СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым

Закулисье ПАСЕ и Збигнев Бжезинский

Эфир четверга традиционно посвящен внешней политике. Сегодняшние темы: события в ПАСЕ и объявление Украиной России страной-агрессором. Исторический герой сегодняшней программы - Збигнев Бжезинский.

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Два часа три минуты и тридцать секунд точное время. Вы слушаете радиостанцию Вести. Сегодня двадцать девятое января, четверг. Добрый вечер. Сакен Аймурзаев и по четвергам Олег Волошин, эксперт-международник. Приветствую тебя, Олег.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Да, добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы как всегда по четвергам о внешней политике, о событиях внешнего контура. Сегодня у нас несколько тем. Во-первых, это же сегодняшнее событие в парламентской ассамблее совета Европы. Это объявление Украиной России агрессором, страной-агрессором. Мы разберем, что такое в дипломатии страна агрессор. Какую страну можно назвать агрессором, и под какие критерии словарного определения страна-агрессор подходит Россия. И у нас сегодня, как часто бывает, как всегда бывает по четвергам в этой программе, уже есть свой герой, и свой подарок для вас. И даже гость у нас есть. Вот прямо сейчас начнем работать. Двадцать четыре тридцать пять, телефон для СМС сообщений, ваши вопросы, реплики. Обязательно их подписывайте. И, возможно, телефоны прямого эфира, уже включим. Первая тема ПАСЕ, и мы позвали Сергея Петровича Головатого. Сергей Петрович, украинский политик, юрист. Человек, который не просто бывал в ПАСЕ, а даже руководил. Вы руководили, да, частично руководили. Добрый вечер, Сергей Петрович.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Доброго вечора вам. Так, тая. Я мав досвід бути продовж шести років Головою трьох комітетів. При чому, вони всі головні комітети. Це юридичний комітет і комітет з прав людини. Це комітет правил процедури і імунітетів. І моніторинговий комітет. Це навіть для Росії і для України, це мабуть найважливіший комітет. Тому що як раз по Росії готував доповідь стосовно санкцій. Моніторинговий комітет. Ну, і відповідно, я був віце-президентом асамблеї. А потім, ще вже на завершенні свого послужного списку асамблеї, я був представником асамблеї у Венеціанській комісії. Оте, що звучить представник ПАСЕ в інших органах, що позбавили російську делегацію. От я був останні уже два роки представником ПАСЕ ПАРЕ у Венеціанській комісії. Тобто кухню знаэте

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Знаем прекрасно. Но сначала напомню нашим слушателям, что, собственно, такое Парламентская ассамблея Совета Европы. А потом перейдем к сегодняшним событиям и к деталям. 

Справка Радио Вести: Парламентская ассамблея Совета Европы – старейший в Европе парламентский институт. Действует с тысяча девятьсот сорок девятого года. Это один из двух главных уставных органов Совета Европы. Он представляет интересы основных политических партий, существующих в государствах-членах организации. Ассамблея рассматривает вопросы, касающиеся проблем современного общества и различных аспектов международной политики. В ассамблею с правом решающего голоса входят делегации сорока семи стран. Статус наблюдателей имею Израиль, Канада, Мексика. В числе функций ПАСЕ выборы генерального секретаря Совета Европы и его заместителя, комиссара Совета Европы по правам человека. Выборы судей Европейского суда по правам человека. Вынесение решений о принятии новых членов в Совет Европы, одобрение проектов международных конвенций, разрабатываемых в Совете Европы. ПАСЕ принимает резолюции и рекомендации на основе докладов, которые готовятся депутатами по различным темам. Решение по резолюциям принимается простым большинством. Рекомендации для комитета министров большинством в две трети. Решение ПАСЕ носит рекомендательный характер. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот, вот так. Что можно сказать об организации, решения которой носят рекомендательный характер. Сергей Петрович Головатый, он у нас в эфире. И в прошлом депутат и активный, активный работник в ПАСЕ. Мы всегда относились к этой организации как к какой-то, ну, скажем не очень важной 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Це хто ви? Ви маєте в віду Росія?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну журналисты, все журналисты 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: А, журналісти.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Журналисты да, советуют. Они не болем чем советуют. Да?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: В цьому випадку журналісті просто безграмотні. Вони погано вивчали природу, структуру і характер цієї організації і її роль у Європі. Адже Рада Європи була встановлена у повоєнні, після перемоги над нацизмом, в яких знищило десятки, десятки мільйонів і тільки зараз там Голокост відзначається, вшановували і так даліє. Оце власно на тому попілі, який утворив нацизм, була утворена Рада Європи в сорок сьомому році. Це перша організація європейська, яка чітко поставила на протилежності до нацизму, на цінностях людського життя. Тобто, прав людини, демократії верховенства права. І одним з ключових органів в цьому є Парламентська асамблея. Вона представляє парламентарій усіх держав, які є членами ради Європи. В документи організації, хоч вона первісно називалась консультивна асамблея, консультивний орган. На сьогодні не можна сказати, що це формально консультивні і є рекомендації, чи резолюції. І вони носять рекомендаційний характер, на що завжди посилаються режими, які не хочуть дотримуватись верховенства права. Прав людини і демократії. Саме цей аргумент і застосовували і Лукашенко, і Путін, і Кучма. І Назарбаєв. Вибачте, Алієв. І зараз навіть Туреччина. Це ті, або диктаторські, або автократичні режими, які кажуть – а шо там асамблея. Вона приймає рекомендаційній характер. Ні. От в тому то і справа, що резолюція асамблеї складає собою так саме і документи Кабінету Міністрів. А якій складається з урядових посланців. І це, що називається софт-ло. Яке право? Для того, хто не хоче виконувати, вони ніколи не будуть виконувати. А для той, хто дотримується статутних зобов’язань, тоді документ асамблеї обов’язковим. Тому, коли асамблея не пряма резолюцію держав, виконати їх, то вона відслідковує. Моніторинговий комітет для цього і існує. І от якщо ви побачите, подивитесь на оцей останніх документ, прийнятий по Росії. Навіть не стосовно Росії, а стосовно повноважень російської делегації. То ви можете побачити ті речі, які практично ні хто не озвучував. Ніхто не звернув уваги. Це є компендіум. Ну, це слово не знають читачи. Ой, читачи, слухачи. Це є кодифікація усіх порушень Росії міжнародного права, я беру норми тільки міжнародного права, які випливають із статутних зобов’язань Росії як держави за увесь період перебування Росії в Раді Європи. І отут буквально зараз прозвучала інформація від вас, від вашої редакції, що там хтось Росія обурилася, що Польща скликає відзначення сім`ядесятеричного перемоги у Другій світовій війни у себе. Я хотів би сказати, що ми можемо в зв’язку з цим пригадати, як Росія вступила до ради Європи. Адже, Рада Європи і вся Європа, цивілізована Європа хотіла зробити Росії подарунок. І прийняти в раду Європи у квітні дев’яносто п’ятого року. Напередодні п`ятидесятириччя перемоги антигітлерівської коаліції у другій світовій війни. Тоді була Єльцинська Росія. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Так? Дев’яносто п’ятий рік. І от вони хотіли прийняти Росію першою, якою б вона не була. Напів демократичною, чи якою. В такому стані не була, це був подарунок. От, Росії Європа хотіла зробити подарунок. А зараз Росія відмовляється від святкування. За двадцять років Росія, будучі в Раді Європи, виявила таку свою якість, що вони не хочуть з нею розмовляти.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Интересно, как вы связали

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Да, да я почув вас і це зв’язав, бо я був учасником цього процесу. І мені вдалося от тоді як живому учаснику робити все можливе, щоб Україна, України прийняли першою, а не Росію. І нам це вдалося. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Чому?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Тому що у нас не було Конституції. А не можна вступити в Раду Європи, не маючи нової Конституції. А Єльцин провів референдум в дев’яносто третьому році. Отой маніпулятивний референдум, якій потім Лукашенко провів, потім Назарбаєв провів, потім Кучам хотів провести. А у нас не було Конституції. Україна не могла за формальними ознаками бути прийнятим до Ради Європи, бо не було конституційно закріплені оці європейські цінності – верховенство права, демократія, права людини і так далі. Але нам вдалося, ми подолали це. І ми були прийняті в листопаді, правда, дев’ятого листопада дев’яносто п’ятого року. А Росія ні. Тому що вона почала війну проти Чечні. Це було те, коли Росію не прийняли саме через першу війну в Чечні. Потім почалася друга війна Чечні. Уже путінська війна. І тоді знову, перший раз російську делегацію позбавили повноважень. А зараз, якщо ви подивитися на цей документ, на цю резолюцію, то тут чітко проступає, як на лакмусовому папірці відповідний колір, виступає що? Виступає то, що Росії не зупинили повноваження. Стоїть питання позбавлення членства у Раді Європи цілої держави. Тут чітко виступає те, що поки що, поки що зупинили права їхні. Але залишають на квітень повернутися до питання повноважень взагалі і говорять про те, що не буде прогресу. А його не буде, бо одне. Знов, наприклад, почати реверсний процес стосовно анексії Криму. Не буде до квітня місяця реверсу в Криму. Значить, тут уже говориться

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, Россия хлопнула дверью. 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Да, да, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Уже хлопнула на год. Все, сказали нет

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ні ні ні, не просто уход. Ви розумієте, справа не в цьому. Не в тому, що вона хлопнула на год делегація. Те, що вона хлопнула, то рік нагод, що вона хлопнула зараз на год. Тут мова іде про те, що сюди підтягнути Крим агресії російської проти України. Сюди підтягнута агресія Росії проти Грузії, дві тисяча восьмий рік. Південна Осетія, Абхазія. Сюди підтягнута чуть не виведення чотирнадцятої армії з Придністров’я. Тут так само значиться. Сюди підтягнуте питання продажі зброї Вірменія, Азейбарджан в зв’язку з Нагірним Карабахом. І тут чітко говориться про те, що з боку Російської Федерації є серйозні порушення міжнародного права, в тому числі Статуту Ради Європи. А отже, коли є порушення Статуту Ради Європи, то це мова вже не йде про санкції до парламентської делегації. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как-то странно

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Це стосується вже всього членства.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Петрович Головатий. Очень интересно нам рассказал сейчас вот про этот процесс.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Це що? Вже все?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, нет. Сейчас новости. И мы продолжим.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Через несколько минут мы продолжим. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий:Да, после новостей послушаем отрывок исторический сегодняшний, отрывок из заседания парламентской ассамблеи, когда российский делегат. Депутат не смог проголосовать и даже не понял что произошло. После новостей. Двадцать часов семнадцать минут. Мы продолжаем тему ПАСЕ. Итак, Россия получила серьезный такой. Серьезную отповедь от парламентской ассамблеи. И вот есть запись вчерашнего заседания, когда один из членов делегации, Алексей Александров, его зовут, россиянин. Сенатор от Калужской области. И кстати, одноготка Путина. И однокурсник Владимира Путина по юрфаку Ленинградского госуниверситета. Вот в такую вот, вот в такой конфуз пропал. 

Алексей АЛЕКСАНДРОВ: «У меня не работает аппарат для голосования. Я далек от мысли, что это сделано специально».

Переводчик ПАСЕ : «Российская делегация не имеет право голосовать».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Петрович Головатый у нас. Украинский политик, который много раз в этом зале находился, где смеялись. И вот мы сейчас слышали.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ну, ви знаєте, я би не сміявся, тому що, ну, це мабуть новий делегат. Так само як і в нашій делегації, так само поїхали неофіти. Вони в принципі не знають, ще що таке Асамблея, як вона працює. І це, мабуть, треба ставити вину голові делегації Пушкову, що він не повідомив свого колегу, що вони тільки можуть виступати, поки їхні повноваження не ратифіковані. А що до того часу вони не мають права голосу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы знаете, это серьезный был разговор на эту тему. Сегодня в России журналисты сорят, и очень хороший вывод один журналист сделал, - это из-за общего неуважения к парламентской процедуре, которая существует в России. Это сенатор уже давно не голосует как сенатор в парламенте, в российском, понимаете?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ви знаєте, це є. Це їхні проблеми, я не 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это их дела. Да, это их дела.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Дело в том, что и наши, к сожалению, демонстрируют такую же 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: В Верховній Раді, я вам скажу, в Верховній Раді у нас теж сміялися,. В українській Верховній Раді можна зараз сміятися. Коли Парламентська асамблея Ради Європи, один депутат, один делегат від України проголосував карточкою іншого делегата. І його виставили. От ви смієтесь. Його виставили з залу. Головуючий сказав – ви порушили регламент, це вам не Україна. Тут не дозволяється. І його позбавили права голосу на всю до кінця сесію. Все. Це була ганьба для всієї української делегації. Тут ми сміємося і радіємо.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Это в каком году?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Да?

Олег ВОЛОШИН, ведущий: В каком году это было?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Та це було, ну я не пам’ятаю. Це було за часів ще Кучми мабуть. І от я. Але я дуже добре запам’ятав цей випадок. Дуже добре. 

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Не удивительно, что именно наши. 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Це був від комуністів, я вам так скажу. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, героев надо знать. 

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Сергей Петрович, у нас такой вопрос. От еще раз для упрощения, для наших слушателей. Насколько я понимаю, Совет Европы, да, вот мы постоянно говорим европейский стандарт. Это и есть та структура, которая создает так называемы европейские стандарты.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Звичайно. 

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Это не Европейский Союз. Европейский Союз …

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ні, ні, ні. Європейський Союз…

Олег ВОЛОШИН, ведущий: То есть, сила вот этой всей резолюции любых решений в том, что потом Евросоюз не сможет их игнорировать. 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Да.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Если, условно говоря, Россия совершила какие-то акты в нарушении международного права.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Абсолютно правильно.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: То, уже любой там греческий премьер, как бы он не относился, он вынужден будет …

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Да, да. У повоєнній Європі єдиним органом європейським, який називається англійською мовою, я зараз перекладу українською. Це орган, якій встановлює стандарти у демократії. Право людини верховенство права і Рада Європи. Тому і конвенція європейська з прав людини, тому і європейський суд з прав людини. А Євросоюз, який народився набагато пізніше як економічне об’єднання вугля і сталі перейшов у це об’єднання, зараз політичне. То все одно. Візьміть лісабонський договір, останній установчий документ, на якому базується як Конституція Європейського Союзу, там сказано, що рішення європейського суду з прав людини, тобто страсбурзького суду, тобто Ради Європи суду і конвенція європейська є обов’язковою для самого Європейського Союзу. Не тільки для членів. Тобто всі рішення, які приймає Євросоюз як євро комісія, євро парламент, вони базуються на європейській конвенції. На стандартах, встановлених Радою Європи. Тому в цьому питанні, питанні прав людини, демократії верховенства права, Рада Європи стоїть, так би мовити, це є watchdog, це є сторожовий пес у демократії, прав людини і 

Олег ВОЛОШИН, ведущий: По большому счету, мы этой резолюцией, то, о чем, кстати, наши депутаты также, видно, не поняв этого, говорят – добились того, чего не могут добиться от ООН. Мы добились официального.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ви перебільшуєте можливість наших депутатів. Повірте, ні.

Олег ВОЛОШИН, ведущий: Ну я имею в виду сам текст. Не наши депутаты, а Совет Европы.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ні, наші депутати абсолютно, вони, вони цього не писали. Я це знаю. Це писали. Як це робиться, це документи отакій, отака кодифікація злочинів чи порушень Росії. І так глибоко ці всі форми сформульовані для того, щоб все узагальнити і вивести на оцей синтез, звичайно що це є Brain center, це мозкова, мозковий центр самої асамблеї. Це робив професіональний апарат. Наші депутати цього ще не осягли. Але я вам скажу, це робила Рада Європи. Я тепер розумію, чому. Я думаю, що уже усвідомили в Європі, що Порошенко займає пропутінську позицію. А в зв’язку з пропутінською позицією Порошенка Україна сама не демонструє здатності до самозахисту в усіх аспектах. Зброєнному аспекті, інтелектуальному аспекті, дипломатичному аспекті. Тому що, візьміть дипломатію. Кидаються, то мінський формат. То женевський формат. То Астана. То ще щось. То Медведчук. То терористи. То Захарченко. Взагалі не зрозуміло з точки зору міжнародного права, це повний хаос, і вони бачать, що Порошенко явно сидить під Путіним і йому робить на догоду. Аби тільки «не расстраивать Владимира Владимировича». Так веде себе Порошенко. Тому Європа бачить, що оцей, оця, оця я б сказав би Путін, ця потвора, що сказилася, від неї можна чекати все, що завгодно. Треба щось робити. І тут підступово підводиться лінія під обґрунтування системних порушень міжнародного права. І в цьому плані треба зауважити, що саме парламентська асамблея Ради Європи через півтора місяця після агресії, після півтора місяця як Росія здійснила анексію Криму, а згідно резолюцією Генеральної асамблеї ОООН сімдесят четвертого року, анексія території це є один із усього переліку. Там сім чи вісім ознако агресії.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Агрессии, да.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: То парламентська асамблея Ради Європи уже чотирнадцятого квітня визнала цей акт агресією. Вона сказала тоді. Дев’ятого квітня, я вибачаюсь, вона сказала, що асамблея рішуче засуджує російську збройну агресію та анексію Криму. Отже, кваліфікація агресії в асамблеї. Асамблея парламентська була одним із перших органів. Або першим у Європі як орган, який визнав агресію. Верховна Рада коли зробила це? Двадцять сьомого лютого, да? Січня, січня. Через одинадцять місяців після агресії. А парламентська асамблея Ради Європи зробила це відразу. А Президент України до сьогоднішнього дня це не зробив.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Петрович Головатый. Мы должны напомнить слушателям, политик. Мы говорим о ПАСЕ. Об агрессии российской. Вот вопрос задают – ни российский делегат, ни какой-то автокрад. А простой слушатель. Наш слушатель Рафаэлит его зовут. Он спрашивает – что будет, если какая-то страна не прислушается к рекомендациям ПАСЕ?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ну так багато країн не дослуховується. Україна так само. Уже член Ради Європи з дев’яносто п’ятого року. Уже майже двадцять років вона досі не виконала забовязання економічеського.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну давайте .

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Тоді це стосується санкцій, ви розумієте?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Санкції. Застосовуються. 

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист:Санкції застосовуються І я можу вам сказати, розумієте? Застосуються санкції. Або просто бачать, що це безперспективна країна. От наприклад, всі, хто кандидують на членство в Євросоюзе. То членство в Раді Європі, і в Пере, розглядається, як ну так би мовити як, ну я б сказав, бо це. Ну, середня школа. А членство у Евросоюзі це, скажемо, університет. Або навпаки. Якщо членство в Раді Європи чи Пере це університет. То членство в Європейському союзі це вже аспірантура або викладацька робота чи академія, праця професора. Розумієте? Це сіни, це сіни Ради Європи і Пере, це сіни до хати, якого є Європейський союз. Якщо ти маєш борги. Якщо не виконуєш рекомендації і зобов’язання, тебе не допускають далі. Тому так було з усіма країнами на членство – що Болгарія, що Хорватія, що Македонія, що Черногорія. Я був доповідачем, і з двух країн, які були кандидатами зокрема Македонія і Черногорія, і вот доки вони не виконали всі рекомендації, їх Євросоюз не давав, не как би мовити говорив про то, що їхні стандарти демократії прав людини не відповідають європейським стандартам. Чи стандартам, критеріям, копенгагінським критеріям, які були встановлені Євросоюзом. От в чому полягає. Це просто. Це, як би то мовити, фільтр, санекспекція, яка допускає далі, коли ти вже чистий приходиш до Євросоюзу. Тут багато моральних речей, ви зрозумієте. Політики, дипломатія, міжнародне право – це моральні категорії. Не обов’язково треба стояти з сокирою над головою, щоб примушувати когось робити.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Цивилизованные времена, согласитесь.

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: А, чекайте. Після Другої світової війни це і є цивілізований світ. Європа це є цивілізований світ. І от розумієте, що чому я почав з того, про оголошення про сімдесятиріччя перемоги. От як раз ці двадцять років, як оказалось, Росія не хоче жити за тими правилами. Коли їй відчинили двері до Ради Європи, за тими правилами в тій хаті. В Європейській хаті. Вона не хоче дотримуватися. Ви ж бачите. Росія систематично. Ну починаючи знову ж таки, війна в Чічні, війна з Грузією. Не виконання. Вони ж постійно говорять про …

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Буквально минута, Сергей Петрович, я хотел такой конкретный вопрос помимо общих грехов России. Одно из условий членства в Совете Европе и в ПАСЕ как в органе Совета Европы было, был мораторий на смертную казнь, который в России?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ні, не на мораторій.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Ні, Європа на сьогоднішній день це континент, вільний від застосування смертної кари. Смертна кара заборонена

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но Россия по закону…

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Єдина держава. Єдина член Ради Європи, яка не скасувала смертну кару. Це так само, ще до цього додається. Тобто, будь який аспект не візьми – чи демократію, там ніколи не було вільних виборів, чи прав людини. Будь ласка, смертна кара і все інше. Відсутність судової системи, яка гірше, ніж наша звичайна. Наша теж не дуже добра. Але на прикладі там от що робить з Савченко, що робили з Ходарковським, що робили з Сенцовим, що робили з іншими.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но значит ли это, что они могут гипотетически теперь вернуться к смертной казне?

Сергей Петрович ГОЛОВАТЫЙ, украинский политик, юрист: Це їхнє внутрішне питання. Розумієте, це те питання, яке показує, вони є частиною європейської цивілізації. А вони самі демонструють, що ні. Що нічого спільного з європейською цивілізацією ця держава, це суспільство не має. Тому що це суспільство підтримує диктатуру, диктатора, війну, знищення, вбивства, кров, агресію, анексію. Ця держава не може бути у цивілізаційному просторі, базованому на моральних принципах, якими є вже юридичні категорії і верховенства права, демократія права людини.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Петрович Головатый, мы говорили с ним, с украинским политиком о том, как очередная дверь цивилизованного мира захлопнулась перед Россией. Спасибо вам, что пришли. Благодарю, всего доброго. А вы, наши слушатели, ждите. Тоже интересная тема агрессия, российская агрессия. После. И страна агрессор – Россия после новостей мы об этом поговорим с Олегом Волошиным и вами. Двадцать тридцать четыре, в студии мы с Олегом Волошиным продолжаем нашу программу, которая посвящена событиям международной политики. И после такого эмоционального разговора о ПАСЕ, а ты кстати, Олег, бывал в ПАСЕ?

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Да, конечно. Я, когда работал в Министерстве иностранных дел, многократно там бывал. Конечно, и близко не могу сравниться как эксперт с Сергеем Головатым, но то, что это действительно очень сложная кухня и то, что там однозначно ничего нельзя воспринимать буквально, и то, что там говорится в кулуарах — одно, то, что говорится с трибуны — другое, а делается третье, наши депутаты, которые привыкли на ток-шоу работать, чем заниматься реальной политикой, а политика как искусство возможного, эти истерические крики, как применить санкции против России, отменить санкции. Люди, не вдаваясь в детали, выглядели очень глупо для специалистов, которые разбирались. Нужно переключиться дальше. Наш герой программы — это один из двух самых известных американских дипломатов, это Збигнев Бжезинский, который наряду с Генри Кисенджером цитируется, упоминается.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Советник президента США по нацбезопасности, всего четыре года, но при этом, один из самых известных политических мыслителей. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Да, мало кто знает, этот человек открыто говорил: «я сделал все возможное, чтобы вместе с ЦРУ втянуть Советский Союз в войну в Афганистане». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мне всегда нравится в Збигневе, его американцы Збиг называют, он - абсолютная такая святая простота, всегда открыто говорит, что он хочет, и что он делал. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: И однажды его спросили, он сказал: «Я бы сделал это снова». Я слышал уже со стороны российских аналитиков, того же Сергея Караганова, мысль, что многие в Америке хотели бы втянуть Россию уже современную в войну на Донбассе с Украиной, как в новый Афганистан, и тем самым предопределить крах России и избавиться от Путина. Как видно, что Россия значительно слабее, чем была год назад. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий:Это чистая манипуляция, потому что Збигнев Бжезинский в той книжке, которую мы вам подарим в конце эфира «Великая шахматная доска», он предельно четко дает понять, если кто и может затянуть в конфликт в Украине, так это только Россия, поскольку без украинского пазла, и об этом первым написал Бжезинский, это книжка не новая. Без украинского пазла не складывается нео-империя России. Об этом он написал задолго до аннексии Крыма, до событий на Востоке, и задолго до агрессии, задолго даже до президентства Путина. Наша программа имеет просветительскую функцию, мы хотели бы сказать о том, что такое страна-агрессор, что такое акт агрессии. Это определение Организации Объединенных Наций.

Справка Радио Вести: Акт агрессии — это нападении, или вторжение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она не носила. Акт агрессии — это бомбардировка вооруженными силами государства, территории другого государства, или применение оружия государства против территории другого государства. Акт агрессии— это блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства. Нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские, или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого государства. Актом агрессии считается применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством. За нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения. Агрессией называется действие государства, позволяющее, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась для совершения акта агрессии против третьего государства. Агрессией также считается засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, нерегулярных сил или наемников, которые применяют вооруженные силы против другого государства, столь серьезные силы, что это равносильно перечисленным выше актам агрессии. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такое определение ООН. Россия попадает под последний пункт. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Она попадает и под последний пункт, и под пункт об аннексии.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Аннексия портов и побережья. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Достаточно исчерпывающее определение. Когда Советский Союз поддерживал последний пункт о засылке нерегулярных формирований, имея в виду американскую практику, то, конечно, никто не мог представить, что Москва сама это будет сама организовывать. Исчерпывающе сказано, даже если Российская Федерация, условно говоря, мы бы сейчас читали, что никакие регулярные российские военные, не действую на территории России, Достаточно сам факт масштабно , банды, наемники, ...которые полностью описывают армию ДНР.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Удивительно, но этому тексту сорок лет. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Даже если невозможно доказать, что, скажем, от имени государства действуют нерегулярные формирования на территории Украины, это само содействие. А это отрицать уже вообще никто не может. Это тоже акт агрессии, когда это происходит масштабно. Поэтому тут никак невозможно в данной ситуации России открутиться , даже если игнорировать даже Крым, даже факт присутствия кадровых российских военных. Сам факт содействия нерегулярным формированиям, очевидно переходящим границу со стороны России, получающие поддержку от России - является актом агрессии. Есть важный пункт об использовании территории третьих государств. Если бы Россия осуществляла агрессию против Украины с территории Беларуси, то Беларусь тоже была бы страной агрессором. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Формулировки Верховной Рады? А использовали этот документ? Или это и есть апелляция к ООН? Или мы определили по совокупности собственных наблюдений, что Россия агрессор. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Я очень скептически отношусь к этому постановлению, он больше для внутренних целей, чем для внешних. Сергей Головатый правильно сказал: «Еще в апреле месяце четко на основе резолюции 1974 года ООН Парламентская Ассамблея Совета Европы классифицировала аннексию Крыма как факт агрессии». Этого достаточно для того, чтобы подавать иск в международный суд. Две структуры, в международном праве считаешься уполномочным окончательно определив, имеет ли факт агрессии, или нет. Совет Европы сугубо в Европе. Это либо Совет Безопасности ООН, либо международный суд ООН. С Советом Безопасности понятно, Россия наложит вето. Я даже не слышал, чтобы такой вопрос ставили. Максимум о чем говорили, это о возможности признать Россию воюющей стороной, не агрессором. Почему важна эта разница. Признание факта агрессии повлекло бы обязательные коллективные действия всех членов ООН против страны агрессора. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Светлана написала из Киева, просит в моей программе не накручивать. В нашей программе про международную политику в том числе не муссировать тему ядерной войны. Извините, Светлана, не я ставлю ролики, поэтому сейчас Маломуж вам расскажет о ядерной войне. А потом после новостей мы обязательно с вами еще вспомним ядерную войну. Очень иронично о ней сказал Бжезинский, вы услышите, Светлана, и все, кто боится ядерного чемоданчика российского, успокоитесь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Олег Волошин, Сакен Аймурзаев, и Збигнев Бжезинский. Дай Бог ему здоровья, уже престарелый. Но до сих пор выступает достаточно резко. Одно из последних его заявлений, как раз мы говорим об агрессии. Как агрессии противостоять?

Збигнев БЖЕЗИНСКИЙ, политолог: «Путин играет с огнем в Европе, вооружая сепаратисткие группировки. В некоторых случаях применяя прямую силу. Единственный возможный и мирный путь восстановления — это немедленное размещение в Балтийских странах натовских контингентов, включая солдат из США, такое размещение не будет угрожать России из-за их маленькой численности. Но они подавят ее искушение, применив сценарий, который недавно прошел в Крыму». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так думает Збигнев Бжезинский. Часто говорит и пишет в последнее время об Украине, и я вспомнил, летом — в начале осен, мы в эфире, еще не было нашей программы про международную политику, в течение недели я читал его доклад, по кусочку каждый день мы со слушателями читали Бжезинского. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Вообще мало кто в США разбирается в Украине так, как разбирается Збигнев. Интересный момент: его отец, польский дипломат, служил консулом Польши в Харькове, в 1928 году родился Бжезинский, официально считается, что он родился в Варшаве, но существует версия, что родители просто записали, что родился в Варшаве. А родился на самом деле он в Харькове. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не исключено, что его особый интерес к Украине. Я обещал про ядерное оружие. Так вот как иронично говорит Бжезинский о ядерном чемоданчике Путина. Збигнев Бжезинский о ядерной угрозе со стороны России. Россия может иметь сколько угодно ядерных чемоданчиков и ядерных кнопок. Но, поскольку, пятьсот миллиардов долларов российской элиты лежат в наших банках, вы разберитесь, это ваша элита, или уже наша. Я не вижу ни одной ситуации, при котором Россия воспользуется своим ядерным потенциалом. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мне кажется, что за такие выражения, формулировки, Збигнева Бжезинского лютой ненавистью ненавидят в Москве.

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Что называется по-русски «не в бровь, а в глаз». Тут сказать нечего. Много дебатов было по поводу Навального, но это как раз из той же оперы. А российская элита, разворовавши собственную страну на сотни миллиардов долларов, и вывезшая эти деньги на Запад. Сегодня, бьющий себя в грудь, рассказывающий об американском империализме, пытаешься использовать Украину для сдерживания России, это выглядит не просто смешно, а выглядит мерзко. Это верх цинизма. Они ставят себя как потомки Советского Союза. В этом смысле российская элита гораздо ближе к элите Российской Империи, которая была зависима и не знала, на чьей стороне выступить в первой мировой войне, потому что у нее интересы были и в странах Франции, Великобритании, и в Германии. Но в конечном итоге поставить себя целиком Западу и блокироваться в Китаем, я сомневаюсь, что кто-то из представителей российской элиты держит деньги в иранском банке, или в китайском. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте разыграем книжку. Простой вопрос: советником по национальной безопасности какого президента был Збигнев Бжезинский? Алло, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Александр, Киев. Наугад, мне кажется что у Буша старшего. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, у Буша старшего были другие советники. Алло. 

Слушатель: Алло, здравствуйте, Михаил, Киев. Он был у Рональда Рейгана. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет же, нет. Сколько президентов США? Алло.

Слушатель: Хочу попробовать, у Картера. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Совершенно верно. Вы откуда?

Слушатель: из Киева. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы что-нибудь знаете про Збигнева Бжезинского? 

Слушатель: Очень хорошая передача, много услышал. Один из моих знакомых родственников рассказывал, что его дед служил вместе с его отцом в Харькове. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ничего себе, какие у нас звонки? 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Какие люди звонят.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Даша объяснит вам, как забрать книгу Збигнева Бжезинского. Вы больше узнаете о его мыслях. Спасибо, что дозвонились. 

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Реальная жизнь намного интереснее, Действительно, он был советником у Джимми Картера, одного из самых неудачливых президентом за последние пятьдесят лет. То, что Советский Союз втянулся в войну в Афганистане. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте наш анекдот, Олег его нашел: Белый дом, президент, слушаем: 

Справка Радио Вести : Случай в Белом Доме. Эпоха позднего Брежнева. Збигнев Бжезинский, советник президента США, объясняет гениалный план России. «И вот, после всех усилий мы и добьем Россию. Впрочем нет, отставить. Соедините меня с Дрезденом. Я должен посоветоваться с майором Путиным. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вполне Збигнев Бжезинский мог бы так и пошутить.

Олег ВОЛОШИН, эксперт международных отношений: Мне посчастливилось встретиться с Збигневом Бжезинским. Были в Вашингтоне, была аудиенция, мы тогда обсуждали дело Тимошенко, а Бжезинский тогда сказал: «А Янукович мог бы сделать много чего хорошего. А этим делом Тимошенко выкопал себе яму. А мы, американцы, всегда говорим : Если ты уже в яме, прекрати копать». Я полгода не мог представить, насколько это актуально будет сейчас. Сейчас Бжезинский может это сказать Путину абсолютно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ему восемьдесят шесть лет, и пусть творит еще, ясный ум. И это очень и очень здорово. А мы заканчиваем нашу программу. Вот так она сегодня прошла. Через неделю поговорим опять о внешней политике с Олегом Волошиным, спасибо, Олег. А я уже в понедельник приду, завтра мне по срочному делу нужно уехать, а Юля Литвиненко и Валерий Калныш проведут с вами два пятничных часа. И получите друг от друга удовольствие. Всего доброго, хороших выходных, не злитесь, и путь будет мир.

Гости программы и спикеры:
Сергей Головатый
Член Венецианской комиссии, заслуженный юрист Украины, экс-министр юстиции Украины
Олег Волошин
Политолог-международник, экс-директор Департамента информационной политики МИД Украины

Поделиться:
Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все