СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым

"Даже самые любопытные и активные в России попадают под влияние"

Сегодня в эфире:

Глава МИД Германии Риббентроп в своих мемуарах писал, что в 1940 году СССР был готов присоединиться к Тройственному союзу. Однако за дружбу с Гитлером Сталин потребовал Стамбул, Болгарию и Финляндию. Гитлер колебался, и в итоге Англия сумела привлечь СССР на свою сторону.

Сегодняшние решения Верховной Рады. Что будет значить признание РФ страной-агрессором?

Обращение украинских студентов к российским. Студенты подчеркнули, что Украину и Россию разделяет лишь информационный шум, а на востоке Украины погибают солдаты обеих стран.

70-летие освобождения Аушвица-Биркенау. Во время церемонии звучали молитвы, их читали представители различных конфессий: католики, англикане, православные. Таже прозвучал "Кадиш" - иудейская поминальная молитва. Считается, что это последнее добро, которое живой человек может сделать для умершего.

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов три минуты и пятьдесят семь секунд точное время. Двадцать седьмое января, вторник. Вы слушаете Радио Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. Добрый вечер, добрый вечер. Двадцать четыре тридцать пять телефон СМС-сообщений. И телефон прямого эфира чуть позже назову. Как всегда, ровно час мы с вами в прямом эфире обсудим основные темы сегодняшнего дня. И вспомним, конечно же, Освенцим, Аушвиц. Лагерь Аушвиц неподалеку от польского города Освенцим, в котором сегодня, на территории которого в музее вспоминают о семидесятилетии освобождения лагеря. И в связи с этим поговорим об ответственности, ответственности. И вспомним события новейшей истории, сверхновой истории. И объявлении России страной-агрессором. И то, что делается в сторону признания ДНР и ЛНР, так называемых «республик» террористическими организациями. Куда это все идет, ведет. Вот. И инициативу также студентов обсудим. Студентов, которые надеяться услышать, быть услышанными в России тоже студентами. Если там кому их слышать. Вот такие у нас сегодня темы. Двадцать четыре тридцать пять СМС-ки. Пожалуйста, пишите и звоните.

Ну, в такие исторические дни и в такие исторические, исторические моменты, исторические судьбоносные поворотные моменты, мы с вами вспоминаем обычно настоящую историю, которая, которая нам факты открывает, нам разные стороны событий спустя много-много лет. С лагерем Аушвиц в Польше в общем не открытых истории нет, во-первых, Нюрнбергский приговор и процесс Нюрнбергский был очень важным в этом смысле. И мы узнали огромное количество подробностей, жутких подробностей. Многое запечатлено и на хронике первых, первых минут его свободы. И в воспоминаниях тех людей, кто выжил. Мы много чего знаем. Но много ли мы знаем о том, что режим Иосифа Сталина, советский режим был готов сотрудничать с тем режимом, который на момент этого сотрудничества, этого намерения о сотрудничестве уже занимался преступлениями в Аушвице конкретно.

Я хотел бы несколько отрывков вам прочитать. Вот, знаете, когда такие исторические моменты, как вчера, да. Вот Путин сказал о натовских легионах в Донбассе. Сегодня Украина признает Россию страной-агрессором. Все это мне напоминает страницы каких-то архивных газет. Я бы с удовольствием читал эти новости как архивные спустя сорок-пятьдесят лет. И знал бы, что все будет в итоге нормально. Но вот, хочется почитать также архивные материалы в этот момент. И вот есть книга, книга воспоминаний, мемуаров Министра иностранных дела Германии, гитлеровской Германии Риббентропа, который очень так подробно описывает готовность Сталина войти в Тройственный союз. В Тройственный союз с Гитлером. Но за эту дружбу Сталин и советский режим потребовал Стамбул, Болгарию и Финляндию. Вот как раз ту Финляндию, о которой мы с вами буквально вчера вспоминали в том смысле, что Путин очень похожим образом реагирует, похожим на слова Молотова, который тогда реагировал на аннексию территории Финляндии. Итак, пытаются договорится. Пытаются успокоится, пытаются что-то понять.

«И вот в середине июня сорокового года, - пишет Риббентроп, - вся Литва, в том числе и её входившая в сферу германских интересов часть, была без всякого предварительного извещения имперского правительства занята Советским Союзом. Вскоре то же самое произошло с Латвией и Эстонией. И наконец, в августе 1940 года Эстония, Латвия и Литва решением Верховного Совета СССР были включены в состав Советского Союза в качестве союзных республик. Экономические соглашения Германии с этими государствами, которые согласно итогам московских переговоров, не должны были понести никакого ущерба, были советским правительством ликвидированы в одностороннем порядке. После этого, начинаются долгие переговоры. Долгое понимание того, что же делать. Что же, что же надо делать с Советским Союзом, как договариваться со Сталиным. И вообще, возможно ли.

И вот мы видим, июнь-август, проходит два месяца. «В конце августа сорокового года, - пишет Риббентроп, - меня посетил генерал-фельдмаршал Кейтель для разговора по русскому вопросу. Фюрер говорил с ним о возможной угрозе со стороны Союза. Я пообещал Кейтелю, который имел насчёт конфликта с Россией опасения военного характера, что предприму у фюрера все возможное, дабы сохранить с нашей стороны хорошие отношения с Россией. Я со всей серьёзностью заявлял фюреру, что, по моему убеждению, ожидать нападения со стороны Сталина никак нельзя». И вот Министр Риббентроп предостерегает фюрера от каких-либо превентивных действий против России. И напоминает слова Бисмарка о превентивной войне, при которой «Господь Бог не даёт заглядывать в чужие карты». Все это закончилось тем, что в Берлин тогда в сороковом году в ноябре прилетел Министр иностранных дел Союза Молотов. И то же пытались, пытались договорится. Пытались договорится о Финляндии, пытались договорится о Балканах. Но с Финляндией тогда все было решено. Поэтому говорили о Балканах, которые, которые очень интересовали Сталина как выход к морю, как выход на Дарданеллы, как выход к Средиземному в итоге бассейну и к мягкому подбрюшью Европы, как называют геополитики Балканы.

И вот был долгий, долгий разговор с Молотовым. И после отъезда Молотова переговоры о присоединении Советского Союза к пакту Трёх держав были возобновлены по дипломатическому пути через германское посольство в Москве. И начался, опять начался торг. Начался торг. И при этом закончились эти переговоры в декабре сорокового, когда состоялся подробный обмен, как пишет Риббентроп, мнениями с Гитлером. И Риббентроп настойчиво рекомендовал Гитлеру пойти навстречу Советскому Союзу и согласится с ним примерно на требуемой Сталиным базе. То есть, Балканский вопрос должен быть выяснен (также и с Италией). Надо предпринять попытку сделать из пакта Трёх держав Четырёх с участием России. А если нам это удастся, мы окажемся в благоприятной позиции; при такой расстановке сил США остались бы нейтральными, а Англия оказалась бы изолированной и испытывающей угрозу на Дальнем Востоке. После этого обмена мнениями мне казалось, - пишет Риббентроп, - что Гитлер стал в финском вопросе, стал более уступчивым, чем прежде, но русское требование насчёт Болгарии он считал (из-за позиции царя Бориса, который никогда на это не пойдет) невыполнимым. Гитлер заявил, что установление русского влияния в Болгарии означало бы установление русского влияния на Балканы в целом. Создание военных баз СССР на Дарданеллах он считал невозможным потому, что Муссолини на это не согласится. Но тогда, в ответ на настойчивые представления Риббентропа, Гитлер ещё абсолютно отрицательной позиции не занимал.

И вот как пишет Риббентроп: «Более того, в заключение нашей долгой беседы, проходившей в бомбоубежище Имперской канцелярии в Берлине, Гитлер сказал насчёт компромисса с русскими обнадеживающие слова, цитата: «Риббентроп, мы уже многое сделали сообща; вероятно, мы справимся и с этим делом». Вот так пытались договориться будущие освободители Аушвица с уже на тот момент вполне себе использующими лагерь преступниками. И таким образом делили Финляндию, Болгарию. Пытались делить мир. Сегодня из разряда в будущем, наверное, исторических документов вышло интервью Жозе Мануэле Баррозу на сайте «Украинская правда», я вас тоже адресую туда всех. Если хотите, почитайте. Озаглавлено «Я называю вещи своими именами – это война с Россией».

Никак не связана с сегодняшним решением украинского парламента. Это большая достаточно публикация. Хотя поговорить удалось журналистам с Жозе Мануэле Баррозу в ходе Давосского саммита, отдельно много времени, видимо, он не нашел. Но очень подробно, по нескольким ключевым позициям высказался. И, в частности, рассказал о том, как пытался, будучи десять лет возглавляя Европейскую комиссию, договорится и с Путиным, и как пытался с Януковичем в Вильнюсе. Очень интересный анализ личности Януковича предлагает Жозе Мануэле Баррозу. Хоть и бывший высокопоставленный политик, но уже не обремененный статусом. Поэтому более разговорчивый. Почитайте, любопытно. Он пишет о том, что видел в Януковиче желание на самом деле что-то подписать. «Я думаю, что Янукович не был просто марионеткой. Я думаю, что он был в какой-то степени искренним»,- Жозе Мануэле Баррозу говорит. И говорит, что часто разговаривал с Януковичем о европейском выборе. «Я видел в Януковиче личность, больше чем сейчас об этом думают или говорят»,- сказал Баррозу. Вот такие его признания очень интересные. И в частности о том, как договариваться. После, после новостей продолжим.

 Кстати, Жозе Мануэль Баррозу, о котором мы сейчас говорим, бывший глава Еврокомиссии. Один из ведущих европейских политиков последнего десятилетия, он обещает написать свои мемуары и подробно рассказать о том, что связано с Вильнюсом. Может быть то, чего он еще нам не мог рассказать. И вот, вспоминая в самом начале эфира мемуары Риббентропа, Министра иностранных дел Германии на момент года начала войны, во время войны, мы понимаем, какие-то, какие-то другие подпольные стороны истории. Когда, например, вот он тоже вспоминает, летом, уже после Финляндии, когда СССР начал двигаться в сторону Румынии, до фюрера дошел вопль румынского короля о помощи, пишет Риббентроп, вопль. Вот то, что происходит сейчас с признаниями агрессором. То, что происходит с ДНР, ЛНР. Что происходит с заявлениями украинских политиков по всему миру. Воплем пока это трудно назвать. Но это уже, скажем так, достаточно повышенный тон. Это уже так, такой знаете рассказ, переходящий на крик иногда.

И вот Жозе Мануэль Баррозу интересным образом поворачивает тему того, чем помочь сейчас Украине, которая вот оказывается в ситуации, в ситуации достаточно сложной. При этом, кстати, интересный момент есть тоже- такого большого политического вот цинизма, когда так знаете, приоткрывается занавес немножко, когда Боррозу говорит о том, что с экономической точки зрения, с экономической точки зрения Россия, конечно же, важнее для Европейского Союза была, чем Украина. Но не мог Европейский Союз, не мог сдать Украину. Это было все на уровне размышлений во время, во время истории с Крымом, когда, условно говоря, условно говоря такие весы были, да, в сознании политиков европейских, что, что делать. А какой выбор, а какой выбор нужен. Что нужно делать? Ссорится окончательно с Россией, вводя санкции или пытаться каким-то образом защитить. Но вот, все-таки как помочь, давайте к этому ближе. Тем более полное интервью захотите – прочитаете. Может быть и когда-то, и до нас дойдет Жозе Мануэль Баррозу или мы его книжку прочитаем. Тогда узнаем больше подробностей.

И вот много он говорит о политических инвестициях. Вот все мы говорим об экономических инвестициях, помочь деньгами, помочь деньгами, реформы и деньги, и деньги и реформы. А он говорит в том числе о политических инвестициях. И вот, например, говорит: «Вспомните, когда был Майдан, Украина была на первых страницах мировых СМИ. А вы сами знаете, насколько важно общественное внимание и представление в медиа. Сейчас оно очень не постоянно и переменчиво. Большая опасность сегодня, что людей в Европе не интересует происходящее в Украине, и поэтому они не понимают важность будущего вашей страны для будущего Европы. Вот почему мы должны обращать внимание людей на Украину, информировать о том, что происходит дальше. Но нужно не только знать, что происходит. Нужно еще и конструктивно критиковать и предлагать конкретные реформы и следить за их реализацией».

Это немножко общие слова. Но именно информирование мира, возврат интереса к миру, да. Вот, как знаете, если бы все, весь мир интересовался либо судетскими немцами с одной стороны Судетами, да и Австрии. Либо с другой стороны финским вопросом, румынским вопросом, болгарским. Это был ответный, ответная аннексия, ответная оккупация Литвой, Латвией, Эстонией. И тем, что там делал Сталин. Может быть действительно было бы иначе. Но на нашей стороне в этом смысле сейчас время и прогресс. Потому что, ну не было тогда ни таких средств связи, ни такой широкой возможности доносить какую-то позицию, доносить какие-то новости, доносить какую-то информацию и до мира, и до России. До тех людей, которые там сейчас находятся, вообще не представляют себе, что происходят.

Попытку как-то этот сломить перелом сделали украинские студенты. Но не люблю так говорить «украинские студенты, украинское студенчество». Нет, конечно там не все студенты. Этот ролик записал, я настолько понимаю, насколько, что инициатором его выступил политактив КПИ. Там есть некоторые организации студенческие, которые очень активно пытаются себя вести в таком около политическом поле. Есть студенты с университета Шевченко, и с авиационного университета. Вот несколько, да. Ну, конкретные люди, давайте так говорить, студенты. Вот они записали обращение к россиянам, к русским студентам, к российским студентам вот отрывок из него: «Вспомним события недавнего времени. Автономная республика Крым, территория независимого государства Украина, которая после побега горе-президента Януковича наполняется войсками регулярной армии вашей страны. И в которой проводят под дулами автомата «референдум» о присоединении Крыма к России. Да, информация скорее всего отличается от той, что распространялась у вас в СМИ и социальных сетях. Вам не обязательно верить каждому нашему слову, мы просим вас лишь об одном — сомневайтесь и проверяйте. Война. Ежедневные сводки о погибших. Мобилизация. Беженцы. Тысячи искалеченных».

Вот такой вот с музыкой и такое вот, такой ликбез, такой ликбез в адрес россиян. Рассказывают просто, что произошло. Ни для кого из нас это не новости. Ни для кого из нас это все не что-то эдакое, да. И я вот, послушав это, и вообще сам большой сторонник таких вот инициатив. И мне кажется, что если бы была такая некоторая, такой некоторый флеш моб, и, например, каждый украинец взял бы себе десять россиян в социальных сетях и пытался бы им писать, объясняя, что здесь происходит, может быть, был какой-то толк. Но в любом случае, это такая несколько недодуманная пока романтическая идея, реальность есть реальность. О реальности нам говорят в том числе и цифры. И вот мы позвонили в «Левада-центр» в Москву ко Льву Гудкову, социологу, директору этого центра. И он нам сказал, что действия российского руководства и Путина в России поддерживаются не только взрослым и старшим населением. Как знаете, долгое время был миф такой, что это там коммунисты, это люди такого патерналистского сознания. Люди, которые помнят Союз. Ничего подобного, взрослые, младшая аудитория тоже поддерживают. Тоже все это поддерживают вот его слова, Лев Гудков.

Лев ГУДКОВ, социолог «Левада-центр»: «Эта пропаганда, она забивает все, и других альтернативных источников о событиях на Украине нету. Главный источник и главная интерпретация идет через телевидение, через официальные каналы. А других нету. Интернет в этом смысле не конкурент телевидению. Поэтому, очень большие нюансы. Если есть различия, то это скорее не у молодежи. А у людей примерно сорока пяти лет, более критичных по отношению к тому, что подается официозно».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Для того, что бы тоже несколько изучить адресата, которому украинские студенты послание доброй воли направили сегодня, обратимся к опросу, который делает сайт w-o-s.ru. Замечательный сайт и очень интересный. И они сделали что? Они вязли сто студентов МГУ, журналистского факультета. Потому что журналист самый любопытный должен быть гражданин. Журналист, гражданин, который хочет работать с информацией. А в наше время информация не меньше важна, чем оружие. И чем политическая воля и так далее, и так далее. Иногда информация определяет все остальное. Да? и вот взяли сто молодых ребят. Вот пошли они в сентябре на журфак МГУ. И задали им вопрос: вот то, что происходит в СМИ русских, российских СМИ, вот то, что сейчас с ними произошло, как они вещают, как они работают. Как они рассказывают, в том числе об Украине, вот эти перемены, они существенны или нет? И восемьдесят два процента ответили, что не считают изменения серьезными. И не думают, что эти изменения могут как-то отразится на деятельности их уже самих студентов в журналистике. Да? Десять процентов считают серьезными эти изменения. И восемь процентов признались, что вообще не понимают о чем идет речь. То есть, девяносто процентов, восемь не понимает о чем речь. Там восемьдесят два считают, что ничего страшного в СМИ вообще-то не происходит. И все нормально. И восемнадцать процентов вообще считают, что и плюрализм мнений, и свободы слова все присутствует в российской медиа сфере. Вот, собственно о медиа тоже студенты и говорят украинские, обращаясь туда.

Потом спросили, а что вы читаете, что смотрите, что слушаете. И вот тут меня конечно поразило это. Самый большой процент, это одиннадцать процентов сказали, что федеральные каналы. И с федеральных каналов одиннадцать процентов студентов журфака вот этих ста замер, узнают о событиях, о событиях в том числе в Украине. ЭХО Москвы для сравнения – четыре и пять, «Дождь» - четыре двадцать пять. То есть, вместе ЭХО и «Дождь» получается меньше. Но вот «Медузу» туда добавить. Если вы заходите, сайт «Медуза» вот об Украине тоже много пишет. Тогда получается примерно поровну. Но федеральные каналы это самый большой сегмент. Значит, планы. Планы вот с планами тоже интересно. Четверть опрошенных хотят работать на Центральном телевидении России. И потом спросили, вот значит «1 канал», «Дождь», и «Россия», что выберете? Тридцать восемь процентов – «1 канал», двадцать три процента – «Россию». Это вместе получается шестьдесят процентов пропаганды. И тридцать процентов «Дождь» выбрали. Тридцать процентов выбрали «Дождь».

Вот такие, такие вот данные, вот такие вот адресаты. Это печально. Потому что студенчество, кажется, вовсе должно быть бунтарем как группа людей, как группа граждан. Не должна соглашаться со всем. Но видите, даже самые любопытные, самые активные. Те, кто хотят заниматься журналистикой. К сожалению, в России попадают под влияние. Пока не тотальное, но очень серьезное. Двадцать четыре тридцать пять – ваша, ваш телефон для СМС-ок. Пишите после новостей, мы продолжим.

Двадцать часов тридцать четыре минуты. Добрый вечер еще раз, если вот подключились недавно. Двадцать четыре тридцать пять телефон для СМС-сообщений. Пишите их. И в этой части буду и ваши звонки принимать. Очень интересно, что вы думаете. Будем разговаривать. И вспомним Аушвиц. Спрашивает, спрашивает Светлана – а кто входил в Тройственных Союз? Тройственный Союз, Светлана это Германия, Италая и Япония. И вот, пытались договорится с СССР и вообще вот этот период. Да? С тридцать девятого по сорок первый, он чрезвычайно интересен. Чрезвычайно интересен в том числе для понимания природы вот российского империализма такого как, это жупел так звучит. Вот этого желания поделить, поделить мир. Вот такого, такого вот, знаете, такого состояния, когда чешутся руки у России, чтобы заняться каким-то переделом мира. Вот с тридцать девятого по сорок первый год, когда это взаимное желание и у одного, и у другого. И у Гитлера. И у Сталина.

Кстати, в этих же мемуарах Риббентроп пишет, что планировалась их встреча, известная история. И планировалась их встреча для того, чтобы договорится. И так далее, и так далее. Ну, вообще это все вот действительно, чрезвычайно интересно. Чрезвычайно интересно, из других. Вообще, знаете, будем стараться такой работой, как говорится, историческая журналистика и журналистская история. Потому что вот то, что мы сейчас получаем, какие-то источники, да. И пытаемся, пытаемся как-то восстановить картину, которая может быть сейчас и понять, куда, куда что идет. Очень полезно. Вот, объявление ДНР, ЛНР террористическими организациями. Вообще, вся эта история с признанием таковыми, этих образований, да, это с одной стороны давно пора было сделать.

С другой стороны, это тоже какой-то психологический рубеж. И об этом рубеже говорил недавно посол Евросоюза Ян Томбинский в Украине, который сказал, что пред тем, как требовать от мира признавать их террористами, признайте их сами террористами законом. И вот быстро, быстро сейчас будет это сделано. Но, по крайней мере, будут все возможности признать их террористами там в течение одного дня. И какой мы видим ответ оттуда? Давайте сразу договоримся, что мы про них как про террористов, какие-то политические организации. Мы ж так не будем говорить. Мы понимаем, откуда ветер дует. И вот северный ветер, северный ветер дует. Откуда дует северный ветер? И вот требования у них возникает сегодня же, чтобы Кучма перестал участвовать в переговорах и представлял бы Украину Виктор Медведчук. Вот такой на уровне, на уровне шахматном ответ.

Еще один ответ приходит из Парижа. Из газеты «Монд» журналист, который тоже в Давосе, вообще Давос в этом году важное событие чрезвычайно. Знаете, вот в такие критические моменты важно, когда они встречаются, большие политики, бизнесмены. И вот смотрят друг на друга, разговаривают. Пытаются что-то понять. И вот там была Кристин Лагард, которая возглавляет, директор-распорядитель МВФ. И она поговорила с журналистом «Монд». И вот главная мысль этого интервью, одна из важных мыслей, «Сегодня предположение». Значит, она сказала так, значит «эксперты рассматривали планы в отношении Украины с апреля четырнадцатого года. Но их решение основывалось на том, что конфликт на Востоке страны завершится осенью». Это госпожа Лагарт рассказывает о своих ближайших, видимо, советников, которые просто говорили, что вот к осени должно успокоится. И страна начнет, сможет как-то, как-то и осваивать деньги МВФ, и как-то вот инъекции финансовые начнут стимулировать организм украинской экономики. Организм не может никак стимулироваться, потому что у организма пытаются заживо отрезать руку. И вот что говорит Лагард, что сегодня эти предположения о завершении конфликта осенью потеряли смысл. Но естественно, что они потеряли, потому что уже январь. А как вы видите, все хуже и хуже. «Теперь мы работаем над другими сценариями. С продлением до четырех лет периода. В ходе которого Украина может провести реформы и с преувеличивающимся финансированием, чем предполагалось ранее. Но данные условия предполагают, что ситуация стабилизируется. Это приоритет. Связь между экономической ситуацией и военной очевидна», говорит директор-распорядитель международного валютного фонда, обрисовывая нам. Это к вопросу, когда все закончится. Знаете, как друг другу сами себе задаем этот вопрос, правда? Вот в экономическом смысле вам четырехлетняя перспектива на сотрудничество, в том числе с Фондом, и на какое-то домоустройство Украины. Вот такое вот, да? Обустройство Украины. Но при этом говорится, вот это с тех пор, когда война кончится и будет военная ситуация будет, не будет мешать экономической. Так что, запасемся терпением, силами и будем рассчитывать на, будем рассчитывать на долголетие. Без этого никак.

Сейчас другая тема. Другая тема. Тема Аушвиц. Это поминальная молитва иудейская. Иудейская поминальная молитва «Кадиш» обо всех погибших в Аушвице сегодня во время церемонии звучала вместе с молитвами и католиков, и православных, и англекан. Очень красиво сделали поляки эту церемонию. Красивую, она красиво была срежиссирована и такой был знаете, вот самый известный символ Аушвица. Кстати, сразу оговоримся, вот Освенцим, да, Освенцим. Я был в Аушвице, ездил туда в две тысяче восьмом, по-моему, в две тысяча восьмом году и много разговаривал с польскими друзьями, и с теми, кто там работает. Тоже такая делегация была целая и студентов российских, которых туда повезли. И поляки очень обижаются, когда говорят Освенцим. Потому что Освенцим – город. Город, в котором жили люди, и которые не виноваты в том, что рядом с ним был сооружен комплекс целый смерти, фабрика смерти, да.

И вот Аушвиц второй, Аушвиц два бирки на известные вот эти ворота с крыльями такими. И уходящая вдаль через эти ворота железнодорожная колея. Вот, прямо это место использовали как место памятной церемонии. Ворота служили, ну не сценой, а таким занавесом. Использовали арку, в ней проектором проецировали, как будто бы колея уходит в бесконечность куда-то. Люди сидели справа и слева от этой колеи. Сверху такой большой белый шатер. И вот выступали. Сидели президенты, сидели политики, сидел Стивен Спилберг приехал. Приехали выжившие, приехали те, кто были детьми тогда еще. Приехали те, кто освобождал. Кстати, в России был, ужасная была возня вокруг всего этого и связанная, приглашали Путина, не приглашали. Приехал глава его Администрации. Президент Порошенко с супругой сидел тоже в первом ряду. Выступали, молились. Я был там. Когда был там, не было больших мероприятий. Это просто вот целый день ты посвящаешь этой поездке.

Жили мы тогда в Кракове. Это совершенно недалеко. И целый день там, целый день там провели, целый день провели. И знаете, хочу сказать, что вот какая-то универсальность преступления этого, такая в наднациональность тоже в какой-то степени. Это то, о чем я больше всего там думал. То есть, если ты там думаешь о чем-то. Вот о том, что люди делят. То ты, в первую очередь, думаешь о том, кого там убивали по своей, по своим, так сказать, критериям, отбирая людей. Это несколько категорий, не так много их. Это и польские, польские, польское сопротивление, украинское сопротивление. Два младших брата Степана Бандеры погибли в Аушвице. Это советские красные, это советские пленные. Это в первую очередь по количеству погибших, это евреи, это цыгане и это гомосексуалисты. Гомосексуалы, которых туда, там погибло около ста человек, точно не известно. Не было, розовая была, розовый треугольник. И вот там-то это все видишь, видишь, что, как они делили людей, как они убивали людей. При этом не очень много, думал я, о том, вот это там трудно вообще думать о том, кто это делал. Потому что трудно назвать этих людей людьми. В этой связи я хотел бы вот о чем вас спросить. После мы обсудим этот вопрос, где я еще немножко вспомню свои впечатления, хотя это было достаточно давно, от Аушвица. Вот коллективная ответственность и персональная за вот такого рода преступления, за агрессию, за убийство детей. Вообще, зверство, которое делает человечество. Ответственность должна быть коллективная или персональная?

Это, кстати, не только привязана к Аушвицу. А давайте шире смотреть. И на то, что сейчас происходит. Вот россияне будут нести персональную ответственности или коллективную для вас? И вообще, вы как относитесь к этому? И вообще, какая должна быть ответственность? Коллективная – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Или личная, только тех, кто это делал и принимал участие в этом - ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. После новостей будем, вот пишет Олег – есть ли толк от наших звонков и СМС ? Конечно есть. Но вот иногда мне хочется говорить побольше. После новостей уже ваше слово.

Двадцать сорок семь. Итак, про ответственность мы с вами. Вот историческая ответственность, ответственность за преступление, преступления, которые совершаются от имени режима, государства, народа. Вот эти преступления, они, ответственность за них коллективная? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один ваш телефон. Или персональная - ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Коллективная ответственность на мой взгляд, она выражается очень просто. Ну, в таком чувстве стыда, в каком-то чувстве стыда. Я помню визит в Аушвиц Папы Бенедикта ХVI, для которого это был принципиальный вопрос посетить это место. И как глава римско-католической церкви от там был, и как богослов он там был, и как человек он там был. Он был там как немец в том числе. И он об этом говорил. И он говорил о том, что у него просто нет слов от осознания ужаса и стыда за то, что там происходило. Это правда, там очень мало слов на этом месте. И мало эмоций даже. Потому что когда ты заходишь, не осталось ведь газовых камер. Они были взорваны, и крематорий. Осталась только одна, одна камера осталась. И действительно, когда ты заходишь в это помещение, там стоит маленькая табличка с указанием, что в этом помещении погибли там от семидесяти до двухсот тысяч человек. И ты понимаешь, что население, например, всего там моего родного города двести с лишним тысяч человек. И вот оно, все это население, все эти люди в этом крошечном помещении. А величиной, ну, может быть, широкую гостиную. Ну, две. Три там. Да? Две, три там. Вот как у нас здесь редакция. И ты понимаешь, что вот в этом помещении они были убиты зверским образом, да.

Давайте, и звонки ваши – ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Пожалуйста, пожалуйста, пожалуйста. Звоните и голосуйте. Мы с вами и голосуем и звонки буду принимать. И пока вы звоните, почитаю СМС–ки. Розен, Киев – Азаров виноват лично во всем, что произошло. Он спровоцировал. Ну вот видите, у вас не просто личная ответственность. Вы еще и личность знаете, которая. Ну, Азаров не отвечает за все на свете. А вот ответственность коллективная, имеется ввиду такая гражданская. Так вот, и стыд о котором я и говорю, да. Недавно мне рассказали историю, - моя подруга с мужем ездила в Австрию в Вену и там у них родственники. И один австрийский мужчина, родственник их. И он их повез в клинику, психиатрическую клинику в Вене. В которой проводили эксперименты на больных детях и на больных, психически больных. Они были для немецкого режима, для режима национал-социалистического, были не людьми, ущербными существами. Над ними ставили опыты. И вот он показывая это все, рассказывает про это все. Можно даже не говорить тут про особый стыд. Да? Тут это подразумевается, что человек это помнит, человек об этом говорит. Человек это признает. Вот так будет когда-нибудь, например, со всем, что мы сейчас наблюдаем? С подобного рода? А нынешняя Германия несет коллективную ответственность за Вторую мировую войну? Мне кажется, да. Елена, Бровары. Ну, сама Германия эту ответственность признает. Тут еще раз, понятно, мы не можем опросить каждого из миллиона жителей ни России, ни Германии, ни Польши, никого. Но ощущение ужаса, которое есть у многих, оно как-то не проговаривают эти вещи. Читаю сейчас «Вторую чеченскую» Политковскую. Думаю, что нас ждет то же самое, Днепр. Не знаю, не знаю. Тогда это все-таки более, более локальная была кстати история. Более локальная она была.

Елена пишет – заболевшие, заболевшие россияне, масштабы этого инфицирования поражают. Чума какая-то пропаганда. А существует ли противоядие? Вот противоядие, Елена, это информация, это мысли думать, думать, думать и пытаться помочь думать. Это единственное противоядие, на мой взгляд. Если зараз «мізкі вже промиті, то що з нього буде на ТВ?» – Антон, Днепр. Вот тось из него и буде, вот то и будет. Вы думаете, не говорили они, что хотели бы стать как Дмитрий Киселев? Говорили. Они ж ведь мало кого знают из журналистов, если больше времени проводят с телевизором и с какими-то пропагандистскими изданиями. Мой родственник был угнан из деревни в восемнадцать лет. Два побега от хозяина и Аушвиц. Опять два побега и выжил. В сорок пятом вернулся домой. Я спросил дядю Гришу, где ваши льготы. Ответ из Воронежа – ушел добровольно. Харьков. Да. Так, так, так.

Если мы говорим об ответственности осознанной, то она может быть только индивидуальной. Коллективной осознанности нет. Андрей из Киева. Вы знаете, как вам сказать, нет ли коллективной осознанности. Нет, конечно нет. Это индивидуальный путь. Но есть общество, есть города, есть места компактного проживания нас, людей, в котором больше людей индивидуально осознанных, Андрей, это важное для меня слово- осознанность. Поэтому, зря вспомнили, называется. Да вот. Осознанность, если живет тридцать человек, которые понимают, что это зло. То как вот там по-другому начинается. Там другая жизнь начинается, понимаете? И она постепенно, эта индивидуальная ответственность, переходит может быть не в коллективную, а в какое-то признание того, что такое хорошо и что такое плохо. И понимание того, что это случилось в этой стране. Понимаете? И когда мы видим воскрешение Сталина сейчас в России и более пятидесяти процентов позитивного к нему отношения, это означает, что процесс осознания ни на коллективном, ни на индивидуальном уровне в масштабах страны не произошел. Ну, или каких-то заметных масштабах для истории.

Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Все, замолкаю, ваше слово. Пожалуйста, вспоминайте, говорите, рассуждайте. Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Никакой ответственности, виноваты все. Потому что не учатся. После Аушица были концентрационные лагеря для мусульман в Югославии, которые так любит вспоминать Путин. И у нас то, что можно было остановить. А не найти одного главного виновника, который очистит совесть остальным. Юля, Киев. Ну, не знаю, не знаю. Алло? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Добрый вечер. Выключите музыку пожалуйста. 

СЛУШАТЕЛЬ: Секундочку, секундочку. Уже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Представьтесь и говорите

СЛУШАТЕЛЬ: Тимур, Днепропетровск. Есть такое понятие, как вы правильно сказали, «коллективное восприятие события». Да? и «личного восприятия события», или «групповое». Есть такое понятие как осознание человека, что происходит с другим человеком. Это может быть даже называется человечность. То есть, один и тот же человек воспринимает события по-разному. Вообще-то говоря, это может быть сейчас происходит. То есть, если кого-то убили, да, это плохо и на этом все. Но есть и другое восприятие. Человек понимает, что это убийство, да. Это несправедливость какая-то может быть. Но тут человечность у каждого состоит ну как максимум из многих пунктов. Как минимум из осознания, что это жизнь, человеческая жизнь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Да, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: И никто не вправе распоряжаться ей. Спасибо вам.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, спасибо большое. И голосуйте – коллективная ответственность или личная? Коллективная – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Личная – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Алло, вы в эфире. Как вас зовут? И говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владислав, Киев. Знаете, хотел вот поделится такими размышлениями. Вот недавно прочитал книжку, забыл автора. Но это автор, он был правой рукой Гетьмана Брюховецкого. Это еще тысяча шестьсот, по-моему, тридцать второй год. И он пишет, книжка называется «Роздуми про війну з московитами». И вот он, собственно говоря как бы в рамках вот раздумывания, анализа. Анализа, значит, как вот с ними воевать. Как значит, какие слабые, сильные места. В том числе отвечает, как бы даже получается, самому себе на вопрос, есть ли какие-то шансы попробовать оперировать к населению российскому, ну, в то время московскому, да. Московскому государству.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте так, ближе к выводам. Очень интересно вывод. Да? 

СЛУШАТЕЛЬ: Вывод такой- он пишет там о том, что бессмысленно рассчитывать на то, что мы сможем поднять это население на борьбу против рабства, в котором они прибывают. Они прибывают в нем довольно комфортно. И поднять их не представляется никакой возможности. И вы знаете, вот когда читаешь эту книжку, оторопь берет. Такое впечатление, что история повторяется. Может быть, это какой-то генетический, ну я не знаю, ну то есть, как бы вот. Вот этот народ, который ныне российский, понимаете, может он действительно не способен и не знает

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А это вы как считаете, это вот книжка давно же написана. Столько лет прошло. И что просто ничего не меняется. Или есть какие-то универсальные вещи. Есть просто диктаторы. А вот, вот например, вы знаете, что в Мьянме Бирме был долгое время режим. Я как-нибудь расскажу подробнее, жутко совершенно, жуткий режим, военная настоящая хунта, не выдуманная, настоящая. С коррупцией, с убийством людей. И что были такие режимы в Аргентине. Что был такой режим в Чили. Разные природы идеологической, что это не касается русских как людей крови. А это касается людей в принципе, которые почему-то иногда соглашаются жить под, под. Жить в рабстве. В разных частях мира. А эти соглашаются жить в рабстве сейчас. Но на одной шестой части мира в чем и трагедия. 

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, понимаете, в том то и дело, что я с вами, во-первых согласен. А во-вторых, я как бы понимаю, о каких хунтах вы говорите. Я просто хочу, ну невольно, понимаете, невольно напрашивается вот такой вопрос, то есть, если, собственного говоря, это продолжается очень долго. Что, может быть, в этом есть какая-то закономерность? Понимаете? Оно постоянно повторяется. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Спасибо вам. Это длинный разговор. Такой, общечеловеческий. Спасибо, что звонили, голосовали. Мы заканчиваем голосовать. Заканчиваем. Коллективная ответственность- считает сорок процентов. Шестьдесят считает – личная, индивидуальная. И закончу я сообщением от Елены по поводу вины – меня поразили до слез плакаты россиян на митинге в Москве «Простите нас!». Это и есть ответственность. Это действительно есть ответственность. И так, как мы вспоминали с вами сегодня Аушвиц. Я хотел бы в самом конце сказать вам, что знаете, знаете Аушвиц действительно очень недалеко. Это вот сегодня играли на, на вечере памяти там. Это очень недалеко от Кракова. Это совсем несложно туда поехать, если вы находитесь в Польше. Я очень бы вас просил запомнить, вот знаете, поезжайте туда, если вы там не были. Или дети пусть поедут. В Израиле каждый ребенок, каждый школьник там побывал. Каждый. Я думаю, что это важно, и для каждого вообще школьника. Спасибо, что слушали. И сейчас будут новости.

Какая должна быть ответственность за преступление - коллективная «+» или личная «—»?
  • Да
    65%
  • Нет
    35%

Поделиться:
Читать все
Читать все