СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

"Точка зрения"

Подлуцкий: "Давайте протрезвеем. В мире никто никому ничего не должен"

О способах прекратить войну на Донбассе, переговорах с Россией и давлении Евросоюза говорим с Антоном Подлуцким. Насколько на самом деле эффективны западные санкции? Что может склонить Россию к тому, чтобы она наконец-то признала свою преступную ошибку?

 

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Финальный на этой неделе выпуск программы "Точка зрения". Сегодня пятница, это тридцатое января. И точное время в Украине - шестнадцать часов и три минуты. Сегодня свое виденье происходящего представит главный редактор портала «РБК Украина» Антон Подлуцкий. Приветствую вас.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Добрый день.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ну, давайте перейдем сразу к обсуждению событий. Те темы, которые сейчас актуальны, такое впечатление дежавю, в нормальном понимании этого слова. Вот об этом, наверное, мы уже говорили, просто новый виток. Я сейчас о Минских переговорах, о том, когда они и в каком формате могут состояться. Несколько часов назад представители МИД украинского заявили о том, что, вероятно, это произойдет в пятницу, то есть сегодня, или же завтра. Тут же товарищ Пушилин, представитель так называемой ДНР-ЛНР заявил, что они покидают Минск и переговоров не будет. И потом очередное заявление от Евгения Перебийниса о том, что представители трехсторонней контактной группы намерены говорить только с подписантами. В принципе, казалось бы, все понятно: те люди, которые брали на себя обязательства, они намерены их выполнять. Но вот это вот ерничество, оно наблюдается уже длительное время, и продолжают гибнуть люди. Так что, может быть, стоит признать этот формат непригодным? Какой может быть выход?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Продолжается это все уже четыре месяца. По поводу другого формата, едва ли кто-то сейчас может сказать, как можно решить эту ситуацию в текущей модели. С одной стороны, есть Киев, с другой стороны, есть ДНР и ЛНР, которые даже не имеют статуса непризнанных республик, это просто территории, находящиеся в хаосе. Представители этих образований в глазах мирового сообщества или официального Киева едва ли обладают неким достаточным легитимным статусом. Тот шаг навстречу, который был сделан четыре месяца назад, лишь доказал, что сегодня один руководитель ДНР, завтра - другой, послезавтра - кто-то еще.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Главное, с кого спрос потом, если они подписывают.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Абсолютно очевидно, что за столом переговоров две ключевые фигуры - это представитель Киева и представитель Москвы. Позиция Москвы в последнее время стала настолько, извините, бараньей. Как можно с ними о чем-то договариваться и рассчитывать на то, что эти договоренности будут соблюдены? Я даже представить себе не могу. То есть давайте вспомним, что происходило вокруг аэропорта, что-то последовало за этим - обстрел Мариуполя и так далее. Надо переводить проблему в другую плоскость. Нашей стране не хватает мужества ввести военное положение хотя бы на территориях, реально охваченных войной, потому что это повлечет за собой определенные последствия, в том числе осложнит переговоры с МВФ. Без кредита МВФ, точнее, без каких-либо денег в ближайшем будущем нам будет очень тяжело.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Давайте об окончательной цели всей этой истории. Сегодня утром Андрей Дещица, посол Польши в Украине дал такое развернутое интервью Конраду Пясецкому на RMF MF. Была его цитата такова, что главная цель на данный момент - это не изолировать Россию. Самоцель на данный момент и Украины, и европейского сообщества, со слов Андрей Дещицы, это не изолировать Россию, а как бы склонить ее к разговору, потому что сейчас она говорить не хочет, и использовать рычаги влияния на вот эти вот образования, которые у нее есть, она тоже не хочет. Вот вы солидарны с такой позицией господина Дещицы?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Склонить и принудить - это где-то синонимы.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ну, разная тональность может быть.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Но, где-то, по сути, это одно и то же. Вопрос: что может склонить Россию к тому, чтобы она наконец-то признала свою огромную и преступную ошибку, начав всю эту кашу на востоке страны, аннексировав Крым и, по сути, развязав войну.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А что может склонить?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Что-то очень страшное.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть вот те меры, которые есть сейчас…

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Они, очевидно, недостаточны. Например, лишение голоса российской делегации в ПАСЕ - ну, это, знаете, укус комара, который злит, раздражает, но не пугает. Санкции, которые продлевает Европа - у Кремля есть небезосновательные расчеты на то, что Европа устанет продлевать эти санкции и их отменит, потому что экономики России и ЕС очень сильно переплетены. Давление со стороны США и их союзников, которые не являются членами ЕС, тоже на сегодня недостаточно. Точно внешнее принуждение может принудить Россию либо что-то страшное, что произойдет внутри самой России.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тут ведь тоже можно разное значение вкладывать в понятие "что-то страшное". Ведь для олигарха, у которого есть деньги за рубежом, например, на счетах в европейских банках, для него что-то страшное, если эти счета заморозят, его бизнес заморозят. В военном отношении что-то страшное - это другая плоскость. Вот мы сейчас о чем именно говорим?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Это комплекс мер. То, о чем можно говорить вслух, например, арест той части федерального национального резерва России, который хранится в американских финансовых институтах, это то, что, в принципе, Белому дому доступно. Арест такой массы российских активов действительно окажет эффект ледяного душа. То есть много говорят об отключении от системы SWIFT. Есть разные мнения. К тому же, еще в апреле, когда первый раз поднимали эту тему, уже тогда российские банкиры договорились с немцами о том, что в случае отключения от системы SWIFT, они перейдут на альтернативную модель коммуникации. Есть военные методы, есть методы более жесткого воздействия, но пока что можно обойтись и экономическими инструментами.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Но ведь и США, и ЕС сейчас принимают меры.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Вопрос скорости, Олег.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это нежелание или невозможность в реальных условиях, которые сейчас есть? 

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Обычно в таких случаях истина лежит где-то посредине. То есть есть нежелание определенных групп и лиц, в том числе в Штатах, объявлять России открытую экономическую войну. Это и на уровне больших финансовых кланов, корпораций, и на уровне отдельных политиков. Из-за этого скрытого нежелания порождаются многие невозможности. Давайте вспомним, насколько долго проходило через Сенат решение о предоставлении Украине помощи. На самом деле, многие ожидали…

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть комплекс факторов. Давайте о нем подробнее после новостей. Антом, мы остановились на том, что вот этот комплекс мер, чтобы остановить агрессию России, раз уж мы это признали на законодательном уровне, со стороны ЕС и США, это можно сделать путем жестких мер. Не так быстро это все продвигается. Причину вы обозначили: она пролегает где-то между невозможностью и нежеланием так быстро это все продвигать.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Безусловно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тут есть еще один аспект, как мне представляется, это аспект чисто украинский. А насколько силен наш запрос на то, чтобы и экономически, и не только экономически Запад давил на Россию? 

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Ответ лежит на поверхности. Запрос, к сожалению, не слишком силен. Одних политических заявлений мало. Да этот запрос тоже очень непростой вызов. Самым простым и честным запросом было бы введение военного положения, хотя бы на тех территориях, где сейчас фактически идет война.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Но там особое положение сейчас.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Да, но это не то. Вы же понимаете, это как «склонить» и «принудить». Вроде бы, то же самое, но разница есть. Также необходимо расторжение экономических связей с Россией, хотя бы по ряду позиций. Очевидно, что по некоторым позициям такое расторжение невозможно реально. Но когда мы требуем от западных стран продолжения санкций, а сами в плане санкций не продвинулись ни на шаг, и у нас это миллион причин и обоснований, любой европейский политик или бизнесмен, и они об этом говорят, скажет: «Господа, из-за того, что мы воюем экономически с Россией, я несу убытки». Например, та же Испания в прошлом году понесла колоссальные убытки по экспорту апельсинов в РФ. Почему вы не берете на себя часть этой тяжести? Это справедливый вопрос, это вопрос к правительству, к промышленно-аграрным бизнесменам Украины. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Одно дело - экономика и политика, дело другое - это милитарная история. Сегодня утром, когда слушал интервью Андрея Дещицы, посла Украины в Польше, ему конкретно задал журналист вопрос по поводу того, какой помощи вы сейчас хотите, например, от Польши. Вот цитата: "Прежде всего, политической и дипломатической", - а уже о милитарной, об оружии вопрос не стоит в первую очередь. 

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Учитывая, что это говорил дипломат, он иначе ответить попросту не мог. Дипломат, когда страна не находится в состоянии военного положения, не может артикулировать такими определениями, как "мы просим военной или какой-либо помощи". Хотя абсолютно очевидно, что нам требуется военная помощь, помощь специалистами, технологиями и так далее.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, но ведь можно и переформулировать, что не мы просим, а мы предлагаем сотрудничество. Потому что, например, накануне бывший командующий сухопутных войск той же Польши предложил продать Украине танки. Он говорит, что в Польше есть избыток.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Это сказал бывший, который уже не несет чиновничьей и дипломатической ответственности за свои слова. Это слова экспертного лица. Кто сказал, что Польша может продать нам танки? Но если бы это сказал действующий министр обороны, вес у этих слов был бы абсолютно иной. Но ни Польша, ни Канада, ни Америка, ни Британия, ни Италия, никто не начнет напрямую предлагать военную помощь, пока мы не сделаем этот шаг, пока мы не признаем в юридическом поле, что у нас идет война. Это мы должны решить.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А вот эти голосования в ВР на прошлой неделе по признанию ЛНР-ДНР террористическими организациями, России - страной-агрессором?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Наконец-то.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: И обращение вот это в Европарламент и другие структуры - это первый шаг к такому признанию?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Это первый шаг.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Как долго можно к этому идти?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Надо посмотреть на графики заседаний Еврокомиссии. Это может произойти быстро, это может быть в горизонте месяца, это может затянуться на год. Это переговорные процессы. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А не получится ли так, что мы вот со своей стороны этот первый шаг сделали, некие законы приняли, но потом подождем месяц-два, начнем их снова обвинять, что они выражают только обеспокоенность, а потом вновь всплывет, что мы чего-то там не проголосовали?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Это может быть, но здесь, как в марафонской дистанции: если ты побежал, ты должен бежать до финала или признать себя выбывшим из дистанции. Признав ЛНР-ДНР на законодательном уровне террористическими организациями, а Россию - страной-агрессором, мы теперь должны приложить все усилия, чтобы аналогичные решения были приняты в Брюсселе и Страсбурге, чтобы аналогичные решения были приняты в ООН. Сопротивление внешнего мира будет колоссальным, потому что наша позиция как граждан и страны в целом, она часто пассивная. Давайте проснемся, протрезвеем: в мире никто никому ничего не должен, каждый сам за себя. И насколько каждый вот этот вот сам продвигает свои интересы, настолько эффективный ответ он и получает. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Наверное, эта история типична не только для нас.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Абсолютно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Если вспомнить ту же Великобританию, там тоже есть подобные настроения, что нам кто-то что-то должен. 

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Мы не являемся в этом смысле уникальными, но мы в той ситуации, где это надо преодолевать. Время сложностей, бед и катастроф - это время для взросления. Нам пора взрослеть, научиться принимать непростые решения, доводить их до конца, а не искать некоего дядю. Мы очень долго видели такого дядю в лице России, а оказалось, что это и не дядя, и не тетя, а это некое взбесившееся животное. Теперь мы качнулись в сторону Запада и ждем оттуда какой-то манны небесной, но у западных стран, которые находятся не только под руководством своих законно избранных законодательных собраний и кабминов, они управляются, в том числе, и корпорациями. Мы должны понимать, что есть и эта сила, и корпорации, которые видят ситуацию иначе. Нам пора становиться самостоятельными на деле.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Можно ли этим фактором, вот влиянием таких корпораций, например, последнюю позицию Греции в отношении санкций, России, Украины?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: К сожалению, я не анализировал настолько глубоко ситуацию в Греции, но в Греции к власти пришел очень любопытный Кабмин, предельно правый.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Центричный такой.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Ультрасы пришли, чистые ультрасы. И то, что министр обороны Греции был в свое время замечен в тусовках с Александром Дугиным, как бы прямым текстом намекает на то, что радикальное правительство Греции будет более охотно плясать под дудку Кремля, который уже пообещал протянуть газовую ветку через Грецию. То есть в лице Греции мы получаем на ближайший год некоего скрытого недруга.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть эту модель, возможно, можно будет использовать и на других странах?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Безусловно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Если они там санкции против нас и прочее, прочее, то, значит, надо изнутри, вот так. Насколько это опасно?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Не знаю. Думаю, что за исключением очень узкого круга лиц, которые анализируют куда большие массивы информации, некой даже модели ответа на этот вопрос нет. Дело в том, что мир действительно меняется, очень многие вещи происходят впервые. Что такое гибридная война год назад никто даже не мог сказать.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Может быть, есть метод определить слабые точки на карте Европы, как Греция, например? Давайте об этом после новостей. Друзья, вы можете писать свои вопросы и комментарии. Чуть позже перейдем к общению с вами. А сейчас, Антон, давайте завершим эту историю с опасными точками, я их так обозначил, на карте ЕС. То есть какие страны могут точно так же, как Греция, в силу разных причин сойти с вот этого курса на изоляцию России с целью склонить ее к переговорам?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Вернемся в день проведения так называемого «референдума» в Крыму. Кто были наблюдатели от Запада? Были представители Греции, Италии, причем южных областей, были представители отдельных областей Испании, представители Балканских стран, которые образовались после распада Югославии. Вот те зоны, в которых Россия имеет явное влияние, я не говорю уже о так называемом тайном влиянии России на политический истеблишмент Германии и Франции. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Свежее заявление Мартина Шульца, президента Европарламента. Он отмечает, что Греция должна придерживаться общей позиции ЕС в отношении России. Вот удастся ли Брюсселю все это в связке удержать, остановить это продавливание российское?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Если в Греции будет открыт второй фронт ЕС против России, скажем так, исключительно финансовый, то, безусловно, Россия одержит поражение, но крови попить сможет немало. Заявление - это заявление, слова - это слова. Вопрос: чем Европа будет принуждать Грецию.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть нет опций законодательных?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: По большому счету, да. Не законодательных. Опять-таки, закон только тогда является законом, когда есть определенные алгоритмы процедуры и ресурсы для его соблюдения. ЕС находится на этапе становления. Это очень молодой организм, во многом неорганизованный. Греция - давно банкрот, это давно нищая страна. Чем можно угрожать нищему?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Согласитесь, что когда создавался вот этот механизм ЕС, целью не было противостоять подобным вызовам. Это был союз, созданный для экономического содружества между странами, отсутствие границ и так далее.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Изначально ЕС является корпоративным порождением. Он произошел из союза угля и стали. То есть это промышленный союз сугубо экономический, и Греция после присоединения к ЕС получила огромный приоритет. Ходит по дипломатическим кругам легенда о том, как из Брюсселя по МИДам стран-членов ЕС были разосланы письма с просьбой помочь их коллегам из греческого МИДа. Якобы на тот момент министр иностранных дел Чехии отказал, мотивировав это так: "Извините, но почему мой сотрудник получает полторы тысячи евро, а его коллега в греческом МИДе на абсолютно такой же позиции получает в два раза больше. Денег не дам". То есть Греция была, по большому счету, развращена большими финансовыми потоками. Все это наложилось на заход крупных европейских, в первую очередь немецких, корпораций, которые отжали под себя греческий рынок. Здесь нет никакой политики, это чистая экономика. Любой корпорации нужно больше пространства. Греция - это больше пространства. Естественно, что старая Европа рукоплескала присоединению Греции, потому что появляется новый рынок. Она зашла на этот рынок и вместо того, чтобы аккуратно интегрироваться в европейский рынок, она его пережевала, съела и выплюнула. И выплюнула рынок, на котором нет рабочих мест, на котором люди, южная нация менее склонна работать с девяти до шести, чем северная. Так сложилось исторически. Вот отсутствие рабочих мест, паразитарное мышление и привело к победе крайних на последних выборах, когда люди голосовали не за некие разумные решения, люди голосовали за крайности: вот тут мы рубанем вот так, а здесь вот так, и будет всем счастье. Давайте вспомним наших коммунистов, прогрессивную социалистическую партию Украины или российские аналоги. Это такие же абсолютно модели, которые обещают простые решения в сложных ситуациях.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Не предоставляя сценария реализации этого.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: У них нет сценария априори, потому что подобного рода задачи простыми методами не решаются. Имея на руках набор гвоздей и молоток, вы не построите электронный микроскоп. Основная масса населения Греции, прибитая вначале изобилием, потом накатившимся кризисом, - это психологический дисбаланс. И люди, находясь в эмоциональной хандре, думать хотят редко. Это вам скажет любой психолог, что депрессия - это психическое заболевание, которое в первую очередь сказывается на интеллектуальной способности человека. Так вот, страны, находящиеся в депрессии, тоже деградируют. И они уже просто не способны, не хотят голосовать за непростые решения. Они хотят простые решения здесь и сейчас. Вот и победили левые, у которых коммуникации с Кремлем.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: От таких глобальных проблем перейдем к проблемам более локальным. СБУ намерена депортировать из Украины задержанных в Киеве представителей телеканала "Life News". Я не знаю, можно ли их журналистами назвать, это, конечно, такое спорное суждение. Давайте разберемся, стоит ли это делать, нужно ли их депортировать?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Дискуссионный вопрос, эмоция говорит: выгнать их, чтобы и следа их близко не было. Здравый смысл и рассудок говорят о другом: хорошо, мы выгоним этих двух-трех журналистов "Life News". Они представители вражеской нам страны, страны-агрессора, с которой мы, тем не менее, не находимся в военных отношениях, сюда приедут другие журналисты от "Life News". С точки зрения безопасности, я не думаю, что я выдам чей-то секрет, но куда проще установить наблюдение за людьми, которые уже здесь работают, вычислить их круг коммуникаций, определить, кто в нашей стране является той пресловутой "пятой колонной", которая помогает этим людям, и ввести хороший старый термин "вести" этих людей, вместо того, чтобы их выдворять. Это тот случай, когда при разумном подходе, минус мы можем использовать себе в плюс. Это, конечно, очень красивое, громкое заявление и так далее, но технологически, по-моему, оно довольно пустое.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Не заканчиваем обсуждение этой темы. Продолжим после новостей свежих. Все-таки, Антон, чтобы завершить эту тему с сотрудниками канала "Life News", которых вероятно депортируют из Украины, тут возникает два вопроса. Первое: а какую опасность они представляют? Потому что для меня то, что рассказывают на канале "Life News" или на канале "Россия-24" мне, простите, плевать. Правда, пускай рассказывают что угодно. И второе: ну, вот выдворим мы всех таких сотрудников телеканалов. Ну, Боже мой, возьмут они картинку с "5", со "112" снова пустят и вдобавок еще скажут, что видите, какие плохие украинцы, не пускают нас.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Я бы не глобализировал эту историю с сотрудниками "Life News". Я вот подумал, что, учитывая, что очень часто наша профессия журналиста выступает легально таким официальным прикрытием для разведчиков, для спецслужб абсолютно всех государств, может, в данном случае мы имеем дело с так называемыми журналистами "Life News", которые на самом деле занимались незаконной с точки зрения журналистики деятельностью.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть разведкой?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Грубо говоря, да. Собирали информацию или что-то более значимое.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Хорошо, я понял ваш ответ. Теперь давайте перейдем к нашим слушателям, к их вопросам и комментариям. Вот пишет нам из Харькова Анатолий: "Война с Россией в Донецкой и Луганской области будет продолжаться бесконечно долго, если не закрыть границу, хотя бы в этом месте. Можно ли это сделать с помощью введения международным миротворческих сил? Конец войне в этом случае будет достигнут не дольше, чем через месяц". Вы бы согласились с таким суждением?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: По поводу сроков перекрытия границы не могу согласиться, потому что это может быть и месяц, а может быть и год. Для введения миротворческого контингента необходимо признать, что у нас идет война. Без этого никакой миротворческий контингент не войдет.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То есть снова возвращаемся к началу программы.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Это к нам вопрос. Для мира в целом, может быть, не для всего, но для тех, кто вовлечен в процессы, тоже является вызовом.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Для континента, скажем так.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Не только для континента, потому что в современном глобальном мире любые практики и техники могут быть использованы как в Евразии, так и в Африке, так и в Южной или Северной Америке. Это некий вызов, когда война идет, но ее, как бы, нет. Что делать в этой ситуации, мир, очевидно, не знает. Если мы не поможем принять жесткого волевого решения, то эта каша может вариться бесконечно долго. Будет что зона военных действий, а всякого барахла в России просто немерено, и всяких идиотов, которые готовы идти воевать и убивать просто потому, что им это интересно, там тоже немало.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это сроки. А сам метод - миротворческий контингент?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Миротворческий контингент вводится в кризисный период, который может продолжаться достаточно долго, но все равно эту задачу должны решить мы. Перекрытие границы с Россией - как мы технологически себе это представляем? Было несколько забавных, мягко говоря, опытов. Опыт со стеной, которая то ли есть, то ли нет. Был совершенно глупый опыт с рытьем рвов. Как мы перекроем границу? Минируем? Ну, разве что.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот пишет нам Денис из Киева: "Как вы думаете, насколько хватит экономики России под воздействием санкций?" Кстати, новый пакет санкций сейчас рассматривается.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Есть поговорка хорошая: пока толстый похудеет, худой умрет. Экономике России при текущем давлении может хватить надолго. Год, два, два с половиной, пять лет экономика России еще может барахтаться на внутренних ресурсах. Да, вероятно, это приведет к тотальному обнищанию населения России, вероятно, местами будут вспыхивать локальные голодные бунты, да, вероятно, ряд городов останется без газа, света и воды. Но это, как в случае с человеком, у которого психическое расстройство: его не нужно злить, потому что он становится агрессивным и непредсказуемым. И вот эти вот методы постепенного удушения России для нас вылезают боком. Я считаю, что действовать нужно быстро и решительно. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Еще вопрос от Вячеслава из Киева: "Ваш гость говорит, никто никому ничего не должен. Разве подписание Будапештского меморандума не накладывает на гарантов обязательств?"

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Накладывает, но мы видим, что произошло с Будапештским меморандумом, что доказывает никчемность бумажных соглашений, которые не подкреплены реальным намерением сторон и способностью сторон принудить сторону к соблюдению договора. Любое право, особенно римское, оно базируется на принуждении. Если нет возможности принудить, эта норма работать не будет. Да, есть такой меморандум, но он уже не рабочий. 

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А если глобальнее копнуть. На самом-то деле вообще не работает весь этот механизм безопасности в Европе и те нормы, которые после окончания Второй мировой войны были утверждены, не работают. Нужно что-то с этим делать.

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Вы правы, не работают и аннексия Крыма тому ярчайшее подтверждение. Беззубая реакция международного сообщества на аннексию Крыма тоже тому подтверждение. Мир изменился, эти нормы устарели. В какую сторону их менять? Процесс выработки новых норм - это сложный процесс интеллектуальной работы и больших диалогов, потому что в современном мире, как в шестнадцатом веке, невозможно провести условную разделительную черту, как это сделали монархи Испании и Португалии. Все переплетено, очень много интересов, очень много групп влияния. Глобализация всегда сопровождается локализацией, и вот эти все процессы нужно учитывать. Современные цифровые технологии позволяют собирать и обрабатывать огромные массивы информации, потому я убежден, что люди могут справиться с этим вызовом. Но нужно дать себе отчет, что Ялтинский мир рухнул, ООН не работает, процедуры Брюсселя и Страсбурга слишком бюрократичны для того, чтобы оперативно реагировать на вызовы и внутренних реалий, и внешних. В Испании, извините, ситуация тоже не самая веселая. Если все-таки Каталония объявит о выходе из состава Испании, да, это произойдет не завтра и не послезавтра, но если это произойдет, в масштабах ЕС это будет грандиозным прецедентом.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Если говорим о пересмотре договоренностей по окончании Второй мировой войны. Как вы считаете, существует ли хотя бы гипотетически такая модель, которая могла бы удовлетворить все стороны и локальные, и глобальные на планете, чтобы все это работало?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Всех - нет. Рай на земле, к сожалению, невозможен. Все равно будет кто-то недовольный, угнетенный более сильными. Это конкуренция. Если ты слаб, то не нужно ни на кого жаловаться, иди в спортзал, занимайся боксом, качай штангу, а потом выходи на улицу и бей хулиганам морды.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Антон, можно я ваши слова буду сейчас использовать, как такую рекомендацию на выходные?

Антон ПОДЛУЦКИЙ, главный редактор портала «РБК Украина»: Конечно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Спасибо вам. Это был главный редактор портала «РБК Украина» Антон Подлуцкий. Меня зовут Олег Билецкий, в понедельник услышимся. Вот так, занимайтесь спортом, читайте книги и слушайте Радио Вести. Всем пока.

Гости программы и спикеры:
Антон Подлуцкий
Сооснователь портала "Киеввласть"

Поделиться:
Читать все
Читать все