СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Человеку, который чем-то отличается, нужно помочь выявить его сильные стороны"

ЭлементарноАутизм

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Добрый день. В эфире Радио Вести радио новостей и мнений. Вы слушаете программу «Элементарно». Как всегда с вами в студии Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. В стране начался учебный год. Собственно многие дети впервые в своей жизни вступают в новую стадию, скажем так, социализации. Очень важная стадия для развития человека. Но есть категория детей, у которых очень серьезные проблемы с социализацией. Эти дети имеют определенный диагноз, очень непростой, называется аутизмом. И количество таких детей, если верить статистике в последнее время возрастает. Собственно об этой очень непростой болезни или состоянии мы решили поговорить сегодня и для этого пригласили в нашу студию Юлию Михайловну Эрц, специалиста по вопросам детского аутизма. Сейчас вы послушаете небольшую справку о нашем сегодняшнем госте.

«Эрц Юлия Михайловна – специалист по вопросам детского аутизма, член Израильской ассоциации сертифицированных аналитиков поведения и Международной ассоциации поведенческого анализа. В 2000 году получила степень бакалавра по криминологии и социологии в Израильском университете Бар-Илан. А в 2002 стала магистром по той же специальности. В 2008-2009 годах прошла курсы профессиональной подготовки по прикладному поведенческому анализу в американской Флориде. С 1999 года Юрлия Эрц занимается поведенческой терапией для детей с аутизмом, а также проводит тренинги и семинары для терапевтического персонала и родителей. Она является автором более 200 статей по анализу вербального поведения и обучению речевым навыкам детей с аутизмом, коррекции агрессивного поведения, инклюзии и навыкам социальной интеракции». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот Дмитрий вы сказали, что это тема касается, так или иначе детей, я с вами не совсем соглашусь. Потому что в свое время, вот с Оксаной Грищенко у нас была такая организация культурная, которая занималась художественными проектами. Мы делали несколько проектов посвященных аутизму. Они так и назывались, «Аут». И вот на первом таком проекте был круглый стол, в котором участвовали, в том числе художники перформеры украинские взрослые. Разговор среди наших специалистов, которые занимаются аутизмом был по привычке о детях. И вот одна из художниц участниц круглого стола, которая в общем-то за 40 хорошо, она сказала, простите, почему только дети, я вот например тоже понимаю, что я аутист, просто у Советском союзе это никаким образом не называлось эта болезнь. Насколько я понимаю, что всех детей с подобными особенностями их советская наука записывал просто в шизофреники, увы. Поэтому тут нужно разобраться, ведь вопрос не только в детях, вопрос и во взрослых людях и вопрос давайте начнем с того, что на самом деле такое аутизм. Понятно, что это называется спектральным анализом. А что это за спектр такой, что он в себя включает? 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Обычно речь идет о том, что если мы говорим о детях или взрослых людях, то аутизм может проявляться в разной форме. И на самом деле все дети выглядят по-разному и у них может быть разная степень расстройства и взрослые точно также, то есть у взрослых, у которых наблюдается данное расстройство, тоже могут выглядеть по-разному, действовать по-разному. То есть это расстройство может проявляться в разной форме. И почему это называется спектром, потому что это включает настолько большое многообразие этих форм аутизма, что очень-очень сложно объединить это в какую-то в один класс и поэтому и называется спектр, потому что очень-очень многообразие очень большое. В чем это проявляется? Одно из самых значимых наверное проявлений данного расстройства – это сложности с коммуникацией. То есть это люди ил дети, которые затрудняются обращаться к другим людям, затрудняются вести беседу, затрудняются отвечать на вопросы, затрудняются проявлять инициативу. То есть, это может быть, например ребенок, который чего-то хочет, например маме на руки, но он не может подойти к маме и сказать, мама, возьми меня на ручки. И даже такое простое действие, как например, подойти к маме и протянуть руки вверх, чтобы мама взяла на руки этот ребенок тоже может не выполнить. То есть он может просто упасть на пол, кричать и тогда мама возьмет его на руки. То есть вот эти вот малейшие признаки коммуникации или коммуникативные действия, которые скажем у детей с нормативным развитием проявляется очень-очень рано у детей с аутизмом могут не проявится или проявится в недостаточно сложной форме. И это расстройство коммуникации оно также прийти в будущем. То есть, мы можем встретить взрослых людей с аутизмом, которые по-прежнему не говорят и не умеют коммуницировать. Однако если мы говорили уже о спектре, то есть такие люди, которые умеют говорить и коммуницировать, но они делают это не совсем правильно социально-приемлемой форме. Например, человек может допустим хотеть обратить внимание другого человека на какое-то событие. Например, увидел красивую машину и говорит, посмотри, красивая машина поехала какой-нибудь Мерседес. А человек с аутизмом может сказать, вон красивая машина едет, например, начать скакать или махать руками. И опять таки, это происходит не потому что это проблема с поведением, а это скорее отсутствие навыка. То есть вот эти навыки социализации или коммуникации у человека с аутизмом или у ребенка с аутизмом либо очень медленно развивается, либо вообще не развивается, либо они формируются, но немного не в такой форм, которую мы привыкли видеть у типично-развивающихся людей. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Есть такое мнение, что аутисты – это люди, которые не умеют считывать эмоции других людей, что это некое поражение именно восприятия эмоций. Поэтому зачастую кажется, что они реагируют неадекватно, может быть даже оскорбительно или обидно для окружающих. Это правда, вот что у них есть свое понимание проявлений эмоций. А то, что привычно людям, там улыбка или какой-то жест, они просто этого не воспринимают. 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Да, я бы сказала это немножко другими словами, что возможно реакции других людей или эмоциональные реакции других людей не оказывают на них того же воздействия, что они оказывают на людей, у которых нет данного расстройства. Вот эта социальная коммуникация, которая может выглядеть просто как взгляд в глаза или … головой, действительно человек с аутизмом может не заметить этого или заметить это, но интерпретировать это другим образом. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы рассказали о целом ряде признаков, которые могут свидетельствовать о том, что ребенок страдает или болен аутизмом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но я бы не сказал, что болен. Это не воспринимается сейчас как болезнь. Это особенности мировосприятия, психики, давайте не будем пользоваться терминами советской психиатрии прямо болен.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Это отдельный вопрос, мы к нему вернемся позже. Но среди родителей очень много людей мнительных и вот когда я слушал те симптомы или те признаки, о которых вы говорили, будем называть это состоянием, пока мы не выяснили, аутизма. Они в общем- то характерны для очень многих детей. Вот мнительные мамы, услышав вас сразу начнут переживать, читать массу статей в Интернете и я уверен, что некоторые из них придут к очень печальным, но к счастью ложным выводам. Что является достаточным набором таких признаков для того, чтобы быть действительно обеспокоенным? 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Во-первых, если мнительная мама обеспокоится каким-то подозрительным признаком …

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Только не говорите, что ее нужно отвести к украинскому доктору.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Ни в коем случае. То, что я хочу сказать, что это хорошо, если мама забеспокоится, потому что как раз наоборот, мы видим, что многие родители недостаточно беспокоятся или недостаточно рано начинают беспокоится. То есть, в виду того, что аутизм он является своего рода расстройством развития, то есть какое-то отставание в развитии мы можем наблюдать, навыки коммуникации позже развиваются, навыки речи позже развиваются. Поэтому очень многие родители воспринимают - это как временную проблему, которую ребенок перерастет. А на самом деле это не такая проблема, которую можно перерасти. Для того, чтобы избавится тех или иных поведенческих признаков или чтобы помочь ребенку быстрее развиваться, нам нужна коррекционная работа. И поэтому, если какая-то мнительная мама забеспокоится и начнет действовать в направлении того, что проверить ребенка действительно ли у него такое расстройство или нет - это очень хорошо. Пусть лучше это будет ложная тревога, но зато вовремя и просто будет шанс вовремя начать вмешательство и работать с этим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А как рано проявляются признаки аутизма, вот в каком возрасте уже можно их заметить и бывает ли так, что они до определенного времени не проявляются, а потом вдруг оказывается, что все-таки ребенок обладает этим состоянием, скажем так?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Некоторые мамы в виду того, что мамы обычно очень … на постоянной основе общаются с малышами, они начинают замечать странности у детей даже с возраста 3 месяцев. Однако врач, конечно же, не может диагностировать так рано аутизм. Официально диагноз аутизм выставляется около трех лет. Однако это возраст, который уже начинает припаздывать, опаздывать для коррекции. И поэтому сейчас разработаны инструменты так называемой ранней диагностики, то есть диагностировать признаки аутизма можно уже в возрасте около полутора лет. Это как раз то время, когда ребенок начинает активно коммуницировать. Когда у него начинают появляться первые слова, когда у него начинают появляться первые навыки игры, взаимодействия и здесь, когда мы говорим о детях с аутизмом, как раз в этом возрасте они не проявляются. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Почему с точки зрения биологии, физиологии, анатомии случаются такие состояния – это проблема мозга, это проблема генов, это проблема психического уровня. Что это, каковы корни?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: На сегодняшний день точной причины аутизма неизвестно. Существуют довольно научно оправданное предположение, что это генетическая проблема. То есть речь идет о каких-то генных мутациях, которые являются предпосылкой к развитию этой болезни и в какой-то момент какие-то факторы в окружающей среде могут повлиять на развитие этой болезни. То есть у ребенка может быть предпосылка, но не обязательно она проявится.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: О причинах и следствиях такого состояния как аутизм мы поговорим после небольшой паузы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей радио новостей и мнений с вами в программе «Элементарно» как всегда Дмитрий Симонов и Константин Дорошенко. И мы продолжаем разговор с членом израильской ассоциации сертифицированных аналитиков поведения Юлией Эрц о таком явлении как аутизм. Когда затрагивается вопрос аутизма, очень часто всплывает такой термин как синдром Аспергера. Синдром Аспергера принято считать, что это некие люди, которые обладают особой одаренностью в чем-то, при этом у них сложности есть, определенные разлады в коммуникациях. И конечно любым родителям приятнее думать, что у них Аспергер и что если у него какие-то сложности, то уж наверняка он чем-то еще и одарен. Всегда ли это так? Насколько это надуманная ситуация? Сейчас Аспергерами … в список Аспергеров записывают кого угодно уже от Ньютона и Эйнштейна до современных знаменитостей. Насколько это оправданно, сколько здесь пиара и сколько здесь правды в самом деле?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Ну, на самом деле выдающиеся способности могут наблюдаться не только у людей, у которых диагностирован синдром Аспергера. То есть у людей, у которых диагностирован синдром аутизма, тоже могут наблюдаться выдающиеся способности. Это может быть человек, который совершенно не говорит, плохо понимает речь, но при этом чудесно играет на пианино сонаты Бетховена. Поэтому соотносить именно синдром Аспергера с выдающимися способностями нет необходимости, потому что эти способности могут проявится при любой степени расстройства аутизма. И также у людей с синдромом Аспергера необязательно присутствуют выдающиеся способности. То, что обычно отличает людей с синдромом Аспергера от людей, у которых более усугубленная степень аутизма – это то, что у них не наблюдается расстройства речи. То есть, если человек с аутизмом, он может либо совсем не говорить, либо очень плохо говорить какие-то отдельны слова, то обычно люди с синдромом Аспергера у них хорошая развитая речь, они могут говорить на сложные темы, они хорошо понимают речь, нет никаких проблем с артикуляцией, произношение, то есть другие люди могут их понять. Но с другой стороны у них есть странности в поведении или даже та же речь, которой они пользуются и общаются с помощью нее, она может быть сосредоточена, например, около какой-то определенной темы, например человек может интересоваться только космосом и тогда он говорит только про космос и только про то, что связано с космосом. Если мы пытаемся перевести тему разговора, то он будет нас прерывать и опять говорить о космосе. Но с другой стороны это не говорит о том, что он выдающийся астронавт, он просто очень много знает о космосе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Существует информация, недавно активно ее публиковали в различных СМИ, о том, что в Израиле в Массаде работает целое подразделение вот людей с такими специфическими особенностями аутистов, аспергеров, именно потому, что они могут концентрироваться гораздо серьезнее, чем просто обычные люди на какой-то интересующей проблеме. Правда ли это?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Да, это правда. Вообще в Израиле стараются максимально социализировать, я бы сказала дать максимум возможностей особым людям проявить себя в чем-то в чем они могут себя проявить. Если у человека есть выдающиеся способности, то государство пытается найти такие возможности, где бы он мог их проявить. И поэтому …

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это конечно с одной стороны очень ободряющая идея. С другой стороны она все-таки имеет и некие этические вопросы. Потому что ну, вот мы говорим о людях с особенностями, с особенностями психики. И таким образом, не превращают ли их, как вам сказать, не эксплуатируют ли их, ведь часто у них нет выбора? Вот их направили социализировали и они сидят допустим изучают какие-то карты. Да, это полезно для общества и они будто увлечены, но есть ли у них самих выбор, где же тут вопрос свободы воли?
Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Я думаю, что у них есть выбор. Я думаю, что в плане выбора им предоставляется такая же возможность как, допустим выдающимся спортсменам предоставляется возможность выступать на соревнованиях или получают дополнительные возможности для более интенсивной тренировки перед олимпийскими играми. И точно такая же ситуация здесь. Я не думаю, что если человек, у которого есть выдающиеся способности, его заставляют делать то, что он делает. Скорее, здесь, наоборот - это предоставление возможности. И тот человек, у которого есть выдающиеся способности в той или ной сфере, он пользуется этой возможностью еще и потому, что он любит делать это дело. Если у нас есть человек, который любит говорить о космосе или там о каких-нибудь географических картах и он все об этом знает, то он действительно любит это делать и следовательно почему бы не использовать его пристрастия к той или иной сфере в полезных целях. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но синдром Аспергера это не единственное состояние из спектра аутических состояний, которые связывают порой с гениальностью, есть еще понятие савант. Чем отличаются эти два понятия?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Опять-таки, как я сказала, синдром Аспергера – это определенный диагностический критерий. Сейчас он все меньше и меньше начинает использоваться, потому что сейчас вышли диагностические критерии ДСМ-5 и речь идет о тех людях, у которых хорошо развита речь, у которых наблюдается навыки коммуникации, но наблюдается также параллельно странности. При этом у него может быть выдающиеся способности, а может быть ее и не быть. А савант – это как раз те люди, у которых есть выдающиеся способности и этот человек …

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Всегда?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Да. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но мне приходилось слышать, что как раз саватизм – это состояние при котором эти так называемые выдающиеся способности достаточно механические. 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: На счет механизма сложно сказать. Потому что мы не можем простыми словами влезть в голову человеку и решить, это механическая или он действительно все осознает и все понимает, что он делает, но только никому ничего не говорит. М ведь не можем этого сделать? Мы можем только наблюдать, что он делает и на основе этого решать действительно ли это выдающиеся способности или нет. Если есть не говорящий аутичный человек, который не понимает речь обращенную к нему речь, не отвечает на вопросы, не умеет говорить словами то, что он хочет, но при этом, пролетев над каким-то городом он по памяти может восстановить малейшие детали того, что он видел. То сказать, что он делает это механически сложно, потому что мы не можем точно знать механизм это у него или это действительно он все делает осознанно, он все помнит, он все знает, у него высочайший интеллект и … на высоком уровне.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот среди вашей специализации есть такая тема очень острая как коррекция агрессивного поведения. Насколько агрессия и в том числе аутоагрессия, то есть агрессия направленная на себя распространена среди людей аутического спектра?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Она очень распространена и коррекция такого поведения она чаще всего в основном основывается на понимании какую функцию на данный момент несет в себе это поведение. То есть это поведение не признак, не симптом заболевания – это поведение несет в себе функцию. То есть, как мы говорили о том, что человек не может объяснить словами, что он хочет, он иногда делает это с помощью поведения. Как например, возьмем подростка с аутизмом, который ходит в коррекционную школу и в коррекционной школе как обычно требуется учебная программа писать прописи. И как только тетрадка с прописями оказывается возле него и учительница начинает требовать, там пиши букву у, а, о, и так далее, он сразу же начинает себя бить по голове или кусать за руку. Что происходит в этот момент? Обычно учительница скажет, ну, хорошо-хорошо, не надо, почитай книгу или поиграй во что-нибудь. И на самом деле вот эта ситуация приводит к тому, что его аутоагрессивное поведение начинает функционировать как коммуникация. То есть, если бы он мог сказать, я не могу это сделать или помогите мне, пожалуйста, или мне сложно, то эффект был бы такой же. Учительница сказала бы, ну, ладно, давай тебе помогу или мы сделаем что-то другое.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть фактически такая реакция учительницы вами описанная она закрепляет эту аутоагрессию как способ коммуникации, то есть фактически наносит вред этому человеку?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Я думаю, что со стороны учительницы она видит в этом помощь с нашей стороны, со стороны допустим поведенческих аналитиков, которые пытаются решить эту проблему. Мы должны проанализировать, что происходит и понять, какую функцию несет в себе это поведение и тогда решать как правильно поступать тем людям, которые коммуницируют или общаются с ребенком для того, чтобы не закреплять это поведение. И если мы говорим об этом, то, конечно же, например, использовать наказание, поставить его в угол например. Это совершенно неправильный метод. Почему? Потому что он не только не поможет ему лучше коммуницировать, но еще больше закрепит нежелательное поведение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Какой тогда выход? 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Научить его коммунцировать. Если у нас человек у которого нет возможности разговаривать, он не умеет, мы можем дать ему помощь, мы можем дать ему такой инструмент, который называется альтернативная система коммуникаций. Очень много людей с аутизмом, детей с аутизмом общаются с помощью карточек. У этих людей обычно очень хорошее визуальное восприятие, то есть очень хорошо разливают картинки, умеют ориентироваться на них и поэтому человек, который не умеет говорить или не может коммуницировать, мы можем как будто бы предоставить ему карточки всего того, что он хочет и тогда он подает эту карточку своему собеседнику, той же учительнице. Учитель тогда лучше понимает, что он хочет. То есть если ему нужна помощь с прописями он может дать карточку, на которой написано, помоги мне и тогда учительница поможет, или, мне сложно, и тогда учительница поменяет задание.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте прервемся на вести ненадолго и потом продолжим разговор. На волне вестей радио новостей и мнений мы продолжаем разговор с членом израильской ассоциации сертифицированных аналитиков поведения Юлией Эрц проблеме аутизма. Вы знаете, вот возвращаясь к программе «Аут», к программе художественных проектов, которая сейчас переросла в благотворительный фонд в Киеве, я хочу вспомнить одну из таких выставок. Ее куратором был американский куратор современного искусства и одновременно профессором медицины Коен Джефф Байза. И назвал он свой проект «Нейроразнообразие», есть такой термин в современной психиатрии, психологии, который отрицает восприятие аутизма в частности, как некоего сбоя, а видит в нем наоборот новые возможности. Это как бы некий шаг вперед, считается так в Америке во всяком случае, что точно также они в свое время преодолели российские теории, прочие теории, которые людей как бы разделяли, сепарировали и объявляли, что что-то приемлемо, что-то неприемлемо. Мера разнообразия говорит о том, что то, что воспринимается среднестатистическим человеком как поведенческий или психический сбой может быть наоборот набором новых инструментов для восприятия действительности. Ведь наш мир очень сильно изменился даже за последние 10 лет. И меняется все время в убыстренных темпах. То количество информации, которое сейчас сваливается на голову любому новорожденному, он уже рождается совершенно другом количестве информации от рекламы до невероятного количества звуков, которых в 60-70-е годы не было, гаджеты новые, все это так или иначе влияет на психику и на способы мышления. Насколько вы разделяете и насколько, вот допустим, израильская школа разделяет этот подход идеи разнообразия о том, что это не болезнь и не сбой, и не синдромы, а наоборот новый возможности, если хотите мутации человечества перед вызовами, которые существуют в мире?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Смотрите, в виду того, что я принадлежу немного к другому направлению, более к другому коррекционному направлению, я конечно же поддерживаю такое восприятие, что вот у нас есть человек, который отличается от других и нужно обязательно его скорректировать и подогнать под общие планки. Это конечно же нет. Я больше поддерживаю такую точку зрения, что человек, который особенный, который отличается, нужно помочь ему выявить особенности как бы поддержать его сильные стороны, то есть дать ему дополнительные возможности для развития. Но с другой стороны я думаю, никуда мы не можем деться от того, что человеку нужны инструменты для того, чтобы проживать в тому мире, в котором он есть сейчас. И если мы говорим о старых операционных системах, то есть это те люди, которые родились до настоящего момента, можно нас назвать старыми. То все равно нас еще много, мы еще не вымерли и с нами нужно как-то коммуницировать и общаться. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Значит это должно быть движение навстречу. Не только ведь мы должны изнасиловать вот этих новых людей и объяснить им, что нужно вести себя вот так, как было в прошлом веке. Может быть, мы тоже должны учится их услышать. 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Абсолютно верно. Но я думаю, что здесь как бы очень сложно видеть в этом черное и белое. Я думаю, что здесь очень много разных граней и кто к кому пойдет навстречу это все должно решатся и быть добровольным. То есть мы не можем действительно взять одного ребенка и вытесать из него то, что мы хотим. Мы должны увидеть в нем его склонности, его проблемы, его сильные стороны и помочь ему развиваться в том, что силен, но с другой стороны дать ему поддержку в том, чем он не силен. Иначе мы не сможем найти общий язык, не сможем продвигаться.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Очевидно, что вы в рамках своей работы очень часто, регулярно и постоянно общаетесь с такими детьми, возможно взрослыми людьми, которые особенные. Чему они вас научили, чему они вас учат?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Первое, чему они меня научили – это к глубокому уважению к ним самим. Потому что они настолько отличаются от того, что мы ожидаем видеть в обычных детях, от нас самих. То есть это люди, дети, которые выходят за всевозможные рамки восприятия. Это что-то новое. И нужно настолько глубоко уважать человека, чтобы понять, что ему нравится, что ему не нравится, какой к нему подход, как к нему подойти, как к нему обращаться, как научить его взаимодействовать со мной и чтобы мы оба чувствовали себя комфортно. И это довольно тонкие грани. Это очень сложно сказать, потому что это действительно индивидуальный подход к каждому из них, опять-таки, возвращаюсь к спектру. То есть они настолько все разные, что к каждому нужно подходить индивидуально, нет чего-то каких-то инструментов, квадратиков каких-то, которые мы можем всех подогнать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Или пилюль каких-то…

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: И поэтому отнестись с уважением к тому, что не знаю, ребенку на данный момент очень важно потрясти руками, потому что таким образом он сбрасывает напряжение. Нужно в себе что-то перестроить, нужно оставить себя в сторону и сказать, окей, сейчас я с этим человеком, я здесь для него. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут по-моему действительно интересный вызов цивилизаицонный, потому что современная цивилизация, какой мы ее любим в идеале, она говорит о толерантности и собственно такие люди это определенная прививка, если хотите, провокация для нас на толерантность, потому что толерантность мы все это слово любим, но вообще-то это очень сложное занятие. Толерантность, по сути, обозначает принято то, что тебя шокирует, что тебе не нравится, что тебе может быть неприятным. Может быть, это действительно какая-то не знаю, вот человечество как биологический вид каким-то образом развивается и ставит перед самим собой такую теперь задачу.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Несомненно дело в толерантности – это несомненно и в особенности когда например мы говорим о том, что вот у нас есть особый ребенок, ребенок с … спектра, но мы хотим дать ему возможность бучатся в обычной школе среди нормативно-развивающихся сверстников. И то, что мы даем такую возможность помогать не только ему освоить новые навыки и общаться и социализироваться, но также тем детям, которые окружают его. Они учатся воспринимать других детей не похожих на них, у которых есть сложности и при этом вести себя корректно, при этом оказывать помощь и не издеваться на ним…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут большой вызов и к родителям. Потому что огромное количество родителей наоборот настроены так, что давайте-ка оградим наших детей от вот этих непонятных, ведь это есть к сожалению. Не знаю как в Израиле, но в Украине до сих пор эта тенденция на всем постсоветском пространстве я уверен существует. Это все то, что растет действительно со времен сталинской психиатрии, когда если что-то неправильно, оградить, запрятать в психушку, убрать подальше с глаз. Тут ведь надо со взрослыми работать. 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Абсолютно верно. Я думаю, что любой человек, когда он сталкивается с чем-то, с чем не сталкивался ранее или, о котором у него есть только одно страшное слово "аутизм" и он не знает как это выглядит, а вдруг он заразный, а вдруг он навредит моему ребенку и так далее. И, конечно же. здесь работа с родителями и вообще, с обществом очень важна. То есть чем больше мы распространяем информацию о том, что такая-то проблема, как выглядят дети, какие у них есть сильны стороны, в чем им можно помочь, то я думаю, чем больше люди знают об этом, тем более толерантными они становятся и могут дать им шанс.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот в Израиле практикуется то, что дети аутического спектра обучаются вместе с нормативными детьми?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Да, это широко практикуется. Не могу сказать, что так было всегда, это тоже имеет свой процесс развития и очень много родителей детей с аутизмом начали этот путь и было очень много борьбы с государственными структурами, с бюрократией и так далее. Но сейчас это настолько вошло в жизнь, настолько естественно, что никто не удивляется. И государство на сегодняшний день предоставляет тьютеров, предоставляет консультантов, которые помогают учителям обычных школ включать таких детей в коллектив сверстников, есть специальные программы. То есть, на сегодняшний день очень много классов можно сказать практически все классы, в которых находится ребенок у которого то или иное расстройство, не обязательно аутизм, это может быть любое другое расстройство, любая инвалидность, но вот … 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Израиль считается одной из наиболее успешных стран в терапии, в коррекции подобный состояний. Вы как человек наблюдающий ситуацию в стране на протяжении уже какого-то промежутка времени, какова эта динамика, в чем она выражается, в чем успехи? Есть какая-то статистика или это нельзя выразить в терминах статистики.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Я думаю, что это можно выразить в терминах статистики. Например, если 4 года назад было ноль, то сейчас уже что-то есть. Сейчас уже есть, которые включаются, сейчас появились специалисты, сейчас появились родители, которые осведомлены о проблеме, которые начинают раннюю диагностику. Если допустим я начинала свою деятельность в 2010 году – это всего-навсего четыре года назад и было очень-очень мало детей, практически я не встречалась с таким случаем, когда диагностировали до двух лет. Чаще приходили родители с просьбой помочь ребенку, которому уже на следующий год в школу, он по-прежнему не говорит, ничему не научен, ему сложно. Сейчас есть прогресс. Есть дети, родители которых знают об этой проблеме уже в полтора года и это огромнейший прогресс, потому чем раньше мы проводим вмешательство, чем раньше мы помогаем ребенку, тем больше у него шансов адаптироваться к жизни и как бы достичь своего потенциала. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Мы продолжим разговор об аутизме после небольшой паузы. В эфире Радио Вести, вы слушаете программу «Элементарно». Снова с вами в студии Константин Долрошенко и Дмитрий Симонов. Говорим мы сегодня о проблеме аутизма и наш гость сегодня Юлия Михайловна Эрц, специалист по вопросам детского аутизма, а также член Израильской ассоциации сертифицированных аналитиков поведения и международной ассоциации поведенческого анализы. Вы являетесь представителем определенной школы, определенного направления. Настолько я понимаю, в рамках такой большой психологической школы как бихевиоризм. В чем ее кардинальные отличия от других подходов, ведь это не единственный подход очевидно к терапии аутических состояний? 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Да. Во-первых, мне очень важно подчеркнуть разницу между общим подходом или направлением прикладной анализ поведения как наука и терапевтический подход, который использует принципы этой науки в обучении и в коррекции. То есть оно большое такое фундаментальное направление.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: И в чем собственно разница?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Разница в том, что прикладной анализ поведения как наука – это наука которая изучает поведение. То есть мы исходим из точки зрения, что поведение это не симптом заболевания, это не симптом расстройства. Поведение – это научный феномен, оно происходит само по себе не является симптомом чего-либо. И мы можем изучать или изменять его, направлять его в ту сторону куда мы хотим не вследствие того, что мы вылечим какую-то болезнь, а мы работает непосредственно с поведением.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: «Но простите, тогда дрессировку похоже в таком случае, на дресуру?».

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Смотрите, при дрессировке тоже используются принципы бихеваризма или принципы анализа поведения. Однако это совершенно другое. Если мы говорим о прикладном анализе, поведения то мы говорим о том, что мы меняем социально значимое поведение. Если мы посмотрим на дрессировки, например собаки в цирке. Чему учат собак к цирке? Извиняюсь, совершенно глупостям. Зачем собаке прыгать из обруча в обруч или ходить на задних лапах? Для жизни ей это не нужно. В то время, когда мы говорим о прикладном анализе поведения, когда человек вместо того, чтобы попросить помощи он бьет себя по голове и кусает за руку и мы учим его, как попросить помощь. Это человеку нужно, это улучшит его качество жизни и даст ему дополнительные возможности. Я бы сказала это как бы основное отличие чем отличать прикладной анализ поведения от дрессировки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очевидно. Теперь понятно.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Теперь, когда мы говорим о поведении как о самом феномене, мы говорим о том, что он не происходит само по себе, что что-то на него влияет. И то, что на него влияет это как начальные предпосылки генетические, например предпосылки, физиологические, так и окружения. То есть, если бы учительница вместо того, чтобы убирать прописи после того как ребенок кусает себя за руку. Например, дала ему подсказку, научила его просить помощь, может быть он сейчас себя за руку не кусал. То есть действия окружающих, среда в которой живет человек это тоже оказывает влияние на его поведение. Поэтому вот эти принципы, когда мы применяем их в работе с детьми с аутизмом, мы тоже смотрим, наблюдаем, как они, что они делают, какое поведение у них наблюдается. Или если у нас есть какая-то ситуация в которой мы бы отреагировали определенным способом или нормативно-развивающийся ребенок отреагировал бы, а этот ребенок не реагирует, мы говорим о том, что скорее всего у него не сформирован тот или иной навык, какое-то поведение на данный момент отсутствует и тогда мы таким образом организовываем окружающую среду, учим его этому поведении.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О Советском союзе мы уже вспоминали. Всем подобный детям с особенностями огульно ставили диагноз шизофрения. С другой стороны сейчас не будем отрицать, что понятие аутизма оно даже если хотите, распиарено, оно если хотите модно. И ведь не всякий человек кого можно сейчас считать аутистом не окажется не шизофреником, где разница, как разделить эти состояния?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: На самом деле есть психиатры, задача которых является разделять эти состояния. То есть я думаю что это зависит от специалиста, которые проводят диагностику и сможет провести дифференциальную диагностику дифференцировать какие признаки относятся именно к аутизму, какие признаки именно к шизофрении и дать именно вот это различие. Если мы говорим о специалистах по прикладному анализу поведения, то мы не занимаемся диффенцированной диагностикой, мы занимаемся поведением. Если и есть какое-то, например, мешающее поведение самому человеку, он например, убегает на дорогу. Это очень опасное поведение, потому что он увидел на другой стороне дороги ларек с мороженым и хочет вытащить оттуда мороженое, то мы не будем расценивать это поведение как признак шизофрении или как признак аутизма, мы будем смотреть на него только как поведение. И тогда мыс кажем, окей, почему оно происходит, какие факторы в окружающей среде закрепляют это поведение, что влияет на то, чтобы это поведение проявилось. И тогда мы будем искать другие возможности, например, адаптивное поведение, другу форму поведения и мы будем работать над тем, чтоб ребенок или человек приобрел эту адаптивную форму поведения без того, что мы занимаемся непосредственно диагностикой. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но кстати, действительно этот подход очень интересен... Есть ремарка, когда-то я общался я очень хорошим, известным в Киеве врачом хирургом, правда, который безусловно имел очень серьезное базовое образование, он был военным врачом. Так вот, он мне сказал, однажды, что, Константин, вы не удивляйтесь, на самом деле эти данные не публикуются, но более 60% населения страдают от той или иной степени имбецильности, то есть умственной отсталости. И советская педагогика была, в общем-то, была направлена на то, чтобы человека в той или иной степени умственно отсталого, задействовать в народном хозяйстве. Грубо говоря, научить стрелять и гайку крутить, больше ничего не требовалось. Насколько вы согласитесь с таким циничным подходом и насколько вообще можно говорить о существовании некой нормы психической в наше время? 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Ну, наше время я уверенна, чрезвычайно сложно об этом говорить. Время настолько поменялось и настолько появилась, как много новых возможностей так и много новых странностей и то, что когда было странным, как например однополые браки сейчас в некоторых странах узаконены и являются нормой, по крайне пере в других страна вызывает удивление, то, наверное, психиатрам и другим людям, которые проводят диагностику сейчас невероятно сложно определить что ж в рамках, что не в рамках нормы. Сложно сказать, я думаю, что мы должны исходить из нужд и потребностей самого человека. И как представитель коррекционного направления я только говорю о том, что мы должны дать возможности достичь максимум из того, человек может достичь. При этом в норме он или вне рамок нормы, мне кажется, мы не можем только на это ориентироваться, нам нужно ориентироваться непосредственно на благосостояние, благополучие самого человека с которым мы работает, которому мы хотим помочь. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но по сути это ведь и есть альтернатива вот той классической уже во многих странах мира отвергнута и карательной психиатрии на самом деле, который говорил, что есть норма все что не норма подлежало того или иной степени изоляции от общества. Вот та психиатрия, которой занимался, там Лаброзы и так далее, которая существовала у нас до … часто до сих пор иногда существует вот эта советская теория. То есть фактически вы может быть даже отказываетесь от психиатрии как таковой. Важен не диагноз, а важна адаптация человека социуму, какими бы особенностями он не обладал. 

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Да.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы в Украине не работаете, есть ли у вас информация о том, как обстоит дело в Украине с терапией с аутизмом, детей с аутизмом?

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Я не работаю относительно. То есть я провожу здесь обучающий курс, я обучаю специалистов и я консультирую родителей. И как обстоит? Сложно. Больших возможностей нет, нет таких возможностей которые, например, есть в Израиле ну, я думаю, что это дело времени и что обязательно будет. Должна быть информация, прежде всего, то есть родители и спецлиатсы должны знать о том, что можно сделать и тогда они будут делать. Именно отсюда должно идти развитие со стороны родителей и местных родителей, местных специалистов, они должны объединится и попытаться применить уже существующие модели, адаптировав их под существующую действительность.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А собственно, что можно сделать, каковы возможности вот того направления которое вы представляете? Насколько скажем так, неполноценными, но адаптированными к нашему обычному, так называемому, скажем в скобках, здоровому обществу могут быть дети, которым были предоставлены …

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дима, термин неполноценный тоже карательная психиатрия, давайте к толерантности поближе будем. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Хорошо, я с вами соглашусь.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Смотрите, во-первых, одна из возможностей, которая на сегодняшний день, на мой взгляд, отсутствует в Украине, вернее две – это коррекционная система, то есть система специальной педагогики. Такие методики, которые на сегодняшний день применяются в Европе, США и которые являются эффективными, еще недостаточно применяются в Украине. И инклюзивная система, то есть возможности включения как в раннем возрасте в дошкольных учреждениях, так и в школьные учреждения и трудовая занятость для взрослых людей с аутизмом этого тоже пока нету. Может быть, есть, но очень-очень мало или я, они есть, я об этом не знаю. Поэтому в этом направлении если бы Украина начала двигаться и она уже начала двигаться, но своим путем, да, то будет очень хорошо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо вам за интересный разговор. Тема эта разнообразия человеческой психики и главное, что все-таки давайте учится толерантности.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Спасибо вам.

Юлия ЭРЦ, специалист по вопросам детского аутизма: Спасибо большое.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все