СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Насправді ми ще дуже далекі від демократії"

ДиалогиМарина Ставнийчук: "Свой урок с 2004 года я вынесла навсегда"

Стенограмма передачи "Диалоги" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер. Вы слушаете Радио Вести, это программа "Диалоги". Меня зовут Юлия Литвиненко. Сегодня диалог будем вести с Мариной Ставнийчук - заслуженным юристом Украины. Правильно?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Правильно. Добрий вечір.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я сначала хотела сказать украинским юристом, а потом сказала заслуженный юрист Украины, потому что заслуги ваши действительно велики, но, как мне кажется, в свете последних событий, не совсем достойно оценены. Почему пригласили мы Марину Ивановну? Сразу после сообщения о том, что Марина Ивановна освобождена с должности советника Президента. Президент Порошенко не нуждается в советах профессиональных юристов? Что произошло в администрации? 

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Юля, я думаю, що краще це питання адресувати власне самому Президентові України. А з іншого боку, з огляду на те, як сьогодні організована робота Адміністрації Президента, хто прийшов туди працювати, очевидно, що великої потреби у фахівцях, у людей з твердою позицією, з сформованною позицією, очевидно немає. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мені прикро і шкода спостерігати, тому що мені здавалося, що ви і Президент Порошенко мають особливі професійні стосунки датовані ще двітисячі четвертим роком, чи раніше?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Ще й навіть, раніше. З часів парламентських виборів дві тисячі другого року, з часів місцевих виборів у двохтисячних роках у Вінницькій області, коли я керувала цей регіон, я член центральної виборчої комісії. Не один раз приходилось дискутувати по серйозних питаннях, і самої організації виборчого процесу, і по якості законодавства, і по необхідності його вдосконалення, і по політичній діяльності, і по багатьох, по спектру фактично, важливих і практичних, і таких загальних законодавчих питаннях.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Виходить, що Вінниця - вотчина Президента Порошенко, да?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: От мені, взагалі-то, не подобається оце слово "вотчина".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чого?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Тому що його насправді називають останнім часом Вінницю, Вінницьку область, цей регіон, вотчиною Президента. Якось так принизливо для нас вінничан, що нас називають чиєюсь вотчиною. Насправді, Вінниця належить тим громадянам українцям, які проживають на территорії цього славетного Подільського регіону, не більше, і не менше. Те, що певна політична сила на сьогоднішньому етапі, яку практично лідером якої, формальним лідером чи неформальним є Президент України, має там серйозний політичний вплив, і практичний вплив, це так. Але я би не хотіла, щоб жоден регіон в Україні розглядався чиєюсь вотчиною, навіть Президента України.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дивина в тому, що насправді в Україні не так багато спеціалістів з питань конституційного права, зокрема ви один з них. І тепер мені цікаво, а що буде з українською Конституцією? Тому що ви тривалий час працювали в Українській Асамблеї з питань реформування Конституції. І цікаво, з яким формулюванням власне звільнив вас Президент? На якій підставі? Я тут читала вашу біографію, під люстрацію ви не підпадаєте.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Ні, ні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не підпадаєте. Тому дивина. З яким формулюванням?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Формулювань немає, є факт звільнення. Мене, як юриста, чесно кажучи, серйозно здивував сам текст Указу Президента, тому що жодного посилання на відповідну статтю Конституції України, на жодну іншу статтю законодавства України, немає. Але, Юля, це не в цьому питання насправді. Насправді, дуже важливо, для мене особисто, що мати, або не мати, оце питання принципове вже для мене, і в контексті звільнення, мати, або не мати можливість формувати свою позицію і висловлювати свою позицію - оце надзвичайно важливо. Якщо... і я вам скажу, що і на попередніх етапах, бо я практично працювала в командах декількох Президентів України, я завжди не дуже була зручна, не дуже гнучка, чи можна сказати взагалі то не гнучка, іноді навіть різка з своєю позициєю завжди, з її відстоюванням. Тому, очевидно, що в цих складних суспільно-політичних умовах, люди, які мають позиції, і мають сміливість їх публічно висловлювати, навіть у тому випадку, коли вони відповідають праву, відповідають Конституції, відповідають суспільним потребам, а не відповідають політичній доцільності того, чи іншого, тієї чи іншої політичної сили, провладної команди і таке інше. То, очевидно, що таким людям, в тому числі і мені, достатньо складно. Я розцінюю можливість, чи підставу звільнення, саме з цією моєю позицією по багатьох ключових моментам поточного політичного, суспільного і правового процесу в Україні. Що буде з Конституцією, це в тисячу разів, чи сотню в тисяч разів важливіше питання, чим питання звільнення одного чиновника, чи однієї людини. Я переймаюсь тим, що насправді питання конституційної і демократичної легітимності Основного Закону, сьогодні знаходяться під питанням. І це не нова проблема для мене, не нова проблема для багатьох конституціоналістів, але це серйозний виклик для теперішніх політиків, для людей, які сьогодні знаходяться при владі, і які намагаються цю владу здобути на парламентських виборах. Тому що, лише глибоке усвідомлення того, лише легітимний Основний Закон є основою легітимності влади, у всіх її вимірах, у всіх її галузях, у всіх її спектрах, закладає основи довіри між людьми і різними інститутами влади на всіх рівнях. Нажаль, сьогоднішній політикум цього не розуміє повною мірою.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, проблема в вашому особистому конфлікті з Президентом Порошенко? Як ви думаєте?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я вам скажу, що я не мала можливості, нажаль, не дивлячись на те, що...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: З часу інавгурації? Чи бачились?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Так, не мала можливості, нажаль, поспілкуватися з Президентом. Не дивлячись на те, що наполягала на такій зустрічі, тому що вважала, що на той час, коли в Адміністрації Президента, очевидно в Адміністрації, або в президентській команді, готувалися зміни до Конституції України, а я все ж таки не була звільнена і була радником Президента з питань конституційно-правової модернізації, то вважала за необхідне доповісти Президентові, що напрацьовано в Конституційній Асамблеї, зокрема, які наші пропозиції. Тим більше, що в основі президентських пропозицій лежать таблиці з законопроектами, які готувала саме Конституційна Асамблея, а потім якісь невідомі автори, бо так і не названо прізвище тих людей, я думаю, історія колись розкаже, бо документи візуються тими, хто їх готував, хто відповідає за їхній зміст. І колись історія розставить точки над і. От. Але потім, іншими людьми положення, збалансовані положення пропозицій Коституційної Асамблеї, і на центральному рівні, і щодо організації місцевої регіональної влади, були спотворені. Звичайно, що скажімо, я підготувала у свій час, у червні місяці таку закриту практично доповідну для Президента України, де проаналізувала питання зовнішніх і внутрішніх ризиків у конституційному процесу, у зв’язку з тією ситуацією, яку ми маємо в середині країни і зовні. І мені очевидно, що після такого змісту доповідної, безумовно, повинна була би відбутись серйозна розмова. Принаймні розмова, не обов’язково врахування думки тієї, чи іншої людини, чи того, чи іншого фахівця, можливо я вважаю себе фахівцем, багато людей в Україні вважають, спасибі вам за добрі слова, а можливо, Президент не вважає мене фахівцем у цьому праві.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну ви знаєте, що це не так.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Але, або люди, які є в команді, не вважаюсь, але принаймні, коли є такі серйозні, серйозна стурбованість людини, яка відповідає за ці питання, то навіть у часи Януковича, у певних питаннях, я точно занала, що Президентові позиція доповідалась, він міг на неї позитивно, або негативно реагувати. Ну, наприклад, коли була моя позиція по українскій мові і по неконституційності положень Ківаловського мовного закону про засади державної мовної політики, я знаю, що тоді моя позиція була вкрай різко негативно оцінена попереднім Президентом, і зрештою, я поплатилась членством в Венеційській комісії за цю позицію, але реакція була. Тут, в принципі, повне ігнорування.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Марина Іванівна Ставнийчук, заслужений юрист України і людина, яка звільнена з посади радника Президента Порошенко, сьогодні у програмі "Діалоги". Повернемося за мить і продовжимо розмову.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, вы слушаете программу "Диалоги". Меня зовут Юлия Литвиненко. В рамках проекта "Диалоги" сегодня мы говорим с Мариной Ставнийчук, с юристом, заслуженным юристом Украины, некогда советником Президента Порошенко. Марина Ивановна, ведь мы с вами познакомились в девяносто девятом году, в далеком тысяча девяносто девятом. Вы тогда работали в Центризбиркоме, и, поразительно, вы очень быстро стали медийным персонажем, потому что так точно отвечать на вопросы журналистов, так четко и интересно отвечать мало кому, уж простят меня ваши коллеги, мало кому удавалось. Потому что представители ЦИК говорили сухим языком цифр, не всегда понятно, что это значит. И, вот, когда появлялись вы, почему-то была уверенность, что все станет на свои места. Вы жалеете о том, что вы ушли из Центризбиркома? Потому что вы, на самом деле, могли сделать хорошую карьеру, вы были на своем месте.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Нажаль, в моєму житті трапляється, що через достатньо жорсткі позиції, свій урок я, наприклад, з дві тисячі четвертого року винесла назавжди. І с того моменту, коли був так званий другий тур виборів, а потім було ще одно повторне голосування на виборах Президента України. В принципі, я ще в той час була за віком і лише молодша, і лише формувалась як особистість, як державний слухач, мала і дійсно і фахові знання, тому що в мене перша дисертація в Україні захищена по виборчому праву. От. Але формувалась як особистість, як людина з державним мисленням. Отже, після того, після тих подій, які відбулися, я для себе зробила дуже серйозні висновки і я мала завжди позицію. Сказати що... і через цю позицію, можливо через те, що як було написано у свій час, що влада таких, як Ставнійчук у "Дзеркалі тижня" в дві тисячі четвертому році, ще на початку, ще до всіх цих подій, президентських виборів, коли був призначений склад ЦВК під керівництвом Ківалова, було так сказано в "Дзеркалі тижня": що влада таких не любить, як Ставнийчук. Не дивлячись на те, що...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Влада весь час наближає таких як Ставнійчук, не дивлячись на це. Влада весь час вас наближала до себе. Це зробив Президент Ющенко, не знаю, які стосунки, мені здається, Президент Янукович не наближав вас, чи то боявся, чи відчував застереження через вашу непокору, я не знаю, які там були у вас стосунки. Мені здається, що насправді ви не були в команді Януковича, хоча перебували на посаді радника.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Ви абсолютно точно сказали. Я працювала на посаді, у мене була ділянка роботи, за яку мені не соромно ні вчора, ні сьогодні, ні завтра. Тому що було сформовано позиції, були сформовані пріоритети, була сформована, скажімо, якщо візьмемо питання громадянскького суспільства. Попри те, що був колосальній спротив в команді Президента Януковича, була підготовлена стратегія розвитку громадянського суспільства в Україні, і попри колосальний дев’ятимісячний тиск щодо неприйняття цієї стратегії, щодо неутворення координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства, ми все ж таки це зробили. І результатом роботи були цілий ряд законодавчих ініціатив, зокрема, чітко у двітисячи чотирнадцятому, тринадцятому, чотирнадцятому році спрацювали закони "Про об’єднання громадян", нові на європейських засадах "Про благодійність і благодійну діяльність", "Про волонтерство" - це все наша робота насправді. І я цим насправді серйозно горжусь. Якщо говорити про місцевіе самоврядування, то в контексті роботи Конституційної Асамблеї, координаційної ради з питань розвитку громадянського суспільства, була підготовлена концепція реформи місцевого самоврядування, адміністративно-територіального устрою. Без жодної зміни крапки і коми, теперішній Уряд камікадзе, чи реформаторів, чи младо-політиків, затвердив цю концепцію у квітні місяці як основу реформи місцевого самоврядування. До речі, і пропозиції, які отримали і в Венеційській комісії в попередньому висновку, щодо президентського проекту змін до Конституції, всі напрацьовані Конституційній Асамблеї. Тобто, насправді, робота проведена величезна. Знаєте, Юля, повертаючись ще до початку нашої розмови, я хочу подивитися от через призму от цього скажімо, моєї роботи чи нероботи в команді Президента, взагалі на проблеми влади в Україні. От кожна політична команда, яка приходить до влади, нажаль, не цінує фахівця, не цінує державного чиновника як людину, яка зобов’язана мати професійну позицію незалежно від боротьби політичної, від політичних раскладів. І скажімо, в той час, коли Президент Порошенко ішов на вибори, він декларував, що він реально буде дивитись на професіоналізм людей, і тільки на це. Коли прийшли, я розумію, що на вістрі політичної боротьби, на вістрі передвиборної, насамперед, боротьби, стало питання того, що жодної людини, так би мовити, із старої команди, не залежно від того, які результати роботи, які позиції займались, чи ті позиції були в конфлікті з попереднім Президентом, але розвивали суспільство і державу, він якби демонструє, відмовляясь від всього старого, формуємо нове. Але якби нове було краще, то тільки так і тільки вперед. Але те, що ми сьогодні спостерігаємо, нажаль далеке від того, що сьогодні потрібно країні, тому що... я розумію, що там скажімо пропозиції по реформам двадцять двадцять, і пропозиції, які лунають сьогодні у судовій владі, по реформуванню судової влади, це ті пропозиції, які вимагають такого суттєвого доопрацювання, якщо не сказати практично серйозної, суттєвої переробки і вдосконалення. Причому скажу вам, що наприклад, якщо теперішня влада не могла взяти напрацювання тому, що вони були закриті, тому що вони не були оприлюднені. Наприклад, як сталося з напрацюваннями пов’язанними в економічній сфері, то вона мусила брати людей. Олександр Данилюк сказав, що або він представник в Уряді, і тоді від дає свої наробки, які стосувалися економічних, соціально-економічних реформ або напрацьовуйте з нуля. Звичайно, що отак взяла, а оскільки наша Конституційна Асамблея у відкритому доступі, обговорювалися у відкритому просторі, вони є сьогодні загально доступними, тому, можливо, і немає потреби в тих людях, які це розробляли. Але я вам хочу сказати, що взяти проблеми, пов'язані з реформами місцевого самрврядування, щоб вийти на конституційні пропозиції, ми практично два роки провели важких, складних дискусіях фахівців, спеціалістів вузьких і широких, і економістів, і практиків до речі. Тобто, це все не так просто давалось. Моє сьогодні завдання, я розумію, що тут йде така, знаєте, більше електоральна боротьба старого з нового, і дуже вигідно людям подати, що от я звільню, хоча я скажу, що по Вінницькій області оцей фактор, да, я думаю, що навряд чи додасть Президентові саме цей факт звільнення. Тому що я точно знаю, що в мене у цьому регіоні, в моїй області, є авторитет, я не дивлячись в яких командах я працювала, завжди допомагала вінницькому регіону, людям які там живуть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну так, а я як ви це можете використати? Ви не балотуєтесь в Вінниці. Навіть в Україні взагалі.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я вам скажу, що по-перше, розмови про балотування зі мною велись у президинтскій команді, потім, я вважаю, шляхом технологічних маніпулювань, це питання було знято. Але я вам скажу, що з одного боку це не приємно, бо коли ти спостерігаєш за дрібним маніпулюванням окремих людей, які можливо, і формували позицію Президентові, а з іншого боку, те, що я сьогодні не балотуюсь на виборах, дає мені можливість подивитись на цю ситуацію абсолютно експертно, фахово, і дає мені можливість говорити те, що я відчуваю, те, що я бачу, як фахівець у галузі виборчого права в Україні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте про це більш докладно, про ваш професійний погляд на те, що відбувається, що буде з цієї президентської команди, з президентськими ініціативами надалі, одразу після невеличкої паузи. Нагадаю, Марина Ставнийчук сьогодні у программі "Діалоги".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наш гість сьогодні Марина Ставнійчук, ми говоримо про українське майбутнє, про майбутнє інститутів української влади. І ви, як заслужений юрист України, маєте право на це, ви досить тривалий час перебували у владі, і мені доводилось говорити з вашими колегами, які кажуть, що ті, хто у владу потрапив, наврядчі може просто позбутися свого місця у владі. Як ви бачите свою подальшу долю? Ми якось з вами говорили про те, що в Україні насправді не існує ніяких партій. Точніше, вони є, їх безліч, але вони такі, схожі на ситуативні союзи і з’являються час від часу під відоме обличчя...

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Не час від часу, Юля, а під вибори.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Під вибори, так. А так як вибори у нас час від часу...

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Тому що дивно виглядає політична партія, яка називається блок Порошенка, дивно виглядає політична партія, яка називається Народний фронт. До речі, "Народний фронт" є у Росії, який очолює Президент Путін, і то громадський рух, який був сформований ним під час президентської компанії, бо він не спирався вже в останній президентській компанії, ні на "Единую Россию", як політичну силу, а взяв більш широко. Ніхто з політиків не задумався, що аналог російського "Народного фронту", не найкращій варіант для назви політичної сили. Але це все, і практично всі політичні сили, які сьогодні беруть участь у виборчому процесі, за рідкісним виключенням, є тими політичними проектами, які сформовані під ці вибори. Реально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, я не знаю, можливо, цей фронт створений Прем"єром, свідчить про його чималі президентські амбіції, може бути так. Але насправді, ми можемо пригадати скільки було, де Президент Ющенко з його "Нашою Україною", де СДПУ(О), "Сильна Україна", "За єдину Україну", партія "Громада", безліч? Ми говорили з відомим вам українським дипроматом паном Огризком, який згадав факт створення в Німеччині партії ГДС, так званого союзу. Де така історія в Україні, скажіть?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Насправді, нам треба пройти достатньо серйозний шлях структурування партійної системи в Україні. Бо без справжніх політичних партій як суб’єктів політичної системи ніколи не буде демократії в Україні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, щоб від Гельмута Коль до фрау Меркель.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я вам скажу, що ця величезна робота попереду. Дав би Бог, щоби окремі, хоча б окремі політичні сили парламентські, а я сподіваюсь, що не лише парламентські, почнуть працювати у політичному процесі, а згодом і у виборчому процесі, скажімо на місцевих виборах, за правилами класичної європейської демократії. І тут ваш діалог, чи ваша розмова з паном Огризком, і приклад німецької партійної системи, може бути взятий насправді за взірець. Я розумію, що попереду дійсно стоїть величезне завдання справжнього моделювання партійних систем, партійної системи в Україні, створення тих соціальних ліфтів, які дають можливість найбільш соціально-політичним людям за рахунок партійної діяльності, потрапляти до органів місцевою влади і звичайно, до парламенту найкращим із них. Я чітко розумію, ми за останній період часу, багато розмовляли з колегами, в тому числі членами партій, і тими хто, політологами, хто опікується партійним розвитком в Україні, чи становленні політичної системи, про те як найближчий період часу пробувати таки цю роботу поставити дійсно на ті рейки, як вона має бути організована. І я думаю, що ми спробуємо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Про яку партію ви мрієте?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я мрію про насправді народну партію, про українську за духом партію, про партію, яка буде заснована на християнських цінностях. Бо про які б високі ідеали ми не говорили, ми кожного разу звертаємося саме до християнських основ, як тих цінностей, які є визначальними у будь-якій справі, у сім"ї, у державі. Якщо людина веде себе за християнськими заповідями, вона обов’язково виконає свою місію на землі.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Але наскільки світське суспільство, сучасне українське світське суспільство готове до саме такої дороги партійної. 

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Ну от якщо ви привели приклад християнських демократів Німеччини, це практично політична партія, яка заснована на християнських цінностях, і це дає можливість цій партії реально співпрацювати з суспільством, чути, відчувати. Ми ж не говоримо про прямий зв’язок з релігійними організаціями, ми говоримо, що християнські цінності лежать і мають лежати в основі політичної діяльності. Ми про це говорили.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, але європейське суспільство воно більш консервативне, я б сказала, ніж українське сучасне суспільство. Мені здається, ми на межі між анархією і демократією. Ми ніяк не можемо позбутися свого...

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Ні. Я вам скажу, ми ще далекі від демократії, насправді ми ще дуже далекі від демократії. Тому що демократія, вона в принципі грунтується на свободі думки і слова, на свободі позиції, на усвідомленні громадянами свого місця і ролі у розвитку супільства, у розвитку держави, на спільній відповідальності держави і громадян, на захисті прав і свобод людини. У всіх цих сферах, у всіх цих питаннях, ми настільки ще далекі від того, що має бути зроблено, але ви праві в тому, що європейська демократія, вона до певної міри, ну уже пройшла всі стадії, і практично зараз шукає, якісь нові виходи для себе, нові якісь форми, щоб уже практично... бо європейська демократія говорить про те, що багато речей із цієї демократії вичерпало себе уже. А ми ще як держава, як суспільство, насамперед, знаходимося лише на стадії досягненя тих цілей і мети, які вже на певних етапах пройшли європейська демократія, в основному стара демократія. Тому звичайно, що в цьому напрямку нам ще працювати і працювати. Дуже багато, до речі, зараз і в Україні ведеться дискусія, наскільки політичні партії саме є тими суб’єктами, які повинні брати відповідальність і нести цю відповідальність перед виборцями, чи можливо уже варто знову повертатись до громадських об"єднань, як суб’єктів виборчого процесу. Розширяти оцей коло політичних суб’єктів, коло політичної відповідальності. Така дискусія є. Але я переконана, що політичні партії є тим інструментом, які в принципі повинні у власному розумінні лежати в основі механізму організації влади як на місцевому, так і регіональному і головне - на центральному рівні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ми можемо говорити про те, що на посаді радника Президента з вами співпрацювала певна команда, чи вся команда ваших однодумців піде разом з вами з Адміністрації? Чи власне ви тепер будете наодинці певний час працювати? В який спосіб ваша співпраця буде відбуватись?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Ви знаєте, я ва скажу, що команда була, є і у більшості своїй, вона буде працювати зі мною. І це для мене насправді дуже приємно, тому що колектив був молодий, який працював зі мною, а молоді люди, як правило, дуже амбітні, не завжди здатні оцінювати адекватно себе, зато критично оцінювати інших завжди вміють. Не дуже було просто працювати, вони вчились, я вчилась разом з ними, але результати роботи є, тому мені сьогодні приємно сказати, що команда у мене є. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Для мене завжди велике питання чому Президенти звільняють людей, провірених людей, професіоналів? Мені здається, що у такий спосіб в даному випадку, Президент Порошенко поширює, якщо хочете, своє конкурентне середовище? Чи я помиляюсь?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Юля, я вам скажу, що насправді, сьогодні дуже було б важливо для Президента Порошенко, і це моя порада йому - сформувати дійсно професійну команду. Бо з огляду на свої спостереження, за оці літні, осінні місяці роботи в Адміністрації Президента, я такого професіоналізму не спостерігаю, нажаль. Якщо він ставить перед собою ставить амбітні цілі реформувати команду, безумовно, що дуже важливо, щоб спиратись на молодь, на їхній ентузіазм, на їхнє бажання, але дуже важливо мати в команді професійних людей, і поєднувати їх...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: так, я зрозуміла. Давайте не про Президента, давайте про вас, Марина Іванівна. Чи означає це, що ви, ми знаємо дуже багато відомих політиків, які і мають, і не позбулись своїх президентських амбіцій, чи тепер ми можемо про це говорити?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Юля, боротися за правду і право я, очевидно, буду. І це для мене беззаперечний факт. Я вам скажу, що для мене не є питанням, і насправді я дещо тяготіла стогоднішньою ситуациєю, тому чщо я розуміла, що я публічно висловлюю позицію...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Яка не завжди співпаде з думками...

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Вона не завжди... у більшості своїй, чи... можна сказати всі ці позиції фахові, але політичні доцільності теперішньої владної команди, вони ці позиції не завжди відповідали, тому я чітко розуміла, що я дисоную. Але я відступитися від того, що я знаю і вмію, я не змогла, і на теперішньому, чи в минулий період часу, і звичайно не відступлюсь від цього сьогодні і на майбутнє. Тому звичайно, що я буду боротися, дещо в іншій сфері за ті цінності європейської демократії, які стали моїми переконаннями.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Марина Ставнийчук сьогодні висловлює свою думку в ефірі Радіо Вєсті. Я нагадаю, що ви слухаєте програму "Діалоги", ми повернемося за мить.

У программі "Діалоги" сьогодні юрист Марина Ставнийчук. Марина Іванівна. Ви сказали про команду, власне, критика на адресу команди Президента, можливо дещо приховано, але мені здається, пролунало із уст реформатора Шимківа, він сказав, що питання команди - це завжди велике питання для України в вирішенні будь-яких питань. Що відбувається сьогодні в Адміністрації? Наскільки там комфортно, і власне чи у стінах Адміністрації і реалізується закон "Про люстрацію"? Тому що, як ви вже сказали, ви під ці законі підпадаєте, однак вас все одно звільнили. А чи є там люди, які мали би уже піти, але все ще перебувають на своїх посадах?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Юль, я утримаюсь від коментарів у цій сфері. Однозначно, що моє звільнення не пов’язане з цим законом. Для мене однозначно, що я мала позицію і мала сміливість її відстоювати, звичайно, що я наполягала на, перед тим, як говорити публічно, я наполягала на зустрічах с керівником, для того щоби донеси свою позицію. Оскільки такої комунікації не було, для мене дуже важливо, як фахівця, щоби мене почули. Але почули ось у такий спосіб. Це теж вихід. А от що стосується прийняття інших рішень, це питання глави держави, це питання до нього.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Як складаються у вас стосунки взагалі з людьми, із якими ви працюєте? Скажімо, з Президентом Ющенком, з Президентом Кучмою, чи ви якось спілкуєтесь, підтримуєте стосунки?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я вам скажу, що із Президентом Ющенком, і з Президентом Кравчуком, і з Президентом Кучмою, я у останній період свого життя, декілька років, практично спілкуюся постійно. Я вважаю, що мені здорово повезло, чи повезло, що я працюючи в Адміністрації Президента Януковича, більше працювала з Президентом Леонідом Кавчуком, тому що він був керівник Конституційної Асамблеї, я секретар Конституційної Асамблеї. І моя величезна вдячність цій людині за безмежний досвід, за наші діалоги. Причому, не монологи Леоніда Макаровича, а за діалоги, він давав можливість і мені висловлюватися, ми обговорювали позиції. По житійськи, це надзвичайно мудра людина, це просто кладезь. І багато таких порад від нього я взяла на озброєння, він багато чому мене навчив. Я вдячна Віктору Ющенку за те, що мені завжди було українське, але працюючи з саме з цим Президентом, це в принципі, виявилось і мала можливість реалізувати якомога найбільше. Я думаю, що зараз не модно так бі мовити підтримувати Віктора Ющенка, багато хто звинувачує його в тому, що сталося з Україною, з нашим суспільством, після того, коли він уже не став Президентом України. А я думаю, що кожен з політиків, хто закидає, йому Віктору Ющенко, як Президентові країни у певний період часу, ці претензії повинен такі ж самі претензії виставити щодо себе. Бо кожен із тих політиків, хто був в команді Ющенка, відповідальний за те, що сталось з країною після того періоду. Бо все разом стояли на помаранчевій сцені і все разом брали перед суспільством відповідальність за розвиток подій, за прогрес, за демократію, за таке інше. І все разом, кожен своєю мірою, але разом мають відповідати, а не сперти це все на одну людину. Це вам до питання команди, до речі. Тому що спекуляції надзвичайно багато у цьому сенсі. З Леонідом Кучмою я також спілкуюся доволі багато. В основному ми за останній період часу обговорювали питання мирного плану, і в тому числі мінські домовленості, до яких я як фахівець, як юрист, ставлюсь з величезною долею критики, і я вважаю, що Україна в питаннях врегулювання миру у Україні мала іти зовсім іншим шляхом від самого початку, тоді коли ця ситуація виникла, виникло питання чи факт російської агресії. Очевидно, що мав бути країні запропонований зовсім інший мирний план за своєю суттю і за своїми практичними заходами. Ми багато дискутуєм з Леонідом Даниловичем. Є у нього свої сенси, у нього є така не у чинного Президента межі теж своїх можливостей у цьому питанні. Очевидно, що він намагається їх використовувати с позитивом для країни. Але багато ми говоримо саме по цих питаннях.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Марина Іванівна, я можливо, надзвичайно особисте питання поставлю, якщо ви не захочете, ви не будете відповідати. Але насправді, Президент Кучма - це чи не єдиний Президент, який міг би зателефонувати Президенту Путіну і запитати, чого ви вимагаєте, що ви хочете від України? Тому що саме Кучма спілкувався свого часу надзвичайно плідно з Президентом Росії. такі перемовини, така розмова можлива? І якщо так, то чому не веде цю розмову Президент кучма з Путіним?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я вам скажу, що я не буду відповідати за Леоніда Даниловича в цьому сенсі. Але мені видається, що він точно знає і розуміє, навіть без безпосередніх розмов, що очільник сусідньої держави хоче чи вимагає від української держави. Але я кажу, що у другого Президента країни є межа своїх можливостей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ми говорили сьогодні в програмі "Діалоги" з Мариною Ставнійчук. Отже тепер вільна ви і незалежна, але це, знаючи вас, це зовсім не означає, що ви будете сидіти склавши руки, позбулися тепер посту і статусу радника Президента. Отже, у найближчі часи де ми вас побачимо, де ми вас почуємо?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Я думаю, що цілий ряд актуальних птань пов’язанних із конституційним процесом, і загалом з реформами у правовій сфері, буде...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вам важче буде впливати тепер?

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: Будуть вимагати експертної позиції, експертної думки. очевидно, що я таку позицію і думку буду формувати і буду висловлювати. Наскільки буде вона впливова, наскільки вона буде почута, покаже час. Це вже значною мірою не завжди буде залежати лише від мене, але я вам скажу, що я не випадково багато працювала з громадянським суспільством, і в принципі, ми намагались створити ті шляхи впливу громадянського суспільства на прийняття провладних рішень державними органами чи іншими органами в державі. Тому для мене немає проблеми зараз перейти в другу якість і формувати свої позиції фахові для того, щоб принаймні керівництво держави мало у своєму розпорядженні альтернативні можливості, а можливо якісь в контексті розвитку ті, чи інші ідеї, ті чи інші пропозиції. Для мене однозначно, що все рівно я буду працювати на свою країну, на захист і нашої країни, і на те, щоби наша країна розвивалась. Це очевидно. З іншого боку, я вам скажу, Юля, що буде можливо в деяких питаннях і простіше, тому що значною мірою посада радника завжди зв’язує. Ти маєш розуміти, що ти навіть, коли ти хочеш надати суспільству сигнал, або Президентові сигнал, або скажімо тій чи іншій політичній силі, ті завжди зв’язаний певними рамками. Є певна і коректність, є певна, скажімо, яка властива тій чи іншій посаді. Коли ти виступаєш як громадський експерт, як фахівець, ти маєш більше можливостей, можливо більш чіткіше, більш точніше, більш різкіше, чи рішучіше формувати свою позицію Так що у кожному виді діяльності є свої переваги. Нічого насправді не відбулося. Власне для мене дуже важливо, я багато зробила там в останній період. По-різному можуть мене оцінювати експерти, політики, так само Президент України може завтра сказати, чи сьогодні навіть, що ця людина мене не влаштовувала, як радник, вона була непрофесійна, вона була там не підготовлена до нової роботи, до нової якості. Все це може бути. Але я точно знаю, що позиція фахівця, позиція громадського діяча і зрештою, позиція політика у певний період часу дає можливості більш повної самореалізації чим державний чиновник.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я дуже сподіваюся, що найближчим часом ми знову почуємо ваше ім’я з газетних шпальт чи в нашому ефірі. Заслужений юрист України Марина Ставнійчук була сьогодні. Ну, тепер уже в статусі заслуженого юриста, а не радника Президента. Дякую і успіхів. До нових зустрічей.

Марина СТАВНИЙЧУК, юрист, кандидат наук, экс-заместитель главы Администрации Президента: На все добре.

Читать все
Читать все