СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

"Тема Калныша"

"Многие рассуждают о люстрации, но даже не открыли и не прочли закон"

В сегодняшнем эфире беседуем о люстрации и ее последствиях. В студии - человек, курирующий люстрацию и чиновник, который под нее попал...

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В рамках проекта «Герой дня», я, Юлия Литвиненко, сегодня буду, дорогие радиослушатели, с вами обсуждать, я бы сказала такую героическую тему: люстрация и её последствия. У нас сегодня в гостях Николай Голомша (экс-первый заместитель генерального прокурора, человек, попавший под люстрацию) и Татьяна Козаченко (директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции). Людина на прізвище Голомша, і приголомшлива справа про люстрацію. Сьогодні відбулося судове засідання. Четвертое по счету?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Четвертое заседание. Татьяна Анатольевна, несколько, как профессиональный юрист, считает не совсем этичным то, что вы встретились в одной студии, но знаете законы современного телевиденья? Если это событие не показано по радио и не обсуждается, стало быть этого, как бы, не было.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Неэтичным, но не недопустимым. Я готова к любому диалогу. Прежде всего, меня интересует, чтобы люди могли получить информацию, делать собственные выводы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это же беспрецедентное дело, то, с чем мы столкнулись сегодня. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Для меня беспрецедентное дело – это дело Суходубова, прокурора, которого после люстрации возобновили в Харькове, вот для меня это беспрецедентное дело.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если присутствующего в нашей студии бывшего первого заместителя генпрокурора Николая Ярославовича Голомшу восстановят в должности, видите ли Вы сейчас предмет дела, и возможности разворачивания именно ситуации в таком же ключе?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Мы будем говорить конкретно о Николае Голомше или мы будем говорить о люстрации? Вчера я общалась по Верховному суду, в производстве судов находится порядка трехсот дел.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы понимаем, что дела – это люди. Люстрация – это конкретные судьбы профессионалов, непрофессионалов. Тут уже суд разберется. Но сам факт, чем это вообще грозит украинским судам в том числе? Вы знаете, что Ваши европейские коллеги перечитали закон о люстрации, но были вопросы к нему?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Вопросы о люстрации были у европейских коллег. Любому закону, который издается в наших странах, есть не только вопросы, а просто сумасшедшая критика. При этом критика, которая делалась раньше, в том числе в законе прокуратуры, Венецианская комиссия сделала разгромный просто висновок, заключение никем не учитывалось.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как такое?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Потому что когда нужно это власти внутри, то мнение европейских экспертов, когда им нужны инструменты и механизмы управления внутри государства, не интересуют. Когда необходима люстрация, здесь не идет речи о нарушении прав. Я была на Венецианской комиссии на заседании, и прямой месседж, который там звучал, люстрация по своей сути не есть нарушением прав. Государство для защиты своей национальной безопасности, для того, чтобы сохранить устои государственности, имеет право себя защищать. Оно не гарантирует, не передает в приватную собственность, в частную собственность людям государственной должности. Эти люди пребывают на государственной службе. Государство нуждается в службе, а потом оно определяет, кто дальше будет служить ему верой и правдой? Это определение критерия допуска на службу государства. Мы с вами сейчас оказались в следующей ситуации, я это говорю не просто, как госчиновник, я это говорю, как человек. У нас система государственных органов по форме есть, а по содержанию нет. Ни одна из государственных институций, хотя задекларировано по законодательству всё в порядке за своей сутью, не несет присущие ей функций. Мы с вами не можем обратиться в суды, потому что у нас не правосудие, а судочинство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Таня, получается, что люстрировать нужно было систему, а не людей? От перестановки слагаемых, их фамилии, ничего не меняется.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Не люстрируют людей. На самом деле не люстрируют людей. Проблема в том, что многие начинают рассуждать о люстрации, но при этом не открыли, не прочитали закон о люстрации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я понимаю, о чём мы говорим. Я так думаю, что мы, готовясь к этой программе, мы все нюансы изучили. Николай Ярославович, что Вы? На кону Ваша профессиональная судьба.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я хотів би відзначити слідуче, що дійсно Ви правильно сказали, правду каже Тетяна в тому, що досконало, можливо навіть досить незадовільно працює система органів влади станом на сьогоднішній день і механізми. Ви правильно кажете про те, що прийшли нові люди і опинилися в ситуації, коли вони хотіли щось зробити добре, а потім бачать, що все відбувається дуже швидкоплинно. Скоро повилазять корупційні схеми і скоро їх народ буде люструвати. Непотрібно вдаватися в крайності, мені здається, що в сьому повинен бути тверезий глузд. Зауваження Венеціанської комісії було в тому, що закон не відповідає принципам права. Ми, як юристи розуміємо, що в Україні взагалі панує верховенство права. Воно базується на принципах соціальної справедливості і моралі.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: В Україні зараз верховенство права совершенно не панує, нажаль.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Притому, коли іде мова про виконання закону, закон прийнятий, в принципі, більш менш відповідно до тих принципів права, якщо ми почитаємо першу статтю, вона передбачає, що метою закону є очищення влади від людей, які своїми діями або бездіяльністю сприяли узурпації влади Януковича. Притому базується виконання цього закону на принципах законності, на принципах права на захист, індивідуальної відповідальності. Що ми бачимо наяву? Коли мова іде про мене. Сьогодні був на суді присутній прокурор, який нічого не міг пояснити ні суду, ні позиції захисту мене, як позивача. Коли ми запитали, так ви поясніть, якими діями або бездіяльністю Голомша вчиняв заходи, дії або бездіяльність, що до узурпації влади Януковича. Він не відповідав на це питання.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Судья действительно такой вопрос задал? Я объясню, потому что нет критериев – это преамбула закона, и она говорит о том, что это не цель закона, а цель очищения власти. Когда говорится о недопуске таких людей, не говорит об установлении таких людей.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: У мене питання до Вас. Якщо мене Янукович звільняв з посади за те, що я не виконував його вказівку, коли стояло питання про розгін Майдану першого. Коли мене труїли в кабінеті ртуттю і є на то кримінальна справа. Коли партія регіонів штурмувала мій кабінет, у мене до Вас питання, що мав на увазі закон, який застосований для мене, по відношенню, як люстрація, що малося на увазі, від чого мене відсовували? Я допомагав Януковичу, чи я страждав можливо від режиму Януковича?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Сколько Вы служили в прокуратуре?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Мене знімали з посади, скидували і таке інше. Двадцять шість років.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Сколько в генеральной прокуратуре?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: В генеральній прокуратурі я спершу працював в апараті, не при Януковичі. Послідовно піднімався від слідчого до заступника генпрокурора. В апараті останній раз з дві тисячі третього року.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Проблема не в аппарате Януковича. Двадцать три года система государства, государственных органов она фактически превращалась в монстра. Просто во времена Януковича она достигла своего пика. Я сейчас слышу масса историй, какие мы были замечательные, хорошие, но при этом состояние прокуратуры, и то, каким образом у нас происходит обвинение в судах, защита и гарантия законности в стране, с точки зрения, в том числе с прокуратуры, не выдерживает никакой критики. Когда речь идет о люстрации – это определение государства, не увольнение конкретно Вас, конкретной фамилии, а это определение ротации кадров для того, чтобы произошли изменения. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Мене звільнили.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Государство делает допуск к профессии. И определяет, что по такой-то категории лица теперь не будут находиться на государственной службе. Не на труд, никаких либо других ограничений по отношению к людям нет. Не забывайте, что люстрация была всегда. Мы сейчас получаем обращение от людей, которые говорят, когда были люстрация в две тысячи пятом году, или когда была люстрация в две тысячи десятом году, люди не ошибаются. Потому что в отличие от нас всех, весь народ он, как квинтэссенция чувствует, что происходит в стране. В пятом-десятом году была полная замена кадров. Каждая власть приходит, она их меняет, но часто делается по закону.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Чувствуют ли власти этот социальный градус, и о возможных переменах, изменениях, и вот этих беспрецедентных случаях связанных с люстрацией в Украине мы поговорим сразу после небольшой паузы. Николай Ярославович, Вы надеетесь вернуться?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я не надіюся, я буду домагатися законного рішення. Якщо воно не буде знайдене в Україні, то закордоном, в Європейському суді.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы хотите, чтобы государство Украина или конкретно Министерство юстиции извинилось и восстановило Вас в должности?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Безперечно.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Уволило не Министерство юстиции, а уволила прокуратура и по закону. Будет к месту сказано, что я не просто, как сейчас госчиновник. Прежде всего, мой стаж – это правозащитник, адвокат. Я могу утверждать только одно, любой человек имеет право на защиту. Прежде всего, в судебном порядке, и это право никто не имеет права нивелировать. Но закон – это нормы прямого действия. Мы должны понимать, что если закон применен был неправильно, тогда человек должен быть восстановлен. Но перекручивать нормы закона, их извращать или не применять, судья не имеет права. Поэтому здесь защита, но в рамках закона. Закон принял парламент и подписал Президент. Воля надо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я понимаю, Таня. Вы говорите, что государство делает заказ на количество чиновников, оно берет их на службу и потом решает оставлять их далее работать на благо державы или нет. Сказать с морально-этической точки зрения, вы говорите нам о том, что, в принципе, если государство говорит: «Нет», – значит, вы должны собрать вещи, оставить кабинет, и дать возможность работать другим людям?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Человека взяли на службу. Увольнение может быть только в порядке, предусмотренном законом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: «Мы в ваших услугах не нуждаемся», – примерно так это звучит. Приятно, неприятно, но мир вообще несправедлив. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Точно также, что с Россией сейчас происходит и с актом военной агрессии. Наше государство – это сейчас квартиры, где чиновники убивают и грабят население людей, и они ничем не помогают. Если население не попытается чиновников даже не нанести, я не говорю об административной уголовной ответственности, а просто не забрать их часть государственной службы для того, чтобы просто навести мир немножко внутри госслужбы и не началась ротация, то никакого государства не будет. Мы сейчас в таком статусе. У нас военные действия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас нет другого способа инициировать ротацию кроме, как люстрировать?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Мы сейчас говорим не о чем-то новом, что придумали в Украине. Люстрация на самом деле происходила во многих странах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не безболезненно, Вы знаете. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Во всех болезненно. Это не может быть безболезненно. Прежде всего, с точки зрения конкретного человека. Мы об этом говорим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы даже вспоминали здесь в этой студии с вашими коллегами историю и опыт Чехии, когда на сторону люстрированных чиновников даже церковь становилась, было и такое дело. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Вы знаете, что формы люстрации можно сеять разный характер. Как я говорила, что люди обращались, каждая власть приходит и меняет людей. Для них это тоже люстрация формально. В шестьдесят пять лет увольнение с работы – это тоже формат люстрации, ты больше не имеешь туда доступ. Получается тоже нарушение прав человека.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какие риски Вы видите в том, как реализуется закон о люстрации в Украине?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Я вижу риски сумасшедшего, колоссального сопротивления и части саботажа. Несмотря на то, что есть люди по которым... Вообще возникает вопрос, имеют ли они доступ к государственной службе? Закон говорит, что этот доступ для них закрыт. Имеют ли они моральное право? Моральное право, да. Они не являются преступниками, нет никакой ответственности по отношению к ним. Тот способ, который делается, возвращает реально сумасшедшую массу опасных людей, которые занимали ключевые посты в этом государстве настолько длинный срок, что они были частью механизма, который уничтожил эту систему. Понимаете, если мы сейчас говорим с вами не об обычных госчиновниках, мы говорим о первых должностях – это министры, первые замы. Руководители центральных органов исполнительной власти. Если это силовые ведомства, то это центральный аппарат, руководители, замы, начальники самостоятельных структурных подразделений, начальники области и их замы, всё. В чём проблема, если эти люди сейчас побыли на своих должностях, проявили себя, то состояние государственных органов, которые мы видим, показывает их командную работу, точно так же, как Кабмин отправляют в отставку и не разбираются, этот министр хорошо работал, а этот плохо. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы хотели добавить?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я не звик сваритися. На базарі ніколи не сварюся. Я вважаю, що порядок має бути, надається слово паритетне. Дякую за слово. Я з Тетяною згідний, що люстрація має бути. Ця люстрація повинна була бути з арештами всіх посадових осіб, які вчинили злочини.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Аресты и люстрация – это немножко разные вещи.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Совершенно верно.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Люстрація буває, люстрація не буває, а люстрація відбувається завдяки цілої низки законодавства, в тому числі і кримінального.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы ставите под сомнение вообще необходимость закона о люстрации.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Ми відхилися від теми. Я хочу повернути. Давайте тримаймося теми, що до закону про люстрацію. Іде мова не про те, що хтось хоче залишити людей старого режиму. Іде мова про що? Ми всі знаємо в державі, хто стояв за тими всіма ділами. Ми знаємо в державі, весь народ знає хто людей переслідував, хто вбивав людей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Народ знає, а генеральна прокуратура каже, що не знає.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Були записи. Питання в тому, що кого люструють? Якщо люди, які організовували утиски, люди, які організовували вбивства на свободі, а зараз іде війна між десь нижче середньої і ще нижчою ланкою. Мова іде про те, о ми повинні розуміти, що народ хоче люстрації законної. Ті хто вчинить спротив, вони кажуть, ви нам пред’явіть якісь претензії.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви сейчас кримінальне провадження.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я не за кримінальне, я кажу про закон.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Є кримінальний кодекс, те, що ви кажете, ці люди будуть відповідати, я сподіваюся, согласно букві закону. Мы хотим верить в лучшее, что называется. Справедливость должна восторжествовать. Тогда я так понимаю, что Вы ставите под сомнение необходимость этого закона о люстрации. Значит, виноват, иди в тюрьму, правильно?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Тоді мова йшла про інші люстраційні процеси. У тисяча дев’ятсот дев’яносто шостому році у зв’язку з неоднозначністю виконання цих люстраційних законів, була прийнята резолюція ПАРЄ десять дев’яносто шість. Вона передбачає, що всі закони, які у майбутньому можуть прийматися про люстрацію, вони повинні відповідати принципам права. Тобто людина повинна відповідати за дії, або бездіяльність. Вона повинна відповідати і має бути якась, по крайній мірі, доведена її провинна в тому, що вона злочин не вчинила.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Мы не изучали практику европейского суда по защите прав человека.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: У даному випадку іде мова, от я попав під люстрацію, людина, яка боролася з режимом Януковича.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: При этом Вы сохраняли за собой свой пост?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я сохранял свой пост яким чином? Я був заступником генпрокурора не при Януковичі. Мене скинули з посади із-за того, що я справу про геноцид у суд направив. Після цього коли почалися розслідування і ми арештовували з центрального апарату Збройних Сил посадовців, коли я заарештував начальника продовольчої служби прикордонних військ прикордонної служби, коли заарештував начальника КЕЧ МРЭО, постало питання про ліквідацію військових прокуратур. Мене звільнили. Тому що наша бурхлива законна діяльність комусь була поперед горла. Мене звільнили, понизили, ще нижче кинули. Я не міг вистрибнути в космос, і я неповинен шкодувати, що я не працював прокурором відділу, я був зам генпрокурора.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: В военной прокуратуре были только четыре последних года, а проблемы прокуратуры начались не четыре года назад. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Тим паче, що я у військовій прокуратурі працював в той час, яка немає ніякого відношення до цивільного населення. Що до територіального, то я вам доповідаю, що в той час коли хтось би засунув голову в пісок, я піднявся і відмовився порушити справу, звільнився з органів прокуратури. Через суд відновився. Потім, коли мене труїли, коли штурмували мій кабінет, я не здавався, я не переходив на сторону тих людей, які плюндрували закон, а захищав людей. Питання в мене, як бути тоді зі мною? Сказати, знаєте, що завдяки тому, що вас люстрували, по при вас ще когось люстрували, то давайте завтра притягнемо до кримінальної відповідальності не одну людину за вбивство, а ще п’ятнадцять чоловік, один же буде вбивця.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Давайте мы раз и навсегда решим одно, что люстрация – это не ответственность, а это доступ до государственной службы.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Це відповідальність. Чого Ви розказуєте, як юрист?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Нет. Скажите, пожалуйста, сейчас, как юрист говорю. Сейчас тот же самый Янукович, Захарченко, они подпадают под критерий люстрации, но мы их не увольняем, они и так не на госслужбе, какую ответственность они сейчас несут?

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Вони чому не в реєстрі вони? Адже людина навіть та, яка звільнилася за власним бажанням, вона зобов’язана бути у реєстрі, і вона повинна десять років не мати доступу до служби. Де судді Конституційного суду, які міняли конституційний лад в державі безпідставно? Де ті чиновники державної адміністрації, які вчиняли глум над людьми, які керували тими всіма процесами?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Вы знаете, я на государственной службе ещё нет даже сто дней. Я защищала людей, как правило, занималась очень много волонтерской и благотворительной деятельностью. В отличие от людей, которые спорят, я правозащитник. А Вы, как раз и были у власти двадцать шесть лет и в прокуратуре. Я не умоляю тех достоинств и заслуг, которые сделаны.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я не шкодую за жоден день прожитий там. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Я не знаю никаких уголовных дел возбужденных и доведенных до суда по высшему руководству генпрокуратуры. И как она работала, и что она делала в судах, и сколько она обвинительных приговоров, и в каком состоянии она сейчас, после этой всей плодотворной работы чиновников, я не хочу конкретизировать, потому что людям известно, есть одно, есть прокуратура, в которой на самом деле нет новой власти, ничем не изменилась. Сейчас не отличается от прокуратуры Пшонки. Я Вам это говорю, как человек.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Як же діє тоді закон про люстрацію? Коли залишаються чиновники, які були в прокуратурі на посадах, вони залишаються на посадах.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Ничего подобного.

Николай ГОЛОМША, экс-первый заместитель генерального прокурора: Я не був при Януковічі замом генерального прокурора, по-перше. По-друге, є чиновники, які працювали керівниками структурних підрозділів, вони далі працюють. А люди, які були ногами і руками.

Татьяна КОЗАЧЕНКО, директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Дайте мне маленький монолог, чтобы объяснить, в чем речь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям. Мы продолжим сразу и возможные корректировки закона о люстрации, и возможно ли вообще это. Будем говорить сразу после небольшой паузы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я напомню, что вы слушаете программу «Герой дня» , говорим мы сегодня с Татьяной Козаченко, директором Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции, и в гостях у нас Николай Голомша, экс-первый зам генерального прокурора. Был люстрирован. Возражает. С Законом не согласен. Есть много слушателей, которые хотят дозвониться к нам. Вы вспоминали Воробьева, Татьяна. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Вспоминала. Видите, вы очень быстро вернули, когда посчитали, что есть необходимость защиты. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это не я, это слушатель. Смотрите, что пишут: «Закон можно подвергнуть корректировки. Проголосовали за Ворольева и вернули на место первого замглавы генштаба. Как тогда быть с системой?» - спрашивает наш слушатель Валерий. Можем делать исключения? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Это заключение сделано в законодательном порядке на законодательном уровне. Когда государство, все, что происходит, в том числе люстрация, и в том числе индивидуальный подход о возможности индульгенции должностному лицу, сделан для защиты национальной безопасности страны. Сейчас необходимы его знания, и так решил Парламент, так подписал Президент, его назначил. Когда мы говорим слово «люстрация», что за этим стоит? За этим стоит просто недопуск к государственной службе. И когда я нахожусь в эфире, я хочу сказать главный меседж, для меня право конкретного человека жить в нормальном государстве и с нормальными государственными органами, иметь право на защиту выше, чем обеспечение право собственности на должность государственного чиновника и обеспечение его допуска на государственную службу. У меня приоритет — это защита прав людей. И когда вы рассказываете, как вы боролись с эы. той системой, я с этой системой боролась с другой стороны. Меня при пятнадцати градусов мороза часами не допускали к людям, которые нуждались в защите. Поэтому я эту систему — и прокуратуры, и судов — знаю. И мы говорим не о люстрации, мы говорим, что это заменить слово — недопуск к государственной службе. И тогда у людей решиться, что это настолько мягкая мера, не административная, не уголовная ответственность, пожалуйста, не работайте. Дайте возможность этим госорганам вздохнуть, пусть придут новые люди. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Николай Ярославович, ждут новых людей. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Мова йде про одне і те саме в тому, коли мова йде про те, що поперше, має змінена система координат, тобто має бути змінена система діяльності органів державного управління, тому що щоб прийшли нові люди, вони теж стануть такими гнусними чиновниками, які були попередники, якщо нічого не міняти. Треба вміти змінювати систему, треба розуміти, впроваджувати, що таке, наприклад, система протидій корупції, коли ми знаємо причини і умови. І треба діяти. А в даному випадку я за те, щоб пройшла люстрація людей, які при режимі Януковича ущемляли, переслідували і убивали. Я за те. Єдине, щоб туди не потрапляли люди невинні. Іде мова виключно із доказування із особистої участі. Людину звільняють з роботи, це є порушення права. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Его увольняют по закону, шестьдесят пять лет исполнилось — тоже увольняют. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Я наводив приклад Малихіна зі служби безпеки, участь у трьох войнах, в озброєних конфліктах, він був в АТО. Звільнений так саме мій колега, я з ним працював один раз по кримінальних справах, по вбивствах. Він сьогодні звільнений. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Мы говорим о конкретном чиновнике или о состоянии прокуратуры и защите прав людей. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Ми говоримо взагалі про все. Ми кажемо і про права людини, кожної людини в державі. А держава зобов’язана потурбуватись і про калік, і про інших людей, людей без громадянства. Тому мова йде про те, що має бути якась правда в тому житті, щоб це була дійсно люстрація. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Все говорят, что мы должны, как должно быть. Самая большая проблема — народные депутаты, государственные чиновники, оппозиционный блок. В отличие от вас, где вы там были двадцать шесть лет, а у меня нет там еще и ста дней. Все говорят, что надо сделать. Но никто не говорит как. Проблема в том, то не предоставляют конкретные механизмы. И когда говорят «надо, чтобы они понесли ответственность», но они забывают, что прокуратура, в которой вы работали, так и не судит, милиция так и не работает, и суды так и не рассматривают объективно. Мы с вами реально понимаем, в каком государстве мы дожлны жить. Мы с вами отличаемся в путях достижения целей, не просто говорите, что вы хотите, а расскажите путь, как это обеспечить. Я с удовольствием это выслушаю, если в этом есть здравый смысл. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть такая реплика: «На место люстрированных придут «свои». 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Правильно. Все залежіть від кадрів. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Поэтому давайте оставим убийц, воров, давайте ничего не будем менять, все равно надежды нету. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Потрібно забути за сімнадцятий рік, який дав негативний приклад комунякам, які нас тероризували весь час. Давайте займатися кадровою політикою. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Занимайтесь, как вы будете заниматься? 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Я не маю сумнівів, але ви розставляєте людей, після чого ви самі будете впевнені, що люина, яка звернулась в прокуратуру, в суд, буде знаходити захист своїх прав. Якщо люди чесні, вони будуть діяти почесному. Якщо люди нечесні, все буде плюгавити. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте послушаем наших слушателей. Алло, здравствуйте. 

Слушатель: Я поддерживаю Татьяну, что действительно всех надо менять. Низшие и высшие чиновники, обращался в прокуратуру, сказали — пишите письма, неотложное дело, человека может не быть, а письмо будет идти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Всех менять или менять систему. Вот в чем вопрос. 
Слушатель: Раз всех поменяете, значит и система должна поменяться. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Люстрация это не панацея.

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Заблудження людей в тому, люди приходять в ті самі кабінети, і діють тими самими методами. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Нельзя так говорить. Люди в таком стостоянии, они потеряли веру. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: В державі продовжується корупція, хабарництво. Якщо сьогодні сорок відсотків в державі хабарництво і корупція це є надання послуг, так давайте уберем людський фактор, переведемо на машини. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы по образованию юрист, и толковый юрист, столько лет проработали. А чего вы так в госслужбу вцепились? 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Ні до якої служби я не вчипився і не відомо, чи я там буду працювати. Зараз я задіяний в громадському руху. Я, разом з тими майдановцями, а я дійсно стояв на Майдані. Мі зараз надаєм допомогу і пишемо закони, приймаємо участь щодо концепції боротьби з корупцією. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите, это же не значит, что все, кто стоял на майдане, 
должны придти во власть? 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Що для мене є принциповим, це моє звільнення і поновлення. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы оцениваете свои шансы? Четвертое заседание суда. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Я вважаю, що правова сторона вся на моєму боці. Сьогодні я не почув жодного контраргументу, крім емоцій і права того, хто підписав наказ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С морально-этической точки зрения понятно. Но если государство говорит, что в твоих услугах не нуждается, стало быть наверное можно найти себе другое применение, чем госслужба. Вы предполагаете, что будет просто навал этих судебных разбирательств?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Конечно, потому что все госчиновники ногами, руками держутся за госслужбу. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Справа в тому, що це не “не нуждається держава в ваших послугах”. Я перебував процедури скорочення. Як щоб мене скоротили, я б пишов. Але, коли мова йде про те, що мене звільнили за ініціативою адміністрації за дискредитуючими що я допомагав узурповувати владу Януковича. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Прочитайте закон . Цель очищение власти - недопущение к гослужбе. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Ви мене включили до реєстру людей, кі своїми діями або бездіяльністью помогали Януковичу узурповувати владу. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Это не критерий, а преамблула закона. Заменив два слова, вы их взяли и применили исключительно к себе. Там нет вины, и нет административной, это допуск к профессии. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Я нічим не маніпулюю, я юрист професійний, і не політик, і оперую юридичною мовою. І оперую принципами права. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы слушаете программу «Герой дня». Я прочитаю несколько мнений наших слушателей. Пишет Алексей из Киева.: «Мой знакомый важный чиовник в разрешительной системе, тоже попал под люстрацию, но через некоторое время восстановился. Улыбаясь, говорит, что все схемы также работают. Мне очень жаль, что мы ничему не учимся». 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: 
Фамилию, заявку в Министерство юстиции. Я сделаю запрос, и эту информацию сделаю пуличной. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Друг друга наверное вряд ли сдаст? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Тогда это может быть фейк. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возможно. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Заявка, наприклад, вам, як представнику юстиції. Ви знаєте мою історію. Я звертався до Міністра юстиці. Яка відповідь буде мені? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: По критериям закона вы попадаете под квалификационное требование недопуска к государственной службе. Все. Это требование закона. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Я думаю, що ми з вами поговоримо, коли буде кінцеве рішення. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Валерий спрашивает: «А Порошенко и Яценюк тоже ведь попадают под этот закон?». 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Они попадают под имущественную проверку и под критерии. Фактические критерии, если они были год на самых ключевых должностях при Януковиче, которые перечислены в Законе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А они были, вы же знаете?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Кто?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Петр Алексеевич. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Он не был больше года на дожлности. Там есть критерий по времени. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Он сам сказал, что «я прошел выборы, значит я прошел люстрацию». Алло, здравствуйте. 

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Сергей, Киев. Я слушаю гостей, и бывшего работника прокуратуры по-человечески понять можно, но действительно никаких механизмов сломать систему не предлагается. Если человек занимал высокие должности в системе, то так или иначе, он был в нее втянут, и нарушал свои должностные инструкции, или нормы действующего тогда законодательства. Оставлять такого человека в системе это равносильно мине замедленного действия. Потому что на него однозначно есть компромат от людей, с которыми он нарушал. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, я поняла вашу точку зрения. А оставлять систему? 

Слушатель: Для того, чтобы построить систему, ее нужно придумать, потом пустить туда рабочую силу, и проверить насколько эта система рабочая. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Понятно. Вот: «Люстрация эффективна при смене системы, власти» - чаще всего пишут нам слушатели. Еще звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Киев, Роман. Люстрация очень правильный подход. Людей, которые сопротивляются, просто напросто нужно спросить, на какой машине они ездят, в какой квартире или доме живут, сколько у них гектаров земли, насколько законным способом приобретено, сколько суммарно, и мог ли этот чиновник заработать. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Романе, я запрошую вас до себе, у мене машина Фабіа, будь ласка, щоб ви встигли, проїдите зі мною, зайдете в гості. 

Слушатель: Программа не лично про вас. Просто как представитель. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Так не можна всіх по шаблону рівняти. 

Слушатель: Я плачу налоги, у меня белая зарплата. Я покажу где я работаю, и так далее. Но я к вам в кабинет не смог бы придти и проверить вас. Понимаете? 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Тут є до речі представник мінюсту, він може зі мною проїхатись на машині. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: У меня хорошая машина, я двенадцать лет в адвокатском бизнесе имела свою компанию. Я еще прошла сейчас имущественную люстрационную проверку. Я никогда не была на государственной службе, не получала денег из бюджета, и отношусь к тем людям, которые платят налоги. Вы сказали здесь такой самый главный меседж, когда вы обращаетесь к люям « мы за люстрацию, мы за увольнение людей, или мы за изменение системы». Это настолько важная тема. Нет такой пилюли, чтоб дать — и организм был здоровый. Закон об очищение власти и люстрации, это всего лишь один инструмент очищения. Он не избавит от всех проблем. Прокуратура не работает, милиция не работает на защиту граждан, суды не работают. Поэтому закон о возобновлении доверия к судебной системе, антикоррупционные законы, про очищение власти люстрационный, это как лекарства, которые пытаются кусочками поломать эту систему, изменить ее для людей. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: А ви можете вплинути на процес, коли керівник, як цар, вирішує, кому працювати, а кому не працювати. Ви можете вплинути на процес, коли не виконується закон про люстрацію? Чи ви можете вплинути на процес, коли ви бачите, що є якась несправедливість? Ви здатні це зробити чи ні? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: 
Мне слово влиять не нравится. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Речь идет о возможностях поправок к закону. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Сейчас создана рабочая группа, туда входят и народные, входят члены тимчасовой специальной комиссии, туда входят бывшие народные депутаты, люди, которые пишут законы. У нас двенадцатого февраля приезжает экспертная комиссия, европейская венецианская. Они приезжают общаться с нами относительно этих поправок, которые будут вноситься. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У венецианской комиссии были свои замечания? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: У них были замечания. Вообще это первый случай, когда они заменили статус своего заключения, они сняли юридическую силу после разговора с нами. Но это эксперты, они за ночь его переписать не могут. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда мы увидим совершенный Закон о люстрации? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Корректный, правильный, Закон о Люстрации в течение месяца будет в Парламенте. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так может быть Николай Ярославович рано пошел в суд?

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Возможно. Мы пытаемся предусмотреть процедуру, вопрос не только Воробьева, процедуру индивидуального подхода. Сейчас мы отстранили всех от работы, а можно ли просмотреть процедуру, когда за особые заслуги можно вернуть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть ли процедура отбора тех, кто приходит вновь на место тех, кто уходит. 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Ве, кто даже претендует на должность, все проходят люстрационную проверку на эти критерии. В ближайшие десять лет будут ее проходить. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что делать с люстрацией работников правоохранительных органов, которые расследовали дела по фактам захвата органов государственной власти? И Евромайдановцев? 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Проверка, МВС началась в декабре. Через полтора месяца она закончится. Нам обязаны прислать заключение относительно всех сотрудников правоохранительных органов, кто принимал участие по нарушению прав, свобод, активисты, акций массового протестов. Но здесь надо сделать акцент. Те ребята, которые имеют статус участника АТО, к ним люстрационные процедуры не будут применены. Этот Закон очень корректный и мягкий. 

Николай ГОЛОМША, экс-первый зампрокурора: Тетяна, я доповню перше. Вдячний вам за думку, а думка мене навела на те, що є перспектива правового врегулювання. Внесено до реєстру досудових розслідувань кримінальне впровадження щодо злочинної організації. Люди, які вчинили злочин, і навіть якщо вони побували в АТО, вони не звільняються від кримінальної відповідальності. Якщо ті люди будуть попадати під кримінальну відповідальність, до них не буде застосовуватись Закон, тому що вони будуть підлягати кримінальної відповідальності і будуть сидііти строк 

Татьяна КОЗАЧЕНКО, Глава Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции: Уголовная административная ответственность — это отдельная сфера. Я надеюсь, что прокуратура у нас заработает. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Таня, я надеюсь, что спустя месяц, мы обязательно встретимся в этой студии для того, чтобы продолжить эту тему. Итак, Татьяна Козаченко, директор Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции и Николай Голомша, экс-первый заместитель генерального прокурора, люстрированный чиновник. Спасибо, очень надеюсь, видимся не последний раз в этой студии.

Гости программы и спикеры:
Николай Голомша
Экс-первый замгенпрокурора
Татьяна Козаченко
Секретарь Общественного люстрационного совета, адвокат, экс-директор департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции Украины

Поделиться:
Читать все
Читать все