СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Мы не должны думать, что будет делать Путин, а действовать на опережение"

"Тема Калныша""Мы утратили понимание того, что за статус вообще у территорий на Донбассе"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер! Сегодня в гостях сразу два героя – философ Сергей Дацюк. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Добрый вечер. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: И кандидат в народные депутаты Борислав Береза. Добрый вечер. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Добрый вечер. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы будем обсуждать итоги вчерашнего СНБО, которое провел его глава президент Украины. По его итогам президент подписал указ №842 о комплексе мероприятий по усилению обороноспособности страны. Прежде чем задать общий вопрос, сразу хочу передать сразу Сергею. Сегодня Сергей на УП в блоге проанализировал этот указ и заголовок этой заметки «Позорное решение СНБО 4 ноября 2014г.» Что вас так возмутило в этом указе. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Я анализировал не указ, а позицию президента, которая у него была до момента проведения этого заседания, она меня не устроила по нескольким направлениям, я не увидел там выражения непосредственной собственной стратегии по нескольким направлениям. Если до этого у нас был закон об особом статусе территорий востока, то при отмене этого закона Донбасс получил непонятный статус. Второе, те позиции, которые заявил президент, а это ужесточение экономических отношений с регионом, режима пропуска на блокпостах, не соответствует никакой стратегии. Это меня насторожило. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Как по мне, когда закон об особом статусе этих регионов был отменен, ничего не изменилось. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Что значит «отменен»?

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Да, не та формулировка. Этот закон не работал. Какие бы благие правила там не были прописаны, они не выполнялись боевиками в Донецке и Луганске. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Вопрос не в том, что где выполняется. Это не значит, что он не нужен. Вопрос в том, что этот закон как-то унормировал ситуацию. Он хоть как-то присваивал определенный статус этой территории, как-то ориентировал жителей этой территории, остальной территории. Он давал возможность понимать, что там происходит. Сейчас мы утратили вообще понимание. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Понятно, г-н Береза, каково ваше отношение к заседанию СНБО и его итогам, к указу?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: В юридическом плане здесь существует коллизия. Президент говорит, что будет отменять этот закон, но юридическая плоскость не терпит пустоты. Для того, чтобы что-то отменить, нужно предложить что-то другое, должен последовать закон об оккупированных территориях, дать определенные полномочия украинским военным по отношению к ним, и государственным органам тоже. Кроме этого, на основании этих законов мы можем делать определенные выводы: отключать или не отключать газ, вопрос выплаты пенсий. Должны быть положения, которые регламентируют наши действия. Такого решения нет. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы будете работать в ВРУ…Вам ничто не мешает написать такой проект закона. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Да. Меня удивляет неторопливость поведения СНБО и президента. Я несколько дней назад писал, что нужно провести инвентаризацию. Никто этого не провел, всего вооружения в армии… Сегодня я читаю, что до этого наконец додумались. Там еще есть много пунктов, которые должны были быть выполнены вчера. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы можете мне объяснить, почему такая неторопливость? 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Боюсь, вам мои объяснения не понравятся. Есть две причины: отсутствие стратегии в стране; президент не выполняет функцию стратегирования как такую. К тому же, за фасадом публичным приходится подозревать тайные непрозрачные договоренности лично с Путиным. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте поподробнее, потому что это серьезные обвинения. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Я подозреваю его. До этого у нас были очень плохие отношения, мы не могли согласовать свою позицию по газу. У нас была возможность ужесточить экономические отношения, перекрыть газ, воду, электроэнергию, не только на Донбассе, но и в Крыму. Мы этого избегали. Мы до сих пор их считаем нашими гражданами. Но у них произошли выборы, и не понятно, чьи они граждане. На этом фоне накануне происходит соглашение по газу. Возникает вопрос, почему раньше это не происходило, а тут быстро все сложилось и произошло. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сначала были переговоры по газу, а потом псевдовыборы. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Что вам дает основание полагать, что мы, такие альтруисты, продолжаем платить за газ на оккупированной территории? Я не понимаю этого поступка. И когда я не понимаю, я подозреваю. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Да. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: По предварительным подсчетам нам в обойдется в 1 млрд долларов обеспечение всех жизненных функций Донбасса. Нам надо понимать, если мы готовы обеспечивать жизнедеятельность российских войск на территории Донбасса, почему за это платят украинские граждане? 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: ЦИК сообщил, что г-н Береза признан народный депутатом. Поздравляю вас. Осталось теперь принять присягу. Продолжим. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Я не понимаю, что никаких санкций не последует, премьер говорит, что мы не будем поставлять газ, на основании чего? Нет закона об оккупированных территориях. Почему Украина, требуя санкций от всего мира, до сих пор не ввела никакие санкции в отношении России? Почему? 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я даже замечу, что на вчерашнее заседание СНБО не был вынесен вопрос, но все необходимые документы о введении секторальных санкций и в отношении отдельных лиц РФ – предпринимателей. Откровенно скажу, что я ожидал принятия документа. Но по-моему премьер с вами в одном ключе, что надо отключать свет, газ…

Сергей ДАЦЮК, публицист: Нет, есть позиция, которая исходит из интересов украинской общественности. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы сидите вдвоем, один говорит «исходя из интересов общественности, нельзя отключать», а вы – что надо… 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Надо, но для этого должен быть закон. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Да, закона такого нет. И у президента, и у премьера есть полномочия формировать политику государства. Если президент говорит, что мы пока платим за все это, а премьер объявляет, что мы не будем этого делать, то противоречий вроде нет. Но не объявлено публично политика государства, это должен делать президент, он обязан это делать по Конституции, она не оформлена в виде закона. Пока это намерение. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Предположим, ВРУ заработала, президент внес соответствующий проект закона, парламент его проголосовал о статусе оккупированных территорий. И появляется возможность не платить пенсии, отключать газ… Как вы гражданам Украины, проживающим в Луганске и Донецке это объяснить?

Сергей ДАЦЮК, публицист: Вопрос не в том, чтобы отключить. Я сказал, что все по мировым ценам. Пенсии не платить, потому что это больше не наши граждане. Если оккупированная территория, это больше не наши граждане. Принцип простой. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Это наши граждане. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: А в Крыму тоже наши граждане?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Крым аннексирован РФ. Те люди, которые остались с украинскими паспортами, наши граждане, им нужно платить пенсии. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Нет, это граждане другого государства. Пока мы признаем ситуацию неадекватно, мы должны будем платить за граждан не нашего государства. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: С Луганском и Донецком гораздо проще: граждане, считающие себя гражданами Украины, должны покинуть эту территорию и переселиться. Это безвыходная ситуация. Есть проблема, эта территория может не пережить зиму. На сегодняшний день мы видим, что в Луганске вода выдается по талонам, регион на грани голода. Если сейчас люди не покинут эту территорию, то они соглашаются жить под этим оккупационным режимом. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Если они не могут покинуть ее? Одно дело – большая политика, другое – судьбы конкретных людей, пенсионеров, которым некуда ехать. Они вынуждены жить под дулами автоматов. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Первая функция государства – это обеспечение безопасности своих граждан. Возникает неразрешимая ситуация. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы ее не разрешаем не в пользу наших граждан. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Сейчас необходимо подключать мировое сообщество, чтобы решить гуманитарную проблему, которая там существует. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А чего вы ждете от мира?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Как минимум, чтоб они заставили России обеспечивать тех людей, которые находятся на оккупированных территориях, ежой, питьем. Мы не должны покупать российский газ, платить деньги, чтобы потом обеспечивать жизнедеятельность российских войск на территории Донецкой и Луганской области. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: У нас газ просто больше негде купить. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Россия вводит туда свои войска, и потом обеспечивает эти территории. Выводит – перестает обеспечивать. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Как вы оцениваете активизацию российских войск сейчас? Каковы последствия того, что они уже практически открыто заходят сюда?

Сергей ДАЦЮК, публицист: Нужно оценивать не активизацию, а наши действия по повышению обороноспособности. Когда она повышается путем того, что в блогах появляются стратегии, которые доносятся до наших военоначальников, то это странно, абсурд. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы придерживаетесь теории заговора, что это не просто так. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Заговор – это высокорефлексивный уровень управления и организации каким-то сообществом. Здесь речь идет о том, что заговора нет. Есть глупость и частные интересы. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы думаете, что это частные интересы руководителей государства?

Сергей ДАЦЮК, публицист: Нет, отдельных олигархических групп. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Получается, мы не контролируем ситуацию внутри страны. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Конечно. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Олигархи еще до сих пор не доказали того, что они имеют право работать в Украине. Более того, олигархическим группам было бы выгоднее, как никому другому, перемирие. Мы видим, как собственность одного из олигархов может быть нивелирована до ноля. Второй – который сидит в Вене – у него тоже проблемы. Олигархи заигрались, воевали друг с другом, в итоге выяснилось, что Украина уже воюет. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Было бы интересно узнать, что они на этом заработали. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Идет борьба за ресурсы. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Вопрос в том, почему не заработала страна, почему не конфисковала их бизнес, не арестовала их счета. Уличенные в пособничестве террористам люди, почему с ними ничего не произошло. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Вас не волнует то, что люди, которые были осуждены, опять становятся депутатами. И власть гарантировала им такую возможность. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это вопрос не ко мне. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Я же не защищаю этих людей. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Оппозиция – что значит, что государство гарантировало…? Люди избирали, голосовали. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Не совсем так. Масса нарушений на выборах. Происходили открытые фальсификации, например, в Одессе бывший губернатор области был против Дмитрия Спивака. До выборов все экзит-полы показывают +5 по Спиваку, а после выборов - +2% по бывшему губернатору. Все соглашаются с этим. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Неужели в этом документе нет каких-то положительных моментов, которые необходимы государству?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Есть, их масса, начиная от инвентаризации и кончая усилением функций. Но все делается поздно. У нас в очередной раз армия отрапортовала, все войска получили теплую одежду, вчера запостили фотографию, которая взорвала Интернет, термобелье – простое тонкое хлопковое белье. То, что сейчас происходит, лицемерие. Я думаю, что если в ближайшее время правительство, которое пытается зайти на второй круг, не начнет действенные меры по реформированию ситуации, до того момента, пока их не переизбрали, будут большие вопросы необходимости повторного избрания этого правительства. Уже есть вопросы к президенту, премьеру, может, они дадут ответы на эти вопросы? Все-таки страна хочет объединения прогрессивных сил. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вы?

Сергей ДАЦЮК, публицист: Моя позиция стратегического плана и много разумных и рациональных предложений там есть, но я исхожу из одного простого допущения: если стратегия ошибочна, то если вы примете кучу правильных решений военной, экономической сфере, это все равно ничего не даст. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Какой должна быть стратегия украинского государства?

Сергей ДАЦЮК, публицист: Я постарался ее изложить в своей работе, она зиждется на двух вещах: определение статуса территории и после этого можно определить экономические отношения, и потом взятие под контроль границы с Россией. Есть дистанционные способы контроля. Второе, важно понять, что необходимо четко представлять себе цель: дальше воевать, укреплять обороноспособность, считаем ли мы эту территорию своей… 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Как дальше будут развиваться события? Пойдет ли Путин пробивать коридор до Крыма?

Сергей ДАЦЮК, публицист: Вопрос не в этом. Важно, перехватываем ли мы стратегическую инициативу или ждем действий Путина. Ваш вопрос исходит из того, что инициатива будет не наша. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Поэтому я вас спрашиваю, как будут развиваться события. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Если мы перехватываем стратегическую инициативу, мы не должны думать, что будет делать Путин, а действовать на опережение, начинать войну и освобождать свою территорию. Тогда действия Путина будут для нас тактикой. Если мы и дальше будем отталкиваться от действий Путина, это проигрыш. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Я лишь отчасти согласен с моим оппонентом. Возьмите автомат, езжайте в Донецкую область. 

Сергей ДАЦЮК, публицист: Я этого терпеть не могу. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: А вы не терпите, поедьте туда с автоматом. Вы из тех стратегов, которые в войне со стороны. 

(кричат, ругаются, неразборчиво)

Сергей ДАЦЮК, публицист: Современные войны автоматами не ведутся, а танками. Спутниками. Вы предлагаете, чтобы люди с автоматами уходили на смерть. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Вы предложили атаковать, чем атаковать? Балабол!!!!

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте без выяснения отношений. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Я очень сдерживаюсь, чтобы не гавкать на таких, как вы. Для того, чтобы вести атаку, нужно понимать соотношение войск. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Чего вы добились? Сергей Дацюк встал и ушел из студии. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Истеричка потому что. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Это был эфир на троих, теперь будем сидеть с вами вдвоем. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Я слушал не перебивая. Есть понятие вежливого диалога, беседы. Если человек не дает высказаться, прыгает, скачет. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А кричали вы. Он не прыгал и не скакал. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Наступление – это большие жертвы, потери. Та сторона, которая атакует, должна быть минимум в 10 раз больше той, которая обороняется. Другое дело, что оборону мы держим не очень качественно, это вопрос генштаба и минобороны. На сегодняшний день атакующие действия ведутся так: подводится артиллерия, используется авиация и только в последнюю очередь живая сила. У нас вообще бардак. У нас действительно нет стратегии, здесь я согласен. Но на сегодняшний день недопустимо атаковать, у нас нет высокоточного оружия, которым мы сможем противостоять противнику. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы сказали о том, что будут возникать вопросы к правительству, ВРУ, президенту. Если органы власти не дадут адекватного ответа, как далеко могут зайти задающие эти вопросы?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Я понимаю, что далеко, я не сторонник такого развития. Я понимаю, что это, скорее всего, сценарий г-на Путина. Ему бы хотелось, чтобы народ сам расшатал власть настолько, чтобы он мог поставить своих марионеток на ключевые места. Однако у меня такое ощущение, что власть не просто бездействует, а провоцирует такие действия. Вместо того, чтобы активно объяснять свою позицию, проводить какие-то эффективные шаги и действия, меры, мы видим кулуарные договоренности, непонятные движения и конфронтацию в рамках одной ветви власти. Я надеюсь, что у власть имущих хватит ума договориться друг с другом и наконец-то забыть о первичном накоплении капитала, а заниматься возрождением Украины. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте попробуем принять звонок. Добрый вечер. 

Слушать: Здравствуйте. Вы, наверное, слышали, что сейчас в ЕС последние 10 лет ведутся переговоры о создании континентального содружества от Владивостока до Лиссабона. Какая разница, как Украина войдет в это содружество? 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: ТС – это не перспектива, это беда. Давайте смиримся с тем, что у нас есть сосед на границе, это Россия, это вражда, которая базируется на идеологических проблемах.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы допускаете, что когда-нибудь отношения между Россией и Украиной наладятся?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Вы когда-нибудь допускали, что отношения между Израилем и Германией будут нормальными? И одним из главных лоббистов Израиля на международной арене является Германия. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Когда я родился, у них были уже нормальные отношения. Давайте послушаем еще один звонок. Здравствуйте. 

Слушать: Добрый вечер. Константин, Киев. Один из ваших гостей сказал, что если люди на территории проведения АТО не довольны боевиками, пусть собирают вещи и выезжают. Как он видит это? Кто их оттуда увезет, куда привезет? 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Возможно ли возвращение наших бойцов? 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Меня настораживает такая ситуация: по Киеву ездит много авто с номерами АН и ВВ. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Да, это донецкие и луганские. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Вижу машины среднего класса, и ничего, но когда вижу премиум иномарку стоимостью за 100 000 долларов, это поднимает вопрос, приложили ли эти люди определенные усилия к тому, что происходит сегодня на Донбассе. Пусть они возвращаются обратно и занимаются миротворческой деятельностью. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте еще звонок. 

Слушать: Добрый день. Катерина, Киев. Вопрос: неужели вы думаете, что наша страна настолько самостоятельна, что мы можем воевать с жителями Донбасса, которые отстаивают свою страну? 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Своя страна – это какая?

Слушать: Считаю, что они на своей территории. И когда пришли туда ребята с других регионов и начали там военные действия, это говорит о том, что это оккупанты пришли на их территорию. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Живая вата в эфире. И в Киеве есть такие люди. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы видели видео, когда Мозговой про женщин и кафе рассказывал? 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Да, конечно. Хит сезона. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Меня напугало там, что люди смеялись. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Они скорее поддерживали все. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы говорите про вату в Киеве. А как тогда тем людям, которые живут там, чем мы им можем помочь, убедить их? 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Когда говорят, что Украина проигрывает информационную войну, но нельзя проиграть то, в чем ты не участвуешь. Украина ее игнорирует. С людьми надо разговаривать, до них нужно доносить информацию. И в Киеве в том числе. И пока не будет государственной информационной линии, пока мы не будем четко понимать, что пропаганда должна существовать и контрпропаганда должна существовать, до тех пор у нас будут такие проблемы. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Напомню, что стратегию информационной безопасности мы планировали еще в феврале. 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: И до сих пор ничего нет. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер. 

Слушать: Добрий вечір. Тарас, Київ. Вітаю Борислава з обранням до ВРУ. Я так розумію, що як і Дацюка, ви будете так само відправляти депутатів 16 січня з ВРУ? 

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Я буду намагатися прийняти закон про зняття депутатської недоторканності, тоді можна буде цих людей посадити не на лаву сесійної зали, а в судову залу. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Чем вам депутатская неприкосновенность помешала?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: Мне от нее не холодно и не жарко. Просто оказывается, что мы не можем осудить людей, которые преступили закон и сейчас …

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы будете пользоваться квартирой, машиной, которые предоставляются?

Борислав БЕРЕЗА, руководитель информационного отделения «Правого сектора»: У меня есть квартира. Хотя, если машина будет нужна, возьму. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо. До свидания.

Читать все
Читать все