СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Европу надо строить, начиная с самих себя"

"Тема Калныша"Антипович: "Первое, чего ждут избиратели, — это окончание войны"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Сегодня в рамках проекта я вам представляю руководителя социологической группы «Рейтинг» Алексея Антиповича. Здравствуйте!

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы пытаемся сегодня понять, почему же некоторые экзит-полы не подтвердились по некоторым политическим партиям. Наибольшим удивлением стало не прохождение партии Свобода. Ирина Бекешкина так объяснила это: одной из причин, почему реальные данные партии Свобода отличаются от экзит-полов, является более откровенное поведение избирателей во время опроса на выходе из избирательных участков. Т.н. респонс-рейт, готовность отвечать у сторонников Свободы была на уровне 73%, а те, кто голосовал за Оппозиционный блок, были менее склонны общаться. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Это не секрет, я давал комментарии по этому поводу. Еще надо сказать о партии Самопомич, как и партия Свобода, их избиратель более охотно отвечал на вопросы наших интервьеров на избирательных участках. Эти люди готовы подтверждать свой выбор. Мы опрашиваем по методике каждого какого-то, выходящего из участка. Попадается человек, который голосует за Свободу, он не отказывается. Попадается человек, который голосует за Оппозиционный блок, ему наверное, стыдно, или он не хотел бы отвечать на этот вопрос. Это и коммунисты, и Батькивщына, Юлия Тимошенко сейчас не в тренде. Кто-то просто не хочет отвечать, у кого-то психотип такой. Эти люди чуть чаще других отказывались от участия в нашем опросе, поэтому получается, что на 0,5-0,7% ошибка репрезентативности для малых значений в нашем экзит-поле составляет 1%. Вот и результат. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По данным экзит-полов, озвученных после закрытия избирательных участков, Свобода получала от 5,8% до 6,3%, и попадала в парламент. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: В нашем экзит-поле только 5,8%, до 1%, вот и 4,74%. Здесь есть такой момент. С одной стороны, возможно, что-то происходит на другом уровне, мы этого не знаем. С другой стороны, сами представители партии Свобода всю неделю перед выборами во все уста говорили о том, что нужно запретить социологию, обнародование данных за 3 недели до дня голосования. Они воевали с социологами, а сегодня мы единственные, на кого они могут опереться с точки зрения своего прохождения в парламент, ситуация развернулась. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что они хотели таким образом продемонстрировать? Мы также помним судебную тяжбу г-жи Королевской с г-жой Бекешкиной…

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Это пример того, как не надо делать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы объясняете необходимость социологии в нашей предвыборной жизни? Действительно ли социология может стать средством для манипуляции?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Социология на выборах – это замеры общественного мнения, рейтингов, на конкретную дату, конкретных вопросов и конкретных ответов. Вся социология интересна только в динамике. Социологи не предвидят, а меряют. Что касается корректности социологических цифр и центров, вы уже не раз слышали, что авторитетные структуры не могут себе позволить манипуляции в исследованиях, потому что они дорожат своей работой и своим честным именем. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть часть людей, которые на вопрос «за кого вы будете голосовать?» отвечают, что за победителя. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Этот психологический аспект существует, но связан не с социологией. Давайте возьмем Блок Петра Порошенко и Народный фронт, это власть, есть люди, которые голосуют за власть, лидеров. Это влияет куда больше, нежели обнародование социологических цифр. Когда избиратель видит, что, допустим, Свобода не проходит, а у нас в наших цифрах, буквально за 3 недели до выборов Свобода имела 4%. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А наши люди хотят пожалеть. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Да, решили помочь, но не хватило несколько десятков тысяч голосов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы обратили внимание на то, что люди голосуют за лидера. Но когда в Украине начнут голосовать за политическую силу, за партию? Получается, что у нас сильных политических партий нет. Как только лидер превращается в уходящую натуру, тут де рассыпается и политическая партия. Чего не скажешь о европейских примерах, ваши коллеги в студии приводили пример немецкую ХДС от Гельмута Колля до Ангелы Меркель. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Ну, сравнивать Германию с Украиной не надо. Там развитие демократии столетиями, а у нас даже не десятилетиями. Здесь можно говорить о том, что мы исследуем этот вопрос. Если углубляться в самое начало, то Украинцы просто нуждаются в лидере. На данный момент мы спрашивали наших респондентов месяц назад, на что они скорее будут ориентироваться при выборе. Треть говорила, что они будут ориентироваться на лидера силы. Треть говорила о том, что они будут ориентироваться на команду, на некое количество людей. И треть говорила об идеологии. Если потом раскладывать электораты разных политических сил, то наиболее лидерскими проектами являлись Батькивщына, Громадянська позиция, Партия Ляшко. Что касается идеологии, то у нас только две партии – Свобода и коммунисты. Люди в большинстве согласились с тезисом, что эти выборы скорее будут выборами лидера, а не идеологий, платформ, идей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Насколько сегодня у вас есть все необходимые инструменты для того, чтобы делать этот замер общественного градуса?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Все есть, технологии старые и проверенные десятилетиями на Западе. Нам мешает развиваться дальше в эпоху цифровых технологий именно отсутствие этих технологий у избирателей. У нас основной метод исследования – face to face, он устарел, но только так мы можем работать. В Интернете сидят не бабушки, которые практически в 100% ходят на выборы. По мобильной связи проблемно узнать, где находится респондент, а стационарная связь прошла свой пик. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По вашим замерам, вы могли прогнозировать, что КПУ в этот раз провалит свой балл?


Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Буквально месяц назад я говорил, что КПУ достаточно давно не пересекала 5% барьер, как закончился Евромайдан. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Петр Симоненко сделал сегодня заявление, что КПУ непременно вернется в парламент. Как вы думаете, благодаря чему?


Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: У нас общество маятниковое, мы же идем от Виктора Ющенко к Виктору Януковичу, от него к Петру Порошенко, дальше – мало что будет. База электората коммунистов постоянно снижается, не буду даже называть почему, люди старые. Что касается прибытия новых людей – об этом вообще речь не идет. Когда по Украине повально идет Ленинопад, я не думаю, что КПУ когда-то сможет вернуться. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как оцениваете активность избирателей в этот раз?


Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Мы ее предрекали на уровне до 55%, но сейчас речь идет о 51-52%, мы не очень-то и ошиблись. Всегда на выборах в парламент явка ниже, нежели на выборах президентских. Там она составляла 62%. 


Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чем вы это объясняете? Достаточно было этих 7 месяцев президента Порошенко, чтобы это повлияло на настроения, в том числе на общественный градус? 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Явка была бы выше, если бы восточные регионы захотели прийти на выборы. У них был один единственный лидер Виктор Янукович, который убежал от нас, они разочаровались в политиках, верили свято ему, а он взял и убежал. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы чувствуете, социологии украинские избиратели в последнее время больше стали доверять?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Существуют цифры коллег и есть люди, которые очень интересуются социологией, что думают о социологах. Но мы прекрасно знаем, что хотя политикой интересуются все в Украине, но люди интересуются чем-то необычным, что мы слушаем, что мы читаем, как думают другие о каких-то очень нестандартных вещах, и мы, как группа «Рейтинг», постоянно занимаемся замерами именно таких направлений, чтобы было интересно. Политика остается всегда номер 1. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть разные методы проведения избирательных кампаний. Существует черный пиар. Предложили бы вам 10 000 000 за нужные показатели, согласились бы вы?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Наверное, да, давайте не будем врать друг другу. Но, наверное, я бы выехал из страны, мне бы было стыдно признаться. Но это же столько не стоит. Предложения на каждых выборах поступают от разных политических сил, конкретных мажоритарников. Группа «Рейтинг» существует 8 лет, и в первые 5 эти предложения были достаточно частыми, сейчас они единичны. Как ты себя поставил, так тебя будут воспринимать. Мы никогда не шли на компромисс с совестью, потому что мы молодая команда социологов, которая хочет работать долго. Значительно проще для демонстрации того или иного рейтинга придумать кампанию «Рейтинг+», или социологическую студию «Рейтинг», это я называю подделки под нашу группу. Их было достаточно много. Они работали в Сумской, Харьковской области. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Интересно ли вам исследовать настроения, ожидания избирателей парламента, первые три шага, которые избиратели больше всего ждут от нового парламента?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Первое – окончание войны на Донбассе. Но если это отбросить – появляются другие запросы, касающиеся экономического состояния страны: инфляция, тарифы, борьба с коррупцией, безработица. Здесь есть большая разница между регионами. Мы уже не первый год видим, насколько лучше живет западная Украина. Восток Украины достаточно депрессивен в этом плане. Это влияние не только культуры, на востоке живет людей, большинство из них с советским подходом, когда государство отдельно, люди отдельно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут еще формирование элит в Украине. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Все элиты – с восточной Украины, вы же знаете. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но в советское время шахтер – это была элита восточного региона. Что произошло дальше в обществе?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Люди остались с низкими зарплатами, неуважительной работой, без гарантий. Это вопрос к собственникам шахт, к этой элите, которая руководит страной, во время Януковича. Люди, которые не полагались на государство, умели создавать вокруг себя комфортные условия, они как-то крутятся, занимаются какими-то гешефтами. Это и называется развитием гражданского общества. В Украине этот процесс идет. Мы видим по второму Майдану в Украине, что гражданское общество развивается, набирает сил. Хотелось бы, чтобы восточная Украина, вместо того, чтобы пасти задних, и потом получать такие ситуации, как на Донбассе, где их просто используют со стороны нашего врага, они бы просто могли объединиться и не допустить таких событий. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На прямой связи с нами сейчас Евгений Копатько, руководитель социологической компании Research and Branding Group. Здравствуйте. 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Обсудим восток? Почему люди не хотели признаться в своем выбора на экзит-поле?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Я думаю, что это, прежде всего, фактор страха. Второе, отчасти разочарованность в той политической силе, которая раньше была, ПР. Плюс общая ситуация на востоке, где люди заняты вопросами выживания. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Объясните мне психологию украинского избирателя, который все время голосовал за беглого президента Януковича. 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Новые власти в свою веру не обратили. Алексей провел очень важную работу, как люди голосуют по возрастанию. По востоку есть один нюанс. Дело в том, что у них своего лидера не появилось. Здесь есть еще одно обстоятельство, экономическая ситуация в стране, она определяет поведение людей. Военные действия непонятно как идут. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Запрос на лидера, лидеры бывают разные, в нашем обществе какой нужен? 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: После Сталина осталась страна, имеющая ядерное оружие, которая победила во Второй мировой войне и понесла невероятные потери. Тут было все. Если мы хотим видеть лидера, он должен быть профессионален, прежде всего, личностью, с харизмой. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Харизма, как по мне, это, скорее всего, форма. А содержание?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Тогда я неправильно выразился. Харизма – это все-таки состояние души, не форма. Составляющая личности. На это запрос есть. Человек, готовый идти против течения, брать на себя ответственность, подставить свою голову, а не чужие. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как объяснить тот факт, что Народный фронт обошел Блок Петра Порошенко?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Порошенко блестяще начал кампанию, Яценюк начал это делать значительно позже. Его личный рейтинг на 3-4% ниже, чем у Порошенко. С другой стороны, там тоже произошла конвертация личного ресурса в партийный, потом в электоральный. И так как он стартанул позже, инерция была больше. Наверное, пик политических партий провластных прошел. А сейчас два момента: демобилизация после выборов, и экономические проблемы, которые придется решать здесь и сейчас, потому что стремительная избирательная кампания также требует стремительных ответов и решений. Но я думаю, что стремительных ответов не будет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Означает ли это, что харизма Яценюка в данный момент оказалась сильнее харизмы Порошенко?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Я думаю, что здесь логика избирательной кампании. На выборах парламентских 2014-го года количество избирателей, которые были внесены в список, их 30 448 000, а на выборах 2012-го года было 36 256 000. Из этих 30 млн. бюллетени получили 15 963 000. Это меньше половины населения Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Насколько радикальным будет этот парламент, готовым к радикальным шагам. Запрос у общества есть сейчас на такие радикальные реформы. 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Безусловно, есть много людей, которые были радикальней, чем Свобода, поэтому со Свободой картина сейчас понятна, но также есть запрос на решение экономических проблем, поэтому здесь будет так, большинство людей новые в парламенте, не знают правил игры, скорее всего борьба за власть там будет очень серьезно подавляться. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Рейтинг Радикальной партии, который был в два раза выше во время предвыборной кампании, чем в наших результатах по экзит-полу, он показывает, насколько менее радикальными являются избиратели Украины. Они сделали рациональный, более спокойный выбор, все стало, так как стало. По поводу людей, которые попали в парламент, я бы хотел посмотреть на этот парламент, где комбаты и командиры будут общаться с обычными политиками, профессионалами своего дела. Думаю, там мордобои будут еще жестче, чем раньше. 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Помимо Ляшко там радикалов хватает в списках, которые мы условно можем отнести к партиям мира. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну мордобой ради мордобоя? 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Люмпенизация политики. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это грустно. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: С другой стороны, новые люди, которые туда попали, они же захотят сменить все эти схемы и правила, о которых ты сказал. В любом случае, это шаг вперед. Что будет дальше, и насколько удачным будет этот шаг, но идти ведь надо. 

Евгений КОПАТЬКО, социолог: Я с тобой согласен, только отчасти. Для меня ключевой показатель, что больше половины населения страны формально не приняло участия в выборах. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О чем это говорит?

Евгений КОПАТЬКО, социолог: За рамками политического процесса оказалось огромное количество людей. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: К сожалению, часть из них живет в Крыму, который уже не украинский. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Насколько вы верите социологии? Звоните нам и высказывайте свое мнение. Здравствуйте!

Слушатель: Добрый вечер! Виктор Александрович, Харьков. Ваш гость сказал, что курс, по которому мы идем, правильный. Он неправильный. Надо не идти в Европу, а стоить ее здесь, а потом туда идти. Был Витя Дурак, потом Витя Вор, а теперь Петр Кровавый. Понятно? Это все надо учитывать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Давайте на личности переходить не будем. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Я тоже думаю, что Европу надо строить, начиная с самих себя. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А на счет кровавых эпитетов?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Не Петр Алексеевич начинал эту войну. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здравствуйте!

Слушатель: Добрый день. Михайло, Бровари. Ремарка: Народний рух колись був, він правильно хотів зробити ідеологію як у консерваторів в Британії. Цим шляхом треба йти. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Ми як соціологи не направляємо на той чи інший шлях, ми констатуємо куди ідете ви. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, Киев. Из 50%, которые не проголосовали, на какие возрастные категории они делятся?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Самая активная часть населения – это люди старше 60 лет, менее активная категория – молодежь 18-24 или даже 18-29. Тренд, что наши уважаемые бабушки, дедушки идут на выборы и в принципе решают судьбу той или иной политической силы, или политика, он остается. Не помню в какой стране даже была агитационная кампания «Заберите у бабушки паспорт, чтобы она не смогла проголосовать». У нас нет такой потребности, наше общество развивается, вы видите, что даже старшее поколение уже не голосует за КПУ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Насколько у политиков есть понимание необходимости замера этого социального градуса?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Некоторые, топовые, прислушиваются. Нам заказывают все, кроме КПУ. Политики прислушиваются, но не все вовремя делают замеры, чтобы перед тем. Как что-то сказать, почувствовать, что думает народ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А коммунисты вашу социологию воспринимают как опиум для народа?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Эта социология им все время не была нужна, потому что зачем заказывать, если мы обнародуем наши цифры. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер. 

Слушатель: Валерий, Киев. Какая разница, голосовали ли те 50%? Они же не пришли, значит им все равно. Значит, их все устраивает. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: У каждого свои мотивы не участия в выборах. В Европе люди не ходят на выборы, потому что им не интересно. У них все стабильно, им все хорошо. В Украине, как правило, не ходят на выборы люди, которых ничто не устраивает, они никому не верят, и они не хотят влиять на то, что можно еще что-то изменить. Они надеются, что кто-то что-то изменит в стране за них. Это советский принцип. Кто-то не ходит, потому что он таким образом говорит, что он против всех. Сейчас эту графу убрали. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть ли у вас данные, кто в этом парламенте станет уходящей натурой?

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Через 5 лет? Выборы, конечно, могут быть и раньше, но это сказать это на будущее невозможно. Давайте следить за тем, как будут развиваться события с тем же Донбассом и экономикой страны. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за то, что нашли время с нами пообщаться. 

Алексей АНТИПОВИЧ, социолог: Спасибо вам.

Читать все
Читать все