати центральну державну владу, це має риси певної державної зради. Тому що в такій період — мобілізації, коли такий суровий ворог на нас напав, ми мусимо бути дійсно єдиними. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Сейчас огромное количество людей вовлечено в новый состав власти, принимается много решений, заявлений, бросаются словами. Будьте аккуратны. Потому что, то, что вы решаете, распоряжаться будут другие. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: У нас осталась буквально минута, Иван. Каким вы видите дальнейший ход переговоров, и вообще будут ли переговоры, кого с кем, и как мы выиграем эту войну? 

Иван ВИННИК, народный депутат: Я впевнений, що будуть. В Російській Федерації зараз небагато виборів лишилося. Коли ми говоримо, що санкції не діють, і вона не може з цим погодитися, тому що є статистика. А статистика говорить, що наприклад, на червень 2014 року золото-валютний резерв Російської Федерації складав біля двохсот мільярдів доларів, потів протягом шести місяців було витрачено майже сто мільярдів доларів на підтримку курсу російського рубля, по відношенню до американської валюти російський рубль девольвував більш ніж в два рази, а в 2015 році Росії треба обслуговувати сто п’ятьдесят мільярдів доларів загального суверенного боргу, в тому числі приватних корпоративних боргів. Зараз Росія поспіхом підписала валютну своп-лінію з Китаєм на двадцять чотити мільярді. Це все говорить, що санкції дійсно діють. 
Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Переговариваться кто будет с кем? 

Иван ВИННИК, народный депутат: Росія буде вимушена відкликати свої підрозділи з окупованих територій. Європарламент говорить, що умови скасування санкцій є звільнення анексованого півострову, поверне його в склад України. Росія говорить про те, що треба вивести війська з Донецької та Луганської. Це все є умови скасування санкцій, і вони діють. Сьогодні нафта вже коштує сорок чотири долари. Коли агресія починалася , нафта коштувала сто доларів. Так саме як Радянський Союз починав конфлікти в Афганістані, в Грузії, нафта коштувала під сто доларів, а закінчували під двадцять три долари. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо большое. Я благодарен гостям, Иван Винник, секретарь Парламентского комитета по вопросам Нацбезопасности и обороны, Андрей Ермолаев, директор института стратегических исследований «Новая Украина». Это был проект «Герой дня». Его вел Валерий Калныш, до новых встреч.

Гости программы и спикеры:
Андрей Ермолаев
Политолог, директор Института стратегических исследований "Новая Украина"
Иван Винник
Народный депутат ("Блок Порошенко")

Поделиться:
Читать все
Читать все