СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Принцип шляхецької демократії: щоб людина була обрана, вона повинна користуватися доброю славою"

На пике событийВыбор Украины

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Здраствуйте шановні радіослухачі. У мікрофона Матвій Ганапольскький. Починаємо нашу програму. Я, по-перше, хочу сказати, що наші слухачі дуже люблять програми історичні. І часто вони дзвонять до нас і кажуть, більше, більше історичних програм. Більше програм, які розповідають про історію України, історію світу. І ось зараз буде саме така програма. Але вона має свою специфіку. А специфіка така, що ми знаємо, що буває такий час, коли країну, у країні вибори. І окрім того, що ми маємо досвід як проводяться вибори наш час. Звичайно існує питання – а як вибори в Україні проводились за старих часів. І от сьогодні у нас дуже цікавий гість. Це історик, доктор історичних наук, професорка кафедри історії Національного університету Києво-Могилянської Академії Наталія Миколаївна Яковенко. Добрий день!

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Добрий день.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Добрий день, Наталія Миколаївна. Ну, погодьтесь, цікаве питання, да? Бо як воно було за старих часів? Що там вони робили? Як вони цих лідерів, де вони брали цих лідерів? Що знає про це історія? Дуже цікаво порівняти. Я дуже вас буду просити, щоб ви не тільки розповіли по це, як були вибори від віку до віку, від сторіччя до сторіччя в українській історії. Але дуже цікаво було послухати і ваші висновки, як змінювалась демократія. І чи була демократія за старих часів в Україні. Ну давайте почнемо.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну давайте, ну не від царя гороха. З палеоліту можна не починати. Може там теж бували вибори, я не знаю. Науке это неизвестно.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Это неизвестно. Там хто кого палицею вдарив, тот і лідер.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Хто палицею дужче вдарив, значить той і пішов у лідери. Там зрозуміліше. Принаймні там зрозуміло як лідера вибирали. Якщо говорили про строгу систему виборів справді, то це місто, місто в Україні, на території України вперше навчилося і почало вибирати. І от з якого часу у нас поширюється Магдебурське право, право самоврядування, з того часу є вибори. Перше право на самоврядування містечко Сянок, нині нажаль нині значить опинилось воно по той бік кордону. Але це руське виявилось. Це українське місто тисяча триста дев’ятий рік. І далі, як цей парад суверенітетів. Дальше.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Тобто, можна? Давайте зафіксуємо.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: З першої третини чотирнадцятого сторіччя.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ми можемо казати, що вибори були?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Що вибори в Україні. Будемо цей парад суверенітетів, парад самоврядування, отримання містами права міського, право самоврядування це обов’язково вибори. Далі це котиться аж до козацьких войн. І значить найсхідніші самоврядні міста Батурина Новоросійського.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну а як? Чи залишились якісь сліди, як це проводилось? Коли вибиралось?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Яка була процедура? Чи опитували людей? Чи щось вони там в скриньки кидали? Чи щось вони там кричали? Чи руки піднімали?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Значить, як раз. Ну знаєте, бог його знає як було в маленьких містечках. Там тільки фіксація того, що вибори відбулися, значить і ми громадяни поспольства обрали кого хотіли. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Але кого хотіли? Так реально?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Зараз я, реально значить – маленьке містечко, там всі один одного знають. Ну, ви ж самі розумієте, серед рівних завжди є рівніші. І ясно кого там обирали із року в рік. І так далі. Це все зрозуміло, це общечеловеческое називається.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так. 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Як це відбувалося от детальніше, це видно тільки по Львову. Тому що це єдине місто, де ця міська документація не счезла. Вона тільки потім, коли ця територія була приєднана до Російської Імперії, місто втратило право самоврядування. І ці документи, книги вони ж нічого не означали. Це ж не нотаріальна документація, котра храниться вечно-бесконечно. І вона собі пропадала, пропадала. Гнила, та миші її їли. Коли в кінці дев`ятнадцятого сторіччя кинулися що ах, как ето інтересно нам, історикам. То вже значить вже і половини не було. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: З’їли.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Тому що там миші поїли. Так що, тут немає таких детальних описів. Львівський архів дуже добре зберігся. Ну і значить, менше його бомбили, менше його брали. Не був він на перехресті. Львівський архів міський це величезна така спадщина. Є записки, щоденники всяких урядників. І там це описано. Вибори, по-перше, відбувалися щороку в один і той же час. Так що народ имел возможность напрактиковаться.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Як це кажуть – единый день голосования.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Единый день голосования – різний в різних містах. Як церковне свято як правило, да? Але народ мав отак от можливість, якщо уявить собі від середини чотирнадцятого сторіччя до кінця вісімнадцятого сторіччя щороку, обов’язково народ мав можливість напрактикуватися на виборах.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А відразу, Наталія Миколаївна, якісь будуть питання.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, да, да, ну звичайно.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А кого обирали? Кого обирали, чого обирали?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Членів міської ради. Там по різному, в різним містах. Міста це ж Магдебурзьке право – це категорія дуже умовна. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Наприклад, Львів. Наприклад Львів.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Магістрат, міську раду. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І це реально були демократичні вибори?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить, у Львові, у Львові це відбувалося так. В день виборів, вранці молебень, щоб Бог згоду дарував. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Звичайно.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Нам би зараз мабуть теж значить екуменічний би молебень не завадив.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Не завадив. 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Навіть ще перед початком виборчої компанії. Значить, а там прямо в день виборів. Після того, от після молебну, так, значить починаються самі вибори. Вибори відбуваються в ратуші. Львівську ратушу більш менш я думаю, що ви знаєте. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Всі знають.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І наші слухачі навіть її уявляють.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Я народився у Львові, та це моє.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: А, це інше, да.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Звичайно.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить, вибори в ратуші. В ратуші народ розміщається на першому поверсі, першому залі. Заповнює повністю цей першій ніжній ярус значить міста. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А тобто вони не йдуть чергою? Вони усі збираються? 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Вони разом збираються. Значить, у цей час починає бити ратушний дзвін, хто ще проспав і раптом на молебень не ходив, щоб ще встиг прибігти і віддати свій голос за кандидата, пратийный и безпартийный.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Це наш варіант. Ти вже там купив бутерброди? Дешеві овочі і фрукти? Чи картопля за двадцять п’ять копійок?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Тобто дзвоном, великим дзвоном скликається ще народ, який не доспав, чи проспав. Значить і потім відбувається вибори. Ну попередні списки оголошуються, вже готові списки. Списки ідуть зверху, від старої ради.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Списки того, кого пропонують?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Списки кандидатів. Да. Вони ідуть від старої ради. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І так по всіх містечках. Це значить відомо по всіх містечках. Завжди стара рада, чия каденція скінчилася, вона пропонує поспольству, як це тоді називали, пропонує списки.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А вони не могли себе обирати вічно?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Повторювалися.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Кандидати? 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, кандидати могли повторюватися. Ну і звичайно у таких, якщо це були скажемо так по теперішньому «серьезные люди», то ці «серьезные люди» із року в рік і родинами обиралися і так далі. Але це у великих містах, де дійсно були «серьезные люди». Але якщо якісь маленькі. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ви кажете родинами?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну прямо родинами обиралися і батько, це точно.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Геніально. Це давайте запропонуємо нинішній владі.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Точно так як зараз. Да. Нічого нового під сонцем не має, сказав ще Еклізіаст в цьому смислі. І коли люди значить крути

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Шановні радіослухачі, вчимося, вчимося.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, вчимося. «Крутые, серьезные люди», багаті.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І ще знаєте, слухачі часто питають – звідки це в нас? Як Чорномирдін казав, пам’ятаєте – не было никогда, и вдруг снова.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: И вдруг снова. Но але це не тільки у нас. Ми не можемо похвалитися тут, що цю Америку відкрили ми. Цей велосипед набагато щільніше є у західних великих містах, італійських містах. Дуже жорстко виділяється прямо так званий патриціат. Попольо гроссо – по італійські. Толстый народ. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Так що цей що у нас так як і скрізь правді багаті люди, заможні люди, купці зазвичай. Бо це найбагатші люди намісники купців.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А чи виступали? Так, так. Просто. Наприклад, от були кандидати.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ні. Вони програм не оголошували.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Не оголошували?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Програма була ясна і так. Копай глибше, кидай дальше. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Я розумію. Їх знали?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ви ж розумієте, місто не велике. Навіть Львів. У голосуванні участь не тільки у Львові. У будь-якому містечку, але у Львові це виразніше і чіткіше все про фіксовано і задокументовано. Тільки приблизно третина населення міста мало право міського громадянства. Тобто право голосу, право обирати і бути обраними. В місті жило ще повно народу. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Які не мали право голосувати?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Які не мали права громадянства. Не користувалися правом громадянства. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Громадянства львівського?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Львівського громадянства.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А як враховували? Дуже цікаво.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну, це ціла процедура прийняття до громадянства. Надо було представити документи, що ти закононароджуваний. І зараз слава Богу не треба таких документів представлять. Що значить ти не громадянин іншого міста?

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Це як зараз. 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, якщо ти був громадянин там десь в Варшаві, то принеси пожалуйста, бумажку, там вже ти громадянство склав. Нема подвійного громадянства. Значить, що в тебе є осілість в місті. Можуть тільки осілі громадяни, тільки осілі люди, тільки мали нерухомість. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Домашні адреси.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Домашні адреси мають, да. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А податки? Є таке, що ти сплачуєш податки?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить, ну громадяни звичайно сплачують податки. Громадяни тоже платили там, там інші такси, інші системи оплати. Це складна фіскальна система.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Слухайте, що ж за система?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну громадяни, збереглися львівські книги прийняття до громадянства. Це дуже серйозні речі. Да, дуже серйозні речі.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А треба

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Що ти оженився требо було ожениться і набути громадянства.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ми зараз будемо робити паузу. Тому знаєте, таке, результативне питання. Тобто це позитивно було що тільки ті хто мають оселю, мають громадянство Львова, це можна сказати, що це було позитивне таке, що ніхто аби вибирав?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Знаєте, нічого не має в історії сто відсотково позитивного, сто відсотково негативного. І якщо з перспективою розвитку урбаністичної картини, то негативно. Бо це гальмує до впливу населення. Якщо з точки зору збереження міського порядку, розвитку міського самоврядування, то звичайно це позитивно, тому що не має люмпену, не має не відомо кого мається. Немає напливу, немає хаосу. Значить, немає того мало. Люмпен є, елемент цей маргінальній у місті кожному є для того місто, але він контролюється.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І можна мабуть сказати, що менше зловживання? 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну, контроль сільнійший.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Контроль сильніший?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, контроль сильніший.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Шановні радіослухачі, отака у нас історична програма. І до нас прийшла Наталія Миколаївна Яковенко, яка і наступної частини нашої програми буде розповідати про історію виборів в Україні від, бачите, Львова колишнього, але мого. До сьогоднішнього часу. Залишайтесь з нами. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Шановні радіослухачі, це спеціальна програма історична така, де ми дивимось на ретроспективу історію виборів в Україні. І нам це допомагає історик, доктор історичних наук, професорка кафедри історії Національного університету Києво-Могилянської академії Наталія Миколаївна Яковенко. І у першій частині Наталія Миколаївна розповідала про, коли були демократии в Україні – це місто. І звичайно розумієте що міста не могло бути. Ми розглядали феномен Львова. І я хотів до речі

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Я поправлю. Це не тільки Львова. Це, знаєте навіть найманюсіньке містечко – це було те саме. Тільки це не прописано, не парадно. В дзвони скликаючи вибори били скрізь. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Скрізь так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Кого обирали, було відомо скрізь. Оголошувались ці кандидатури. Вимоги одні і ті самі. І добра слава, закононароджений, християнин. Хто там ще, і все

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: До речі. У мене питання. От дивиться. Ми знаємо, що ну такий перш ґрунтовний елемент демократії це значить законодавча влада, виконавча влада і судова влада. Обирали яку владу?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Обирали раду. А рада між себе визначала. Рада сама в середині там обирала вже в середині ділилась ця рада на так званих лавників, раньців. Тобто судову владу, законодавчу.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І виконавчу вони із себе? 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Виконавчу з себе вони призначали на тих бурмістрів так званих. Там уже складні системи, вони дуже різні в різних містах, залежно від розміру міста. Право і так далі.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Слухайте, Наталія Миколаївна. Це дуже важливо. Я фіксую. Я скажу, чому я фіксую. Тому що виходить, що історично ми маємо більш менш такий досвід. Ну як це зараз мають називати – парламентської демократії. Тобто обирали законодавчий орган, а він вже розподіляв?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. А він всередині розподіляв. Це страшно важливо. Це почалося з міста, і це справді колиска демократії. І це справді діяло ну собі уявляєте з середині чотирнадцятого до сімнадцятого сторіччя. І тільки в Російській Імперії це вже було помножене на нуль. Ну на честь Російської Імперії можна додати що той саме і в Австрійській монархії зробили. Це упорядковані держави, поліцейські держави, які значить усі ті крики, демократія. Вибори, перевибори були не потрібні. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ми ідемо далі, ідемо далі. 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ідемо далі. Ну значить самі 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: До вісімнадцятого сторіччя ця процедура не змінювалася?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Не змінювалася абсолютно. Уявляєте собі, досі ніхто не порахував скільки міст на Україні, але їх принаймні було не менше як п’ятсот-шістсот. По всій Україні. Міст, самоврядних міст. І в кожному щороку – вибори.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Неймовірно.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І б’є дзвон, дзвін щороку, скликає. І люди знають кандидатуру і так далі. Як там в середині відбувалося діло таке. Значить по Львову тільки відомо, що могли бути деякі ексцеси, полигалися штрафи і навіть ув’язнення за непристойні слова. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Де? Коли?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: На виборах. Значить, хтось міг кричать, ах ти злодюга, ах ти ж там. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І п’ять літ каторги.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Такий такий. А може незаконнороджений. Це вообще страшне було звинувачення. І так далі. Тобто такі відбувалися якісь такі речі. Значить. Тепер дивиться. Це велика значить міська демократія, і школа демократії. І в середині цех місті, і та саме школа демократії що року у визначений час у вибори цих міст точно за тією самою процедурою.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А що це, поясніть що це за місто.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну це є цех. Значить, скільки там цих 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Нинішніми словами 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну профспілка. Виробниче об’єднання. От всі шиють всі разом. І всі шиють чоботи, да? У них є свій статут значить. Своє урядування і так далі. Ну у цехів по різному значить звичайно від міста до міста. У Києві чотирнадцять було цих цехів. У Львові було двадцять шість цехів. На Заході бували міста де їх і на багато більше було. Ну це спеціалізація така. І вони об’єднані в цехи. І значить знову ж таки. Цехи ці книги по зберігалися. І що року так само, не в той день, де вибори в раду, в іншій день вони своя гульня, своя компанія, да. У кожного цех, вони в цей призначений день, зазвичай це свято якесь церковне. Вони жили по церковних святах, вибори цихмийстрів. Вибирають в цехах залежно від того, яке місто, який цех і скільки там цих шевців, кого завгодно, пекарів. Значить. От у Львові дуже добре прописаний і залишився цех шевців. Бо це дуже така екзотична така квіточка була. Вони в середині сімнадцятого сторіччя в сороковому році якщо пам’ятаю, або в шістсот сорок першому році, вони домовилися, у Львові була сильна колотнеча польсько-українська, бо конкуренція і місто велике і так далі. А вони домовилися і вони взяли і значить написали дуже жорстку угоду. Що порівну кількість майстрів русинів українці і майстрів католиків-поляків. Ну і німців або поляків, майстрів католиків. Значить.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Русинів я маю на увазі то релігія мала значення?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, да. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Тобто православних?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Православних. Релігійних православних. Потім уніатів, але тобто людей грецької релігії так званих. Значить у кожного майстра, і вони обирали щороку два цейхмистри. Одного русина, одного католика-поляка.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Неймовірно, слухайте.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить, при цьому у них тоже траплялись видно ексцеси. Потому що передбачався штраф за непристойні слова. На виборах. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну, ви бачите той бік 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Сварка, але бійок от документація добре збереглася шевського цеху – бійок не було. Видно було тільки лайки такі круті, такі розбори словесні. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Слухайте, але що мене вражає. Ви зараз розповіли абсолютно сенсації, що ми бачимо як такі ну якщо можна сказати горизонтальні вибори для вертикальної координації. Тому що зрозуміло що ці хлопці, яких обирали на професійній засаді вони спілкувались с керівництвом міста і

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Звичайно. Керівництво міста їм вручало. Процедура вибору в цеху була така, що значить збиралися всі майстри, підмайстри, учні – не голосували. Це справа майстрів. Это не детское дело, так? тільки майстри голосували. Значить вибирали цих тут двох, в інших цехах і могли і більше. Теж зазвичай двох. Значить, і на другий день їм в ратуші представник ради хто їшов

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Тої високої скажемо так

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Вручав ну клейноди уряду. Це така печатка цеху. Знак цеховий. Корогва могла бути цехова. І так далі і так далі. Це означає що перед цим вони це діло складали. Каденція скінчилась там склав, вибори пройшли. Получай, урядуй. І отут у цих, шевці це дуже простий цех. Це ну не багаті люди і шиють чоботи для небагатих людей. Так? Значить, і у цих шевців не було зобов’язання перевірки кандидатів на письменність. В інших цеха була. Цих майстрів мав бути письменний тому що має контролювати цехові книги.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Оце так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Тест. Я думаю, що нам би не завадив.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Не завадив.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Щоб ми не обирали проффесоров. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Я не буду, тому що я буду писати гірше. Ви розумієте? Наука не іде до бука. А я бук.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Оце скільки з містами. А це страшно цікаво. Це основна, основна колиска, так. Бо це дуже масове явище, що міст дуже багато. Це прості люди, це не шлях та щось таке незвичайне.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Слухайте, я, може у цьому і є грунт того знаєте той прикрої ситуації, що наприклад коли ми вивчаємо історію Россії, то ми бачимо ну Новгород як приклад. Але ми знаємо що Новгород і новгородська демократія вона жила дуже мало. І далі з’явився великий імператор 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І це так звана військова демократія первісного типу. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так. А тут ми бачимо реальну демократію?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну все реально. Розвинута демократія це те що називається західний тип розвитку. Західний тип розвитку – це роздрук суспільства коштами держави. Є така формула. Що це означає? Що суспільство, громадянське суспільство, міська громада, громадянське суспільство в середині ще подрібнене на інші менші це громади. Там цехові, там церковні братства і так далі. Що це суспільство виборює собі право від держави. Держава по суті це що? Це клан рекетирів, озброєний клан, так? Який значить контролює і нав’язує. Суспільство виборює собі від державі той простір, в якому воно самоврядується. А самоврядування є тільки через вибори. І це західний тип розвитку.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А скажіть мені, будь ласка, це було привнесено, хтось якісь 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Це було привнесено, привнесено німцями. Як не прикро. Через слово міське право і

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А чому як не прикро? Ну привнесли 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ні, це дуже гальмувалося і значить в кінці дев’ятнадцятого сторіччя, коли такі речі почали вивчати, значить це дуже наражалося на слов’яно-фінські опори, бо слов’янське середовище російське такого міста зовсім не знає. Це місто кінчається на Батурині. На території Речі Посполитої.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І по Білорусії, по Литві. А потом в Радянському Союзі, ви ж самі розумієте.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А в Радянському Союзі ми зараз

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ви ж самі розумієте чому. І це ж просто не вивчалося значить і це ні, це не розкручено в популярній масовій історії такою мірою, як належало б розкрутити. Тому що це популярна масова підручникова історія це ж не історія академічна. Це історія спрямована на виховання.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Я нагадую, що Наталія Миколаївна Яковенко – історик, розповідає нам про історію виборів в Україні. Ми зараз зробимо невеличку паузу і після цього продовжимо.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Шановні радіослухачі, триває наша програма. І дуже цікаво. От бачите, як сказав товариш Кучма: «Украина не Россия». І от зараз, чергове підтвердження цього. Я нагадую, що ми говоримо про вибори в Україні з історичної точки зору і ми слідкуємо за цим процесом, який як з’ясувалося з чотирнадцятого сторіччя, так? Я правильно сказав?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Так.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Наталія Миколаївна Яковенко, історик, доктор історичних наук, професорка кафедри історії Національної Університету Києво-Могилянської Академії. Вона веде нас скрізь часи, скрізь століття до сьогоднішнього часу. Ну от зараз як мені здається, ми перейдемо до печального времени, коли.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ні, у нас ще дуже багато старих сюжетів. Не тільки місто.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А, ну давайте, давайте.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: До «печального времени» в кінці просто шок. Констатуємо, що воно було печальное, ми з вами

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Дойдемо, дойдемо, так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Так. Значить, що було далі? Не тільки ж місто. Да? Вибирає місто. Значить, вибирає шляхта. І це теж більш менш від середини чотирнадцятого до середини вісімнадцятого сторіччя до зустрічі неприємної і до входження в склад Російської Імперії і до Австрійської. Австрійська вона вже потім стала така вся із себе, конституційна і кругла і симпатична. Але такою вона в кінці вісімнадцятого сторіччя, коли делили територію Речі Посполитої вона такою не була. Це була нормальна поліцейська держава просвітницького такого добро порядкового типу. Значить. І там цього теж не треба було. Значить, це шляхта, шляхта, це дуже багато народу. Це страшно багато народу. Значить і це бог знає з тим, кого вони там експлуатували, значить не про це зараз мова. Експлуатували так експлуатували. Але шляхта жила за виборчими округами. Шляхта вибирала теж щороку. Вибори дужі різного типу. І ці вироби існують ну на різних територіях по різному. Скажемо там, на території руського, Галичини теперішній це від середині п’ятнадцятого сторіччя.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А що вони вибирали?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить, зараз на території Великого князівства Литовського на Дніпрянській Україні це від середині шістнадцятого сторіччя. Сторіччям пізніше так до кінця вісімнадцятого сторіччя – о там, було кого обирати. Значить, це все було організовано жорстко навкруги сейми, так. На сеймиках. Українських було сім воєводств. На цих семі воєводствах діяло одинадцять виборчих округів. Скільки у нас зараз виборчих округів, я не пам’ятаю? 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну, точно я вам не можу сказати.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Я теж не можу сказати. Одинадцять виборчих округів дуже жорстко. Ці округи що року у визначений час вибирали депутатів від шляхти. Ці люди називались депутати. Вибирали депутатів на короні трибунали і на суди, апеляційні суди. Щодва роки в цих виборчих округах шляхта обирала послів на сейм. По теперішньому сказати парламент, да? Значить, по квоті скільки то осіб требо було вибирати. Ну і як умре, усі ми смертні, коли помирав якісь черговий земський урядник самоврядний, ну це позачерговий сейм, позачергові вибори. Обирали суддю там, підсудка. Кого там ще вибирали. І це очень бурні виборчі системи.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну але хоч так спитати

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І дуже регулярні. Це така школа, шляхецька школа демократії.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: То реальна була школа демократії?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А чи то був фейк такий?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ні. То була, в принципі реальна школа демократії. Але серед рівних завжди є рівніші. І звичайно що магнати хотіли делегувати. І де їм вдавалось там делегували свої кандидатури. І це дуже добре просто прописано на відміну про місто воно це слабо прописано. Потому що не по зберігалися міські книги. І значить міщани не були такими сильно помітними людьми. А що з шляхтою відбувалося – дуже добре все про фіксовано. І розкішні листи такі от його уповноважив, його патрон великий князь там Київський Олександр Зославський, Янош Островський уповноважив його поїхати і так пусть зелегуваться сеймиком депутатів на трибуналу обирають, щоб вибрали наших чоловеков. А той пізно получив список від нього, кандидатів бажаних. Значить, і провалив вибори. Вибрали не тих. І він потім виправдовується. Плачливий довгий лист, і він розписує як це все було. Він приїхав у Луцьк, він усіх зібрав. Він скікісь там банкетів. Він з усіма рабатку провив, але вже пізно було. Було вже пізно переграть. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Через банкети?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Через да, спілкування. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Гречка тоді не ходила?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Не ходила. Шляхті не треба була гречка. Значить вона сама тоді гречку з’їла, вона сама кому цю гречку дать. Значить і він не встиг, він пізно одержав список. А вибори вже на другий день. А тут візьми і з’явися конкурент там впливовий патрон зі своїми значить шляхтичами, слугами. І вони всіх перекричали. А що вони на цьому сеймику говорили? Какие они гадости говорили против нас. А хто їх підтримував? А як потім люди голосували? Відома навіть процедура технічна голосування. Вони висунули кандидатів значить. Кладуться аркуші з прізвищами. І воно собі йде. Вмочає значить в чорнила ручечку і ставить паличку. Збереглися навіть декілька цих листів із паличками. Вузенькі такі палочки. Потім в кінці хтось зчитає палочки і каже, вот, пожалуйста. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Але все одно. Воно знаєте криво косо. Але це елемент демократії, як я розумію.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну а як же. Елемент демократії навіть коли вони значить це дуже все з відповідними всіма примочками страшно цікавими. Сідати требо було в освяченому місті. Щоб крови не проливати, требо було винести з храму дарохранильницю. Бо всяке там могло буть. І всяке бувало. Категорично заборонялося ну вогнепальна зброя от коли сеймик у місті, або коли сейм у Варшаві. У Варшаві були великі парламентні, парламентарі, який і той сейм тривав два тижні. Довго. Цей сеймик триває один день місцевий, а там два тижні. Не можна ходить по місту з вогнепальною зброєю. А шабля це не зброя, це третя рука у шляхтича.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А, вот так?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Ну і єю же теж можна багато десь чогось зробить. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Робили?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: А як же. Вони значить починають в храмі. Значить, договорися говорить пакости всякі один одному. Слово за слово, слово за слово. Шляхецька честь – питання гостре. Душа доходить у храмі.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Наталія Миколаївна, добре що нашим депутатам

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Шаблі не дають?

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ні, ні, ні. Третю руку відрубали.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Третю руку відрубали?

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Третю руку відрубали, да.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить частина могла з тоді з храму значить, коли ясно, що стенка на стенку. І не відомо чия переможе. Частина могла вийти і під храмом, все одно на святому місці. Під храмом це теж святе місто. І вони влаштовують свій сеймик. Вони обирають свій комплект послів. А ці в храмі – свій.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: В як вони потім стикувались?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: А вони потім їдуть в Варшаву на сейм. І всякий великий сейм засідання парламенту починається спеціальні процедури звірки мандатів. Це не називалось так, це нашими словами.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А кого там обирали? Кого не обирали, а вибирали?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить – а доведіть. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А, доведіть?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, доведіть. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Слухайте, щось таке страшно круто?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Круто, страшно серйозне. Ну ви уявляєте скільки народу через це перейшло? Скільки обирало і скільки бували обраним? Були такі чемпіони, яких обирали, а я спеціаліст по сімнадцятому сторіччю, вісімнадцятому здається вже і не було чемпіонів, це найяскравіше таке сімнадцяте сторіччя у цій виборчій історії, епопеї. Були такі чемпіони, що на сейм туда в парламент бували так раз в два роки обиралися. Бували послами по двадцять вісім-двадцять дев’ять разів. Це шістдесят років чоловік їздив і їздив. Причому врахуйте їздив же не в мерседесі і не літаком. По кошмарній дорозі.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Наразі того, щоб владу мати, можливо могли і не туди поїхати, слухайте.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну да. Я не знаю, яку вони там спеціально владу мали. Це якісь значить оце бажання будь там значить на сеймі. Бо депутат трибуналу – це судовий депутат. Насправді там найбільше билися. Це наші інтереси. Це партія на партію яка грає, хто там виграє. А посол значить, ну наші то наші. Але все ж таки за всім цим стоїть дуже сильна така ідеологія. Там матеріального зиску не має. І влади не має.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А що стоїть?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну перемогти. Ідеологія. Вплив здобути. Наших відстоять. Вони ж їхали це ж не то безобразіє, що він переходе із фракції в фракцію. Він їхав з інструкцією. В інструкції пункти всі вказані, що він повинен. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну, старі часи знаєте. Зараз легше. Перейшов звідти туди.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Значить і він там мав.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Він прозрів.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Причому що цікаво, це значить не треба було. Це класичній приклад – це колотнеча навколо церковній унії. От значить, шістсот тридцять другий рік, тисяча шістсот тридцять другий рік старий король помирає. Значить з відти його виховали, і звідки він любив унію хотів. Синочок його очень вольнодумный, на літургії не ходить. На церкву так трошки хає з гори. І всі чекають великої зміни, що ця гадюча унія, ця кістка як її називали в горлі,значить унія, це неповна буде ліквідована. І вони обирають. А посли могли зірвать сейм. Отака фракція. Вона не погоджується, но ухвалою сейм зірвано. І значить і інструкцію вони тут в Луцьку пишуть інструкцію послам з Ровеньского воєводства. Вот що якщо не буде це питання церковне вирішено сейми не приступають до лекції. Тут його не зможуть вибрать. Короля не зможуть вибрать. Вони заблокують вибори. Ну і інструкцію ці вони виконують. Значить, їде шість послів. Із цих послів тільки один православний. Найсмішніше, один православний. Католики, протестанти і він один православний. Значить це що? Тоді значить відчуття оцього обов’язку перед тою локальною спільнотою, яка вибрала. Як би у наших послів було хоч стільки почуття у наших депутатів обов’язку громадянського, то я думаю, що ми б жили давно в іншій державі.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Шановні радіослухачі, так ми залізли з вами у древні часи. І як бачити, завдяки нашій гості Наталії Миколаївни Яковенко, історику, ми бачимо, що ті часи були зовсім не спокійні, і це була така колиска демократії. І дуже було цікаво. Дуже було цікаво. І я не можу зараз зрозуміти, про це ми будемо говорити в наступній частині, де ж було більше демократії? В тій Україні чи сьогодні? Залишайтесь з нами. Передача буде триватиме.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Шановні служачи. Це така історична програма про вибори. І про вибори в Україні. У мікрофона Матвій Ганапольський. Наша гостя, викладач, професорка кафедри історії і сторичних наук, доктор історичних наук Наталія Миколаївна Яковенко з Національного університету Києво-Могилянської академії. Вона спеціаліст з сімнадцятого століття. І вона розказує про колиску демократії. І у тих частинах, що вже були, я шокований. Тому що все було. І було яскравіше і цікавіше і відповідальніше, якщо так можна сказати. У нас остання частина програми. І давайте скажемо як все це отой час древній, так, від наших часів, як це все завершилось. Чому все це завершилось? Чи залишились якісь сліди від цього? Бо у мене, знаєте Наталія Миколаївна, складається враження, що ми все забули. І починаємо вчитися знову і нічого не пам’ятаємо. І не маємо ніякого досвіду. Тільки ви про це знаєте, а отам, у Верховній Раді ніхто нічого не знає.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну як вони дізнаються від мене, хіба їм це поможе?

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну як? Це нащадки тих славних часів. Воно ж якось може генетично передається?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну не можно причипити отаки навички. Раз і назавжди якщо будівля руйнується, як вона була зруйнована на при кінці сімнадцятого на початку вісімнадцятого, дев’ятнадцятого сторіччя, значить її ж уже на збудуєш. Її пробували збудувати, а тут у Росії Конституція у сімсот сімдесят першому року. В Австрії – ахахах. Селяни стали вільні, всі одержали право голосу. Да, вибирають крайовий сейм. Сейм за квотами, дуже жорстко значить все окватовано. Скільки відсотків від кого, скільки там землевласників. Скільки від купців. Скільки там не купців, туда-сюда. Але ці вибори це все равно карикатура, делеговані зверху. Російські Імперії створюють у шістдесятих роках земство. І шо? Земство обирають теж ніби то представники. Бо там є і селянська квота і дворянська квота. Але все одно, це карикатура, це не вибори.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А в чому принципова різниця? 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Немає того, що називається учасницька демократія. Того, що я свою долю вирішую сам тільки у такий спосіб. Я сам відповідаю за свою долю. Ну і ще чим відрізняється таке маленьке містечко, в якому живе п’ятсот чоловік, і вони що року обирають. І кожен знає, що треба вибрати цих людей. І ці люди відповідають. Бо через рік якщо вони канаву не прориють 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Будуть лежати у тій канаві.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Сам чи не в тій канаві лежати. Розумієте. Це традиційне суспільство звичайно. В ньому ці моральні цінності ще дуже, ну я знаю, якби сказать видимі, візуалізовані. Вони ще не перетворені на певні абстракції і демократії. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Там можна сказати, була пряма демократія.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Пряма демократія, ну в таких формах, таких як козаки. Пряма демократія – це козацька типова. Значить там тоже свого роду демократія. Хоч надто своєрідна. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну, але знати наприклад, знати наприклад двісті, двісті п’ятдесят осіб це не нинішня демократія. Ти кидаєш п’ять тисяч листівок, ще написано тільки я.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Звичайно. І діє оце шляхецький чи міський демократії, діє принцип "добра слава". Для того, щоб людина була обрана, вона повинна користуватися так званою доброю славою. Це тоді, це дуже поважне поняття тоді. Якщо у тебе не має доброї слави, значит ти вообще пропащий человек. Нема тобі дороги в житті. Ні тобі ні твоїм дітям.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну скажіть мені. Я не хочу впливати на українські вибори, є такий ефект Жириновського, коли ви знаєте, коли демагогам абсолютний демагог, який має не добру славу за звичаєм обирає друге місце? Чому це так?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Чому так? Це мабуть не до мене. Це треба спитати у соціологів. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Психологів вірніше?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Або соціальна психологія. Це елемент соціальної психології. Чому Люмпен, представник Люмпену користується такою популярністю. Це гра, специфічна дуже. Це не мій фах.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Зрозуміло. І мабуть останнє питання. Я хотів у вас спитати, от сьогоднішні вибори в Україні, я маю на увазі не сьогоднішні саме сьогодні дата, так? А сьогоднішні ну як от цих часів, наших, от цих часів. Наскільки вони демократичні чи можна сказати, що це пародія на вибори? 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ні, ну ми ж це. Значить це імітація демократії. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ух, як. Чому?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Вибачте це будь ласка, да. Ну, імітація демократії, тому що такі речі, щоб вони були справжніми так, вот щоб вони модернізувались. Те що я говорила про середньовічні вибори, вони скрізь були однакові. Потім тут це діло перекопали. Воно зникло. Воно зникло на дев’ятнадцяте і на двадцяте сторіччя. Радянські вибори вони відбувались – запах апельсинов и музика грає, всі вірші пам’ятаємо. Значить, двісті років їх не було. Зараз вони якби створюються заново, копіюючи західні практики. Але західні практики не переривалися. І те що належало змінити в ході модернізації, те мінялося. Значить, квоти певні, цензі, вони потихеньку счезали. Значить, порядки якісь встановлювались ці інакші. Голос преси здобувався більшій ваги, бо добра слава значне тільки на язиках, а через газету і так далі. І так далі. Але це поступові такі процеси, які самі собою упорядковують демократію. І то вона до кінця не досконала. І то до кінця не досконала. Так вона існує шістсот, сімсот-вісімсот років. У нас вона добре існувала. Довго існувала. Очевидно, що вона тим самим шляхом розвивалась би, якби не було цієї перерви на двісті років. Ну не повезло нам, ну на то мы этому рады. Щось тільки соплі втерти. Значить, щось робить треба. А не тільки плакать.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А давайте скажемо так, що робить? Робити вибори? Рік за роком?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Рік за роком робити вибори. Кожен раз набивати собі гулі. Значить може з часом, значить преса, радіо, засоби масової інформації вільніші стануть і які не будуть поливати за гроші брудом тих, за кого їм заплатили. А інших будуть смішно вихвалять. Це має само собою нормалізватися. Через оцей от контроль. Ну я думаю, оце старосвітське поняття доброї слави значить це поняття величезної ваги. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Ну а ми бачимо як. Але от дивиться також мені здається, що і добра слава зараз існує. Давайте тільки не називати прізвищ, але.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да, звичайно. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Але дивіться. Є кілька кандидатів, які проявили себе як патріоти, як люди, які робили добрі дела і там на Майдані наприклад, і так далі. І так далі. І зараз ці люди наприклад балотуються. Так? І це ми бачимо, добра слава. Тому що у них нема історії, політичної історії. Вчора він там був якись сотник. Ну це я умовно кажу. А сьогодні він каже, ну люди, його прихильники кажуть – бачите, він був сотником, він так себе проявив, чи наприклад дув польовим командиром, всі його знають. Він герой, його там нагородили якоюсь медаллю. І так далі. І зараз він іде в парламент, щоб відповідально приймати нові закони. Це мені здається приклад доброї слави?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Ну доброї слави, тільки на це ж вибори мають зреагувати. Вибори на це мають реагувати. Розумієте? Це як би мовити.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Щоб було традиція не тільки пропозиції? Але й обрання?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Демократія. Да демократія у виборах це як гріх 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так. 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Значить, ці хто йдуть вони можуть уже бути наснажені добрими ділами, мати добру славу. І взагалі бути пристойними людьми. Так, ні кінчились всі покидьки. Але вибори це оцінити і виборець повинен ну доростити до того певного морального. Бо це тільки моральній рівень. До того морального рівня. Щоб зрозуміти, що не за кіло гречки. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І не той, хто

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: І не за сто гривень. 

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І не той, хто відремонтує дах, да?

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Да. Не той, хто відремонтує да.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: А це за звичаєм влада.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Так.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Чому голосують за владу? Тому що вона відремонтує дах. 

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Адмін ресурс називається.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Адмін ресурс. Так, так.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Розумієте? Значить виборці з одного боку треба того ну міняють і він таки міняється. З другого боку виборці міняються. Я дуже сподіваюсь, що ці вибори може після тих потрясінь стадії в якій ми живемо оці вот місяці, останні ось ці потрясіння все такі покажуть нам що і з боку виборців зроблено якісь крочок. Тому що всі попередні вибори це не тільки значить негідники, які шли в парламент. Але це і виборці, які не вибирали. Побачимо. Хочеться вірить. Но якщо ми зробимо цей крочок, то це буде крочок в потрібний бік.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: Так. Ну дякую вам. Слухайте, це дуже цікаво було. Яка купа інформації. Це дуже дуже цікаво. Ну що ж, шановні радіослухачі, ми ще не раз зустрінемось з Наталією Миколаївною Яковенко, нашою сьогоднішнім гостем. Істориком, доктор історичних наук, професоркою кафедри історії Національного Університету Києво-Могилянської Академії. От бачите, ми говорили про вибори з історичної точки зору. І з’ясували, що нажаль поки що фраза наука не йде до бука – вона, вона керує життям. Бо бачите яка традиція була. І як вона перервалася. І як до тями ми не можемо наше суспільство зібрати. Дякую вам, Наталія Миколаївна.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: Дякую.

Матвій ГАНАПОЛЬСЬКИЙ, ведучий: І це була така спеціальна історична програма про вибори. Виборам вже і присвячена. Вів програму Матвій Ганапольскій, до зустрічі.

Наталія ЯКОВЕНКО, гість: До побачення.

Читать все
Читать все