СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Декілька людей справді отримали нобелівську премію, які були причетні до України"

ЭлементарноФизика и физики

Стенограмма передачи "Элементарно" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне вестей радио новостей и мнений с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гостях у нас сьогодні Максим Віталійович Стріха. Він є доктором фізико-математичних наук. Також він є науковим діячем, громадським діячем. До того ж, він заступник міністра освіти та науки. З ним ми будемо сьогодні розмовляти про фізику і про фізиків, але трішки…про це трішки пізніше, а зараз я вас прошу прослухати довідку про нашого гостя.

Довідка: Стриха Максим Витальевич – заместитель министра образования и науки, доктор физико-математических наук. Максим Стриха родился 24 июня 1961 года в семье ученых. Высшее образование получил на радиофизическом факультете Киевского государственного университета имени Тараса Шевченка. Трудовая деятельность ученого связана с институтом физики полупроводников имени Вадима Лошкарева. Также с 2008 года он по совместительству он занимает должность профессора на кафедре физической электроники Киевского национального университета имени Тараса Шевченка. С 2013 года Максим Стриха возглавляет украинское физическое общество, которое входит в состав европейского физического общества. Он является автором более чем 150 научных работ. Кроме того, Максим Стриха является одним из основателей общества украинского языка имени Тараса Шевченко, членом ассоциации украинских писателей национального союза писателей Украины. Он перевел на украинский язык многочисленные произведения ряда зарубежных и современных писателей. Его литературная деятельность отмечена многими наградами, в том числе и зарубежными.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:  Мы привыкли с юности, со школы слышать о том, что в Украине очень сильная школа физиков. Как то это воспринималось всегда как абсолютно понятно как аксиома. Но вот когда начинает смотреть на список нобелевских лауреатов, нам очень часто говорят о том, что Украина не имеет ни одного нобелевского лауреата. Давайте попробуем разобраться в том, как вообще к этому вопросу подходить. Как оценивать человека, который получает нобелевскую премию: по национальности, по стране, в которой он живет. И что собственно за вот этим кроется понятием украинская школа физики.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий:  Строго говоря, Константин, вы правы. Действительно нету на сайте нобелевского комитета, вы не найдете, что вот такой вот украинский ученый получил нобелевскую премию, тем не менее все зависит действительно от критерия. Например, был такой ученый Жорж Шарпак. В украинском варианте Георгий Харпак. Это человек, который родился на территории Ровенской области, когда Украиной еще не было, но будучи гражданином Франции, он получил нобелевскую премию как раз по физике.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий:  А между прочем, сейчас на украинском языке вышла книга его мемуаров.

Максим СТРИХА, научный деятель: Більше того, я мав приємність навіть бути науковим консультантом перекладу, хоч може взявся не за свою справу, бо фізика дуже велика. Я твердотільний фізик, але так сталося, що я за це не отримав грошей. Я просто помагав перекладачеві, де міг якісь недоліки з термінологією виправив. Десь вони лишилися, за що я прошу вибачення у читачів, але повернімося до 2 питань. Нобелівські лауреати України і взагалі, як оцінювати український фізик, не український фізик. Наука інтернаціональна. Це справді так, але чиста умовність. Але тим не менше, кожна нація так чи інакше бореться за якихось постатей. Ми звикли, що Копернік польський астроном. Це Копернік, який народився в Ганзейскому місті Тороні. Який розмовляв в побуті німецькою. Жодних свідчень про те, що знав він хоч якось польську немає. Наукові праці писав латиною, бо тоді так писали всі. Який був урядовцем напівавтономної німецькомовної області Варнії, яка визнавала зверхність польського короля. Ну, однак весь світ його визнає польським астрономом, бо навчався він в Іголонському університеті. Він справді був лояльним підданцем польської корони, хоч сам був німецькомовним, боровся проти німецькомовних тих, кого в радянських кліше називали псами лицарями. І та ж ситуація з Марією Складовською-Кюрі, яку так само, ну єдина жінка подвійний нобелівський лауреат з фізики, хімії, яка була підданкою російської імперії, але змушена була тікати, бо в Росії не могла отримати освіти, яка народилася в Варшаві, етнічне коріння мала скоріше єврейське, наукові праці зробила в Франції, але тим не менш елемент відкритий нею назвали все таки полонієм на честь своєї поневоленої батьківщини і поляки так вважають польським науковцем. Те ж саме стосується нашого Івана Пулія, який народився підданцем цісаря Австроугорщини. В Гримайлові, нині Тернопільська область, тоді це було королівство Галіція Лядомерії, який навчався у Відні, який працював останні 34 роки життя в німецькому політехнічному університеті Праги, де до речі, був добрим приятелем Альберта Енштейна. В Енштейна була празька така теж сторінка, перше, ніж він переїхав до Берліна. І тим не менше, сам він себе позиціонував українським фізиком, більше того, він має 4 наукові роботи українською мовою, серйозні статті, хоча зрозуміло, що то була чистісінько маніфестація своєї ідентичності, бо термінологія тоді тільки народжувалася і зрозуміло, що реально тоді ці статті ще не мали свого читача. 2 науково-популярні книжки українською мовою саме на фізичну тему. Український переклад Біблії і за всім цим комплексом ми можемо називати його українським фізиком, хоча австрійці зовсім не проти називати його австрійським фізиком.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Чехи наверное тоже.

Максим СТРИХА, научный деятель: Ви знаєте, з чехами напевно складніше, бо в чехів таке ставлення, він асоціювався для чехів скоріше з німецькою культурою і чехи до цього ставляться дуже болісно. От вони не дуже хочуть згадувати про ціну. У них комплекс судетів 38 року, а коли було 50 років від дня смерті Пулію в 1968 про Україну і на Україні природно про нього так і ніхто і не згадав, бо жили тогда в СРСР, як співали тоді в популярній пісні, але австрійці згадали, що власне він мав всі шанси бути принаймні спільно отримати першу нобелівку разом з рентгеном, але просто життя наукове не завжди справедливе. Нобелівську премію фактично не отримували люди, які не справлялися, бо всі ті, хто отримували нобелівську премію з фізики були гідні її отримувати, але була велика кількість людей, які були не менш гідні її отримати цю нобелівську премію, зокрема Іван Пулюй, не менш гідний від Рентгена її отримати, бо він спостерігав явище на декілька років раніше і просто наукова його сумлінність призвела до того, що він накопичував факти, описував. Рентген побачив і зразу надрукував статейку, до речі, у поганенькому журнальчику, як по сьогоднішніх мірках у місцевому віснику ……університету. І лише через 1.5 місяці після того, як надрукував статтю Рентген Пулюй надрукував свої статті в дуже доброму на той час журналі Віснику Віденської академії наук, де викладено результати багаторічних досліджень і це визнавали всі, що він раніше це бачив, що він на відміну від Рентгена, який написав явище, але він його не розумів, Пулюй фактично дав перше фізичне пояснення механізму, наближене, тоді ще не було квантової механіки і звичайно, в рамках класичної фізики це не можна пояснити цілком добре. Але як можна Пулюй пояснив. Але от нобелівську премію отримав Рентген.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А в каком году кстати, Рентен получил нобелевскую премию?

Максим СТРИХА, научный деятель: В 1901. Це була перша, це була найперша нобелівська премія з фізики і от українці мали реальний шанс бути принаймні співавторами першої нобелівської премії з фізики. Не сталося. Декілька людей справді отримали нобелівську премію, які були причетні до України. От Ландау, на відміну від Коперника, який невідомо чи хоч якось розумів польську, Ландау працював в Харкові і є власноручно заповнена ним анкета, де серед 7 мов, якими він володів, зазначена українська. От він був талановитим лінгвістом. Там є екзотична голландська, ну і українська так само. Чому мене скажімо, розкручуємо тему Ландау українського фізика це скоріше питання до нас, Шарпак то зрозуміло, що він сам себе не асоціював з Україною, хоча безумовно був. Він був це типовий, як і Ландау, якщо у Пулія чітка українська ідентичність, то і Ландау і особливо, Шарпак усвідомлювали себе людьми світу всього. У фізиків це буває по різному, так само як у всіх інших людей. Але головним чином до вашого запитання: справді, українських фізиків, які або отримали нобелівську премію, фізиків, пов’язані з Україною, або люди, які отримали нобелівські результати, от вони отримали премію в силу того, що я сказав. Ще один приклад, це Вадим Лошкарьов ..

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я перепрошую, зараз ми змушені перерватися, зробити невелику перерву і повернемось до цієї цікавої теми згодом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне вестей, радио новостей и мнений сегодня в гостях президент украинского физического общества, доктор физико-математических наук. А также заместитель министра образования и науки Украины Максим Стрыха. И мы продолжаем говорить об украинской школе физики и кого из ученых можно считать украинцем. Вот вы очень интересно сослались на Польшу. Вот я помню, это произвело впечатление в 80е годы, журнал «Польша» издавал такую вкладку, которая называлась «Энциклопедия великих поляков» и там были все, кто просто хоть какое отношение к Польше имел. Включая первого президента Израиля Хайма Ильцмана, который родился на территории Польши и не очень долгое время провел. Включая того же Коперника, о котором говорили, любого человека, который так или иначе к Польше имел отношение. Если мы вспомним величие Польши, то оно строится на великом количестве не поляков, сама династия Егилонов, это вообще то литовская династия. И тут тогда этим руководствуясь мы в самом деле имеем право даже, если ученые физики,  как вы говорили, это люди мира и они себя с Украиной не ассоциируют, но имеем право ассоциировать себя с ними и ровно также с Феофаном Прокоповичем, который реформировал православную церковь. Ровно также как и с канцлером Безбородько, который был первым премьер-министром империи, почему бы нам на самом деле осознать, что это все Украина.

Максим СТРИХА, научный деятель: Безумовно, це частина нашої спадщини. Безумовно. При чому, тут треба, зрозуміло, що не передати ……, частина справді асоціювала себе от з імперією, частина мала потужні регіональні тоді сентименти, чи свідомість. От Михайло Остроградський, він помер до нобелівської премії, але погодьтесь, був першорядним ученим, можна сказати не тільки математика. А й мат фізика, формула остроградського гауза, який першим був і в значно ширшому контексті Остроградський. Тут він мав виразну українську свідомість, був другом Шевченка, був опозиційним в поглядах своїх щодо імперії і плекав мрії про колишню гетьманщину. З такими людьми все просто. З Шерпаком звичайно, я би віддавав йому респект, але пам’ятав би, що дуже сильно його прив’язувати складно. З Ландау, хочемо ми того чи ні, але найважливіші результати для нього були дуже плідні 30-ті роки, а це Харків, харківський університет і український фізико-технічний інститут, який тоді був, ну фактично фізичною столицею Європи. Починалось це тоді, коли були контакти до 34року, коли СРСР все це наглухо закрив, контакти в науковому світі були досить широкі і тоді, от постаті Євгенія Борач і Дірака, от Дірака, вірніше, сам він себе. Приклад англієць, який сам мав французьку свідомість давньої французької гуєноцької родини. Вдома розмовна мова була французька, через те по англійські він звичайно Пол Дірак, але сам він себе вважав Полем Діраком. І от вони часто бували в Харкові, були гостями, були членом вченої ради українського фізико-технічного університету в Харкові. Це дуже важливі сторінки, але продовжуючи про нобелівські результати, оскільки справді все життя я працював у фізиці керівників і пов’язаний з інститутом фізики напівпровідників, які носять ім’я Вадима Євгенійовича Лошкарьова, я мушу сказати, що в 41 році він тут в Києві відкрив Пн-перехід. Це нобелівське відкриття. На пн-переході побудована вся сучасна електроніка, вся сучасна фотовальтаїка, от всі ці іграшки, які ви використовуєте і я теж використовую, електронні без цього були б просто не працювали. Але в світі і досі вважають, що першовідкривачем був такий Рассел Он, який отримав патент Сполучених Штатів в 45 році на той час, як праця Лошкарьова вийшла в друці в травні 41, єдине, що вона вийшла в російськомовному журналі в Москві. Почалася війна. Її ніхто не помітив, вона була надто піонерською, вона надто перевищила рівень технологій, але тим не менше цей нобелівський результат наш, ми мусимо про це пам’ятати, посмертно віддаючи геніям такого рівня.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Але за цю тему була дана нобелівська премія?

Максим СТРИХА, научный деятель: Звичайно. За перший транзистор. Це Вільям Шоклі з Бардіним і Братейлом і отримали. Перший транзистор на 2 переходах запрацював в 50 році і в 56 році за це була отримала нобелівська премія. Бо транзистори тоді змінили життя людства. Тоді вперше з’явилися перші приймальники, ясно, що вони великі по теперішнім міркам, але вони були компактні, їх можна було принести на пляж, врубати музику Бітлів. А до того були ці величезні лампові, які нікуди не можна було перенести, бо вони були важкі і потребували живлення від мережі.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Що цікаво, згаданий вами Бардін був єдиним в історії двічі лауреатом нобелівської премії саме з фізики.

Максим СТРИХА, научный деятель: З фізики так. Була до речі, кумедна історія, не знає Апокрев чи ні, коли він приїхав отримувати першу нобелівську премію, король Швеції, тоді це був Густав Адольф, запитав що де ваші сини. На що він сказав, що Ваше величносте, я їх вважав за недоцільне відривати від навчання в Гарварді, але наступного разу я їх з собою візьму. І він отримав нобелівську премію ще в 72 за ….він мабуть це передчував, бо саме в 56, коли йому дали нобелівську премію за транзистор, то фактично він доопрацьовував теорію надпровідності за яку він отримав нобелівську премію, ще одну, правда, в співавторстві з двома іншими американцями Купером і Шифером.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если возвратится к Пулию, то кроме того, что он был ученым, он был еще и глубоко религиозным человеком на самом деле. Ему принадлежит высказывание: «Что должно произойти, произойдет обязательно и будет наилучшем, потому что такова воля Господня». Вы говорили о том, что он переводил библейские тексты, а как, по-вашему, насколько можно совместить, вот неоднократно гости этой студии говорили, что религиозное мышление и научное все таки несовместимы. Однако видим в Пулие, что они не только совместимы, но они не мешают делать действительно уникальные научные открытия.

Максим СТРИХА, научный деятель: Що я можу сказати. Що це речі цілком паралельні. Насправді, якщо ми візьмемо великих фізиків 20 століття, то більшість з них були тією чи іншою мірою віруючі. Це звичайно, не артидоксальні віруючі типа на жаль, певних наших клікуш, які, про яких не хочу говорити, але це люди, які розуміли, що не все можна описати рівняннями квантової механіки. І єдине, що буде дуже погано, якщо пробувати застосувати рівняння квантової механіки в сфері віри, а квантову механіку намагатися якось до неї приміряти постулати Біблії. Ейнштейн, відома фраза його, що Господь не грає в кості, він намагався весь час знайти певні приховані параметри, він не вірив в цю ймовірність квантової механіки, в цьому його ідея певно, вищого розуму, чи чогось…Шенінгер, безумовно був людиною віруючою. Він був пастором. Пулюй був справді навчався на теологічному факультеті. Потім перейшов на фізичний. Лишкарьов згаданий був.. це кумедна історія але тим не менше він до кінця практикував сеанси спіритизму і в певному сенсі йому врятувало це життя. Бо якби його арештували в 37, то скоріш за все розстріляли. Але його встигли арештувати в 35, як тоді записали «за контрреволюционную организацию мистического толка» і відтак кара його була дуже м’яка, його вислали в Архангельськ, де він викладав фізику майбутньому теж геніальному нашому киянину, я вважаю етнічному українцю, хоч 100% росіянину Миколі Михайловичу Амосову, з яким я мав приємність спілкуватися, бо так сталося, що 71 року аж до його смерті він жив в моєму будинку де я живу від народження, поверхом нижче тільки. Там висить меморіальна дошка. Себто Поверкін був безумовно людиною віруючою. Разом з тим, були войовничі агностики, люди, як Ландау абсолютно не приймав віри. Гінсбург нещодавно помер великий російський нобелівський лауреат войовниче не терпів віри. Шоклі, який я згадував, американець, був войовничим відкритим безвірником ще в умовах Америки було якось зовсім не прийнято. Тобто все це відбувається досить по різному, але звичайно, серед великих фізиків немає ну, не може бути людей примітивних, ортодоксальних, зашорених і віру вони сприймають очевидно трошки по інакшому, як на жаль, багато наших співвітчизників, які наголошують на своїй релігійності, забуваючи часом, про основну заповідь, яка як на мене, є в Хрестовому ученні: «Хто каже, що любить мене, а брата свого ненавидить - лжає».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот в советские годы, еще до того, как я родился, однако отголоски этого до меня дошли, был разговор о неком противостоянии физиков и лириков, о том, что это разные способы мышления. Мне кажется, что Иван Пулюй как раз человек, который в подходах уникальным образом объеденил физика и лирика. Но нам сейчас необходимо прерваться на Вести, а потом продолжим.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире радио Вести, радио новостей и мнений. Вы слушаете программу Элементарно. В студии с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот как вы считаете, я хочу напомнить, что у нас сегодня в гостях президент украинского физического общества, доктор физико-математических наук Максим Стриха. Как вы считаете физик и лирик может совмещаться? Насколько это вообще противопоставление реально? Вы ведь и сами писатель?

Максим СТРИХА, научный деятель: Ну, я насамперед лірик, а якщо говорити про літературу, то я перекладач. Я колись мав книжку віршів. Але слава Богу, я зрозумів, що найцікавіше перекладати вірші, ніж писати їх. Це теж наука. Це дуже цікава наука. Я дуже пишаюсь тим, що іноземну відзнаку, це була італійська відзнака Лавра Дантеску, яку я отримав за найновіший український переклад Пекла Данте і ну, найприємніше, що коли отримуєш такі відзнаки цілком несподівано взагалі, перед тим не знаючи, що такі відзнаки існують. Але насправді, я не є якимось винятком. Всі. Мені пощастило поспілкуватися з деякими відомими фізиками в житті, я вже згадував Бориса Євгенійовича Веркіна засновника харківського інституту низьких температур, дуже масштабну людину. От він останнього курсу вагався стати фізиком чи професійним піаністом. До речі, його дочка директор Харківської консерваторії. Він свого часу до смерті просто міг приїхати на вечір в Київ на якийсь концерт в філармонії. Я тоді мав багато разів нагоду його супроводжувати. І це було надзвичайно цікаво і повчально. Ейнштейн і Планк грали. Той на скрипці, той на фортепіано. Шредінген був знавцем давньої філософії і мав професійну книжку. А Чарльз Персі Сноу, як виявилось тепер вже призабутий для покоління нинішнього і середнього, але дуже популярний для покоління 60-ків, його тоді багато перекладали. І українською і російською переклади були доступні. От він крім того, що блискучий був письменник, був прекрасним популярний фізик і урядовець. Він був у військовому кабінеті Черчіля і більше того, нацисти його вважали дуже небезпечною постаттю і він був якимось високим в черзі на знищення. Йому належить дуже цікава концепція двох культур. Як письменник і фізик водночас він міг це висловити, він сказав, що є дві культури. Між ними є та різниця, що філолог, він може професійно говорити про Ейнштейна, але ніколи про теорію відносності, а фізик професійно говорити про теорію відносності, але так само, тобто. Філолог може говорити про Шекспіра, але не про теорію відносності, а фізик може професійно говорити про теорію відносності, але дуже часто так само говорити і про Шекспіра.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если развивать тему теории относительности, то на самом деле во многом его корни уходят в иудаизм мистический. Кабалу. Там еще проговорены идеи относительности.

Максим СТРИХА, научный деятель: Ви знаєте, я тут все таки як…емпірик з вами наважився погодитися, але для мене для мене теорія відносності це дуже стрункий математичний формалізм, який, ну, який якщо чесно не Ейнштейн почав писати. А Пуанкаре і Лоранс, але Ейнштейн справді цьому надав ваги не просто математичного формалізму, а глибокої фізичної реальності. Лоранс  написав ці ж формули і вони називаються перетворення Лоранса, з яких випливає відоме скорочення часу для рухомих об’єктів, відстані і так далі. Але для нього це було не більше, ніж математичний формалізм аби пояснити негативний результат свого часу і важливого досвіду Маккенсона Морні. А Ейнштейн зрозумів, що за цим стоїть глибокий філософський і фізичний сенс, що за тим стоїть певна дуже важлива реальність.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: До речі, якщо ми згадаємо про нобелівську премію, то тут виникає наступне питання. Більшість вчених однозначно погоджуються, що в сьогоднішній Україні не робиться наука рівня нобелівської премії. Тут звичайно можуть бути певні винятки так трактування, але в цілому це є справедливо. Але ще є література і якраз нобелівську премію за літературу іноді отримують досить часто представники країн, які скажімо так, не є передовими країнами світу, а іноді це взагалі карликові країни. Але при цьому всьому в Україні на сьогоднішній день немає жодного нобелівського лауреата. Хоча в нас є скажімо Ліна Костенко..

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дмитрий, тут история с несправеливостью вообще. Украина с такой судьбой и например абсолютно реальный кандидат на нобелевскую премию Иван Франко выдвинут тогда, когда происходила первая мировая война. А во время первой мировой войны нобелевский комитет решил не присуждать никому из воюющих стран никаких премий.

Максим СТРИХА, научный деятель: Стус, як відомо висунутий Белем на нобелівську премію, але помер в радянському концтаборі в 47 років, а посмертно нобелівську премію не дають. Але я попробую відповісти на обидві частини вашого запитання. По перше, щодо сьогоднішньої української науки. Не секрет, що сьогоднішня наука дуже дорога. Україна з її науковим бюджетом, який на жаль, сьогодні в 50 разів менше, ніж бюджет Росії і в 500 разів менше, ніж науковий бюджет Сполучених Штатів, об’єктивно на жаль, не може претендувати на нобелівську премію. Хоча ми, це вже всупереч будь-якій науковометрії, платячи за науку кошти, за які вона начебто не може жити, але маємо науку світового рівня, і дуже часто на всіх останніх нобелівських преміях у нас є результати людей, що стоять близько до нобелівських лауреатів. Скажімо, графенін, на слуху у всіх, атомний вуглець, 2 київських теоретиків Гусенін і Шарапов показали ну, от , довели, чому саме графенін такий от без масові ферміони рухаються. Це результат не нобелівський, але близький до нобелівського. Так можна говорити по дуже багатьох нобелівських преміях. Я щойно з Церну. Ну Церн не отримав нобелівської премії. Але тим не менше, це певний символ економічного наукового співробітництва, як тільки Церн запрацював, в першу ніч була 2008 була надіслана перша стаття, там багато співавторів і в ній було 4 українських співавторів, в тому числі, Геннадій Зіновєв наш теж добрий теоретик. В детекторах авіс, що працюють в Церні кристали, вирощені під керівництвом Бориса Гріньова. Себто у нас є ще результати. Але звичайно, в силу такого мізерного фінансування науки, в силу того, що наука на жаль, в Україні не була державним пріоритетом, будьмо відверті, що сьогодні в Україні може бути нобелівський лауреат, але тільки проїздом. Це об’єктивно. Про літературу. На жаль, так сталося, що на нобелівську премію можуть претендувати ті, кого багато перекладають. Україну, як колоніальну націю ніколи не перекладали багато. В закордонних університетах досі є в європейських кафедрах русистики скрізь і ліва європейська інтелігенція, особливо ліва, вона вихована на ідеях Достоєвського і досі вірить в велику російську душу і це для нас колосальна проблема, бо вони досі не можуть зрозуміти, що є такі чудесні росіяни. Як же їм можна не вірити щодо того, що відбувається на сході України, де хижі укри ріжуть немовлят і прибивають їх цвяхами до хрестів, а українські, кафедри україністики, насправді, серйозних, не діаспорних, а ти х, які засновані західними університетами дуже мало. Перекладів. От зараз це почалось, але це все ще недостатньо для того аби бути серозними гравцями. Та ж сама Ліна Костенко, яка безумовно, як на мене є геніальною визначною постаттю, але вона об’єктивно пропустила свій час, коли вона мала бути нобелівку, бо просто манера, в якій вона пише, тим людям, які складають нобелівський комітет, вона могла б здатися дещо архаїчною. В цьому сенсі до речі, дуже небезглуздо була ідея Оксани Забужко щодо висунення на нобелівку Василя Голобородька, якого на щастя, вдалося витягнути з Луганська, от фантастичного поета, який і тут був не надто відомий, бо за радянських часів його не друкували. А сидів він взагалі не в Луганську, а в якомусь селі, де змушений був працювати на фермі, але в нього є добрі переклади і те, що він пише, це лягає в мейнстрім того, як тих критеріїв, з яких оцінює нобелівський комітет. Якби серйозно зараз попрацювати, то я думаю, що Василь Голобородько міг би бути реальним кандидатом українців на нобелівку, хоча водночас я переконаний, що ми маємо об’єктивно десяток поетів і прозаїків, які за умови належної розкрутки і наявності добрих, насамперед англійських перекладів, могли б розглядатися як серйозні кандидати, але без таких перекладів, зрозуміло, що це не більше, ніж наші побажання. А чому немає таких перекладів, то кожна держава, якщо хоче просувати свій продукт, то вона вкладає в це гроші. Україна як відомо в це не вкладала гроші.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ми маємо зараз зробити невелику перерву і повернемось до теми за кілька хвилин.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести радио новостей и мнений. Дмитрий Симонов и Константин Дорошенко у микрофона. Наш гость сегодня заместитель министра образования и науки Максим Стриха, доктор физико-математических наук. Вот знаете, что, возвращаясь к Пулию, как вы полагаете, имеет ли нам смысл бороться с тем, что бы заставить мир пересмотреть историю в сторону того, что мы считаем более справедливым, признать, что на самом деле, то, что называется рентгеном, изобрел Пулюй. То же самое в искусстве происходит. Все рассказывают про русский авангард  Малевич например. Однако существует не только в Украине, Горбачов например, в Париже, Мисье Маркаде, исследователь, один из главных, один из трех, вообщем в мире легитимных исследователей Малевича настаивает на том, что Малевич именно украинский художник. Это все еще голоса, которые не особо хотят слушать. Россия вкладывает колоссальные деньги в рекламу всего того, что считает своим.

Максим СТРИХА, научный деятель: Я, насправді, вважаю, що ми мусимо, ну просто нормально ставитися до свого минулого і за це не боротися. Бо в слові боротьби завжди є якась пропаганда, я завжди боявся пропаганди і хоча я розумію, що в воєнний час держава потребує, особливо в умовах, коли проти неї ведуть особливу пропаганду. Але я б сказав би про нормальне просвітництво. Я пишаюсь тим, що цього року надрукував у першому номері дуже престижного журналу «Фізик ньюз» разом з моїм попередником, дуже добрим фізиком українським, який був до мене президентом українського фізичного товариства, він значно старший, йому за 80 і він досі активний, дай йому Боже, здоров’я, Володимир Григорович Литовченко, який реально працював……. , ми реально надрукували велику англомовну статтю про Лошкарьова, про пріоритетне відкриття пента-переходу належить йому і ця стаття, ми не намагалися принизити якимось чином Рассела Шумейкела Ола. Безумовно, Ол відкрив пента-перехід незалежно від Ложкарьова і це не було якимось викраденням пріоритету. Просто так склалося, що звичайний американський вчений мав більші шанси. Але наш обов’язок згадати, що Ложкарьов реально був першим і беззаперечно це документально підтверджено. Я був зворушений тим, що стаття реально здобулася на дуже широкий ефект серед європейської наукової спільноти. Більше того, нам запропонували несподівано з Литовченко стати співредакторами номера спеціального якогось з фізичних журналів нових, присвячених цій темі. Тобто ці речі потрібно робити. Нам теж треба більше про Пулюя. Бо Пулюя знають більше, як німецькомовному світі. Бо все таки був той час, коли мовою науки міжнародною була німецька. Але Пулюя майже не знають у англомовному світі. І безумовно ми не мусимо тут зосереджуватися на тому, що Рентген був негідником і вкрав у Пулюя результати. Ні, Рентген був нормальним фізиком. Дуже цікаво, що вони з Пулюєм перетиналися в Страсбурзі. Саму ідею щодо трубки катодної Рентген міг цілком запозичити у Пулюя, бо…як власне як багато хто. Електрон Томсон відкрив саме використовуючи Пуліївську трубку, бо робота Пулюя по роботі з виготовлення якісних катодних трубок, яка вийшла 73 року вже в 89 була перекладена англійською і в тому, що Томсон на неї посилався і її використовував. Але ми зараз потребуємо нормальних англомовних статей про те, що ким був Пулюй, яке його реальне місце. І я маю в планах в наступну статтю запропонувати в «Єврофізік ньюз» теж саме для того, аби європейська спільнота трошки довідалася і про цього європейського вченого.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Є один цікавий факт – якщо подивитися у 1901 році кого номінували на нобелівську премію, то там, я не рахував, але принаймні 10 номінаторів номінували саме Рентгена. Але жоден фізик тоді не номінував Пулюя. Це до певної міри суперечить тій думці, що заслуга Пулюя були відомі, визнавалися і віддавалося належне.

Максим СТРИХА, научный деятель: Я можу сказати, що Рентген так чи інакше був підданцем Кайзера Вільгейма і за ним стояла потужна імперія. За Пулюєм стояла інша імперія не така потужна. На той час Донецьку монархію ніхто так серйозно не сприймав як Німеччину. Вона була як відомо, об’єктом для всіляких кпинів, була симпатичним місцем, значно кращим, ніж Російська імперія, якщо вони вважали себе українцем, але цей фактор теж грав, на жаль. І він завжди існує і людям, які … Пулій по своєму, посідав не погане місце в австрійській імперії і крім усього він був ще і державним радником і в принципі, був конструктором електротехнічної політики Австро-Угорщини, перед першою світовою війною. От він дуже різноплановою людиною, насправді був інструментальним фізиком, але він був і талановитим інженером. Ну, і його діяльність в Празькій політехніці на це спрямована. Але все одно Ренген, що дуже швидко став національним ідолом, національним символом зокрема і завдяки агресивній політиці щодо просування власного результату. Часом це грає. Скажімо, Гейм і Новосьолов, які винайшли графен. Ці двоє колишніх росіян, які нині підданці її величності королеви, які отримали нобелівську премію 10 року, вони свідомо працювали на отримання нобелівської премії. При всьому тому, що вони зробили фантастично добрий і хороший результат, але вони могли чекати свою нобелівку ще дуже багато років, бо часом результати нобелівки відокремлює 50 років, а часом люди не встигають дожити і через це питання знімається. А тут ці двоє молодих людей дуже принципово робили. Від місця публікації першої роботи до дуже хорошої продуманої рекламної кампанії навколо своїх осіб цим до певної міри займався і рентген. Засуджувати його я за це не можу, бо в принципі, науку треба популяризувати. А Пулюй був людиною романтичною, релігійною, щодо цього пасивнішою. Хоча є 2 речі, які де вже ніхто не може сказати. От він перший виявив ефект іонізуючий спроможності рентгенівського випромінювання, в першій статті, на що Рентген не звернув увагу. Він перший сфотографував повний людський скелет. Це теж, але навіть ці результати, хоч вони визнаються всіма і не можна це заперечити хронологічно, але про них мало хто пам’ятає, бо не популяризував він себе. Рентгенові пощастило. І до речі в СРСР йому пощастило з популяризатором. Учнем був Абрам Федорович Іоффе, який був теж пов’язаний з Україною, бо там він народився. Але він був основоположником провідникової науки в СРСР і він дуже популяризував свого вчителя. Так склалося.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В 1916 году Пулюю предлагали пост министра просвещения Австро-Венгерской империи. Собственно, министерство просвещения это тоже самое, что министерство в котором вы нынче работаете. Просто так иначе принято его тогда называть. У нас называется министерство образования и науки. Вот как вы думаете, ученый в министерстве образования и науки, он может быть эффективным с точки зрения менеджмента и продвижения науки или для такой большей агрессивности необходимо быть более деликатным, чем люди научного мира?

Максим СТРИХА, научный деятель: Ви знаєте, це складне питання. Я не є чиновником і ніколи не намагався. Більше того, я відверто не хотів повертатися в міністерське крісло, але з іншого боку, наука це дуже специфічна сфера, де треба справді на ній розумітися. От у нас в Україні на жаль, люди дуже хочуть, щоб їх призначили в уряд, байдуже на якусь посаду. Аби призначити. От я чітко знав, що я в уряд, якщо вже мені виламають руки, то я зможу піти на одну єдину посаду – заступником міністра освіти та науки з питань науки . от мені виламали руки і на цю посаду привели. Це дуже складний комплекс. Зараз дуже складна ситуація, бо просто немає грошей. Водночас, відкрилося вікно шансів, пов’язаних тому, що Європа нам співчуває і готова нас долучати до своїх програм на фантастично вигідних умовах, про які вчора не могло йтися. І я виходячи з того, що трошки знаю цю сферу намагаюсь скільки можна пом’якшити результат тих ударів, що є і по друге, використати це вікно шансів.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ось ви згадали, що іноді трапляється, що проходить 50 років з того моменту, коли людина зробила своє відкриття і до того моменту, коли їй дають нобелівську премію, ми всі пам’ятаємо випадок з Пітером Хіксом, там здається пройшло 48 років до того моменту, як вчений таки отримав свою премію і на мій погляд, це дає сподівання для нашої країни, що все таки свого часу, оскільки фізика тут була дуже сильною, що вчені таки мають шанс отримати нобелівську премію, але ще більше я сподіваюсь на те, що зрештою робитиметься наука та відкриття не біля нобелівського рівня, а нобелівського рівня. Напевно що це..

Максим СТРИХА, научный деятель: Для цього треба бути реалістом. Зараз стоїть питання про виживання української науки. Ми можемо її врятувати. Якщо ми врятуємо зараз науку, якщо ми їй не дамо вмерти, якщо все лишиться як є і не буде якихось катаклізмів, українська наука вмре природнім шляхом за 10-15 років в силу біологічних причин. От середнє покоління відійде, а молодь не прийде. За 2 тисячі гривень працювати складно, але якщо ми цю науку врятуємо, ми збережемо шанс і на нобелівку теж.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ось власне сподівання на це я і хотів висловити

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо за эфир. Да.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все