СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Чиновник должен бояться потерять свою работу"

"Тема Калныша"Касько: "У нас лучший пакет антикоррупционных законов за всю историю страны"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер! Сегодня героем дня будем Виталий Касько – это заместитель Генерального прокурора Украины и начальник главного управления международно-правового сотрудничества. Добрый вечер. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Добрий вечір. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте начнем с того, что я скажу, за какие сферы вы отвечаете. Итак: международное сотрудничество, возвращение активов бывших высокопоставленных чиновником, кроме этого, новое законодательство о заочном осуждении, закон про прокуратуру, новое антикоррупционное законодательство и сотрудничество с международными структурами, как Интерпол. Первый мой вопрос будет касаться Януковича. Мы знаем, что еще в феврале Генпрокуратура заявляла о возбуждении 4 уголовных дел в отношении бывшего главы государства, в частности все мы знаем, что он находится в России, я так понимаю, это и зона вашей ответственности. Как обстоит дело с расследованием уголовных дел против Виктора Януковича?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Дякую за запрошення. Зоною відповідальності є питання міжнародної співпраці по кримінальному провадженні, я не займаюся питанням розслідування кримінальних проваджень щодо колишніх високо посадовців і питаннями процесуального керівництва. Є два заступника Генерального прокурора, які відповідають за ці напрямки: питання екстрадиції, правової допомоги, повернення активів не лише високо посадовців, а і будь-яких осіб, якщо йдеться про активи, здобуті злочинним шляхом. Стосовно колишнього президента: такі кримінальні провадження розслідуються. Всі документи, які стосуються оголошення в розшук, в тому числі і міжнародний, вони знайшли адресата, направлені до Інтерполу. Як і щодо інших високо посадовців, яких повідомлено, що їх підозрюють у правопорушенні. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Они в Москве, насколько я понимаю. Захарченко бежал в Белоруссию. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Більшість з них знаходиться на території РФ, це відкрита інформація, яку не заперечують і самі можновладці РФ. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А вы можете открыть подробности того, как он там оказался?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Це виходить за межі моєї компетенції. Можу сказати лише про те, що сприяти в екстрадиції колишніх високо посадовців в РФ наміру не мають, незважаючи на те, що за міжнародними договорами, учасником яких є РФ, вони таке зобов’язання мають. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: В любом случае, какие бы мы им документы не отправили, соглашение об экстрадиции они выполнять не будут. Возможно, они объясняют, почему они так поступают?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Чесно кажучи, я не почув якихось обґрунтувань. Це політичне рішення РФ. Більше того, вони навіть не виконують міжнародні договори про правову допомогу в кримінальних провадженнях, пов’язаних з тими особами, які за словами керівництва РФ знаходяться на її території. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я напомню нашим слушателям, какие дела возбуждены против Януковича, и в чем РФ нам не помогает: массовые убийства граждан, владение государственным имуществом, захват власти неконституционным способом. Здесь – 6 статей УК, все эти дела были возбуждены еще в марте этого года. Правильно ли я понимаю, что для таких случаев был проведен через ВРУ закон о заочном осуждении лиц?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Перш за все, хочу уточнити, нещодавно було порушено ще одне кримінальне провадження щодо колишніх президента, прем’єр-міністра і ще двох фігурантів, яке стосується розкрадання державних коштів в особливо великих розмірах. Це була ініціатива спільна Міністерства юстиції України і Генеральної прокуратури, враховуючи те, що інститут заочного засудження як такий не суперечить Європейській конвенції про захист прав людини і основоположних свобод, тобто в цілому він відповідає європейським стандартам, за умови дотримання певних процедурних вимог. Ці вимоги прямо прораховані в європейській практиці суду з прав людини і при розробці законопроекту про заочне засудження вони були враховані. На сьогоднішній день він набув чинності. Вимоги: обов’язкове право особи, яка заочно засуджена, у разі її повернення до країни, де вона була засуджена, на новий перегляд справи спочатку в суді. Мають бути дотримані процедурні вимоги, зокрема: держава має продемонструвати або правоохоронні органи вжити заходів для того, щоб повідомити таку особу і забезпечити їй явку в судовому розгляді. Для цього передбачено необхідність неодноразового повідомлення особи, в тому числі письмово за місцем останнього проживання, оголошення по ЗМІ, розміщення цієї інформації на веб-сайті цього органу розслідування, і врешті-решт направлення документів щодо видачі в країну, якщо є дані, що вона знаходиться за кордоном. Дотримання цих процедурних гарантій дозволить уникнути будь-яких проблем в подальшому зі зверненням до Європейського суду з прав людини. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Заочное осуждение – это один из этапов возвращения активов, которые были выведены бывшими высокопоставленными представителями власти, и теперь находятся за пределами нашей страны. Как их можно вернуть? И, я так понимаю, это не очень быстрая история. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Дякую за запитання. Процедура непроста, потрібно запастися терпінням і зробити багато роботи, щоб одержати результат, щоб в кінцевому рахунку отримати ці активи. Якщо ми будемо розглядати це за стадіями пошуку і повернення активів, то потрібно почати з стадії відслідковування активів від стадії арешту активів. Після цього необхідно одержати судове рішення, які активи були звернуті до конфіскації. Далі потрібно звернутися до власності тієї країни, де вони перебувають. Кінцевою стадією є проведення переговорів на міжурядовому рівні і укладення угоди про повернення активів. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сейчас мы, я так понимаю, на первых трех стадиях: мы ищем. Замораживаем и обращаемся с просьбой арестовать. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: На сьогоднішній момент немає жодного засудження. Варіантів повернення активів є декілька: засудження осіб, які вчинили злочини на території України, і одержання вироку, дозволу суду на конфіскацію, після чого вирок має бути переданий на виконання в ту країну, на підставі міжнародних конвенції, де вони знаходяться. В нашій ситуації, якщо особа відсутня, то домогтися цього практично неможливо. Але існує конвенція про міжнародну дійсність кримінальних вироків, і їх можна виконувати. Для цього і був заснований інститут заочного засудження. Отримавши такий вирок в Україні, ми можемо його відправити до будь-якої країни, яка приведе його до виконання і конфіскує ці активи. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Уголовные дела были заведены полгода назад. Мы по-прежнему не имеем ни одного судебного решения об аресте имущества. Хотя очень многие, в том числе представители власти, говорят, что из Украины были выведены миллиарды долларов. А почему так?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Дуже багато активів арештовано, але цим ми можемо бути вдячні нашій співпраці з країнами ЄС, США, Канадою, вони арештовані, переважно на підставі рішень Ради ЄС, чи уряду Швейцарії про замороження таких активів. Стосовно арешту активів всередині України, то це не моя зона відповідальності, але наскільки мені відомо, досить багато із них заарештовано в Україні в результаті кримінальних проваджень. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я понимаю, что мы не можем назвать примерную сумму замороженных активов…

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Я противник підрахунку мільйонів, які зараз де факто заморожені на рахунках цих осіб, чи компаній, які їм належать за кордоном. В даній ситуації важливо не знати суму, а щоб ці гроші по максимуму повернулись в Україну. Питання в принципі. Наприклад, в Бразилії вони роками займаються поверненням біля 20 млн. доларів, які були незаконно здобути колишнім керівництвом держави. Якщо подивитись на активи українських високо посадовців, які були заморожені, це не велика сума. Але бразильці наполегливо займаються поверненням, проводять консультації, розробляють схеми, як повернути ці гроші. Це принцип. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А сколько по времени это идет?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Не один, не два роки. Я думаю, що коли у нас запрацює інститут заочного засудження, ми можемо говорити, що десь через два роки відбудеться повернення перших активів до нас. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Все эти средства перечисляются в государственный бюджет и там как-то распределяются?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Я не закінчив опис способів повернення. Можливе засудження за кордоном, для чого ми повинні надати допомогу правовим органам цієї країни на їхній запит. Такі запити до нас надходять, і ми надаємо допомогу. Тоді повернення активів відбувається в зворотному порядку, виноситься вирок, конфіскується, після чого наші уряди починають між собою співпрацювати, і з урахуванням того, наскільки країна допомогла в конфіскації, тим більше грошей повертається тій країні. Є третій блок способів, які залежать від законодавства країни, де гроші заарештовані, вони переважно носять цивільно-правовий характер, коли законодавство дозволяє з перенесенням тягаря доведення, наприклад, в англійському чи швейцарському суді, на особу, яка має право довести, що ці гроші були здобуті законно, і в цивільно-правовому порядку вони можуть бути конфісковані. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: После Майдана год Украина находится в необычной для себя ситуации. Отношения европейских, американских правоохранителей, юстиции, юристов как-то поменялось по отношению к Украине? Нам чаще стали идти на встречу? Меньше стали отказывать по формальным причинам?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Можу чітко сказати, що з органами ЄС і з тими країнами, які ми назвали, США, Канада, Швейцарія, ми маємо безпрецедентну співпрацю з їхнього боку. Немає жодних серйозних проблем, які не могли б бути вирішені. Ми щодня на зв’язку, проводимо відео конференції з правоохоронними органами цих країн, узгоджуємо те, як діяти далі в кожній конкретній справі. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Мы можем назвать количество людей, в отношении которых Генпрокуратура ведет мероприятия по возвращению имущества?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Йдеться десь про 123 особи, сюди входять не тільки високопосадовці к кола «сім’ї», є і особи, які перебували в опозиції на той час, і їхні гроші теж заарештовані за кордоном. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: То есть, это те, кто сейчас находится у власти?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Ці особи зараз не при владі, але тоді знаходились. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте поговорим о тех, кто остался здесь. Речь идет о борьбе с коррупцией. Всегда говорили о том, что для борьбы с коррупцией нам не хватало какой-то законодательной базы, уже и президент, и премьер-министр подавали инициативу, все согласились, что будет антикоррупционное бюро, национальная комиссия по борьбе с коррупцией, вернее агентство. Больше никаких законов не надо нам для борьбы с коррупцией?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Можу висловити свою думку з приводу цього законодавства як юрист, не як прокурор. На мою думку, не зважаючи на існуючі недоліки цих законів, з точки зору світоглядної, філософсько-правової це найкращий пакет антикорупційних законів, які коли-небудь в Україні були. Дай бог, щоб вони запрацювали. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А если посмотреть на этот пакет и сравнить его с мировым опытом, мы на кого больше похожи?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Ці закони – це втілення міжнародних конвенцій про боротьбу з корупцією. Багато критики цих законів пов’язані з тим, що там застосовується досить специфічна термінологія, незнайома для наших юристів. Насправді, ці закони є способом імплементації міжнародних зобов’язань України, одним з найкращих. Є недоліки. У мене таке враження, що закони готувались до прийняття похапцем. Є суперечності, але мені б не хотілось, щоб це було використано для того, щоб поламати закони. Мені хотілося б, щоб вони були вдосконалені і почали працювати, оскільки як показує досвід України, який би гарний закон у нас не прийняли, його робота на практиці залишає бажати кращого. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: У нас и Конституция была самая европейская. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Наш КПК 2012р. був визнаний одним із найкращих КПК Європи. Але пам’ятаючи події на Майдані, коли я представляв, будучи адвокатом, інтереси тих осіб, яких затримували, можу вам сказати, що цей КПК відверто не виконувався. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: А почему так? Это наша ментальность?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Це тому, що лише нормативної бази недостатньо. Багато потрібно змінити, щоб змінити правосвідомість правоохоронців, навчити їх працювати по-новому. Не можна просто прийняти закон, і щоб в правоохоронних органах перестали брати хабарі.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Всегда приводят пример Грузии, взяли всех уволили, например, ГАИ, или построили прозрачное здание МВД. Люстрация, которая идет, 3-6 человек в Харьковской прокуратуре были сняты в ходе реализации этой программы. Это выход?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Мені здається, не можна порівнювати ці заходи. Я був теж в Грузії, бачив як там відбувалося реформування. Мені грузинський варіант дуже подобається. Завжди кажуть, що в Україні так не вийде, бо вона велика, а Грузія маленька, у нас війна, але в Грузії не звільнили всіх в один день. Людей попередили про те, що вони позбавляються своїх посад і організували прийняття нових працівників з участю міжнародних експертів, куди в тому числі увійшли і ті працівники, які раніше працювали, вони пройшли відповідні іспити, не так багато, але пройшли. За українським законодавством про люстрацію особи позбавляються права на зайняття будь-яких державних посад протягом 10 років, це трохи інше. Щодо закону про люстрацію. Мені б не дуже хотілося давати його оцінку, я завжди виходжу з того, що це закон, він був прийнятий парламентом, набув чинності, це означає, що його потрібно виконувати. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Много ли у нас таких сознательных прокуроров, которые говорят, что есть закон, и я его выполняю. Тут же начиная от сотрудника ГАИ и заканчивая прокурором области, всегда можно найти обвинение в том, что они как-то избирательно толкуют законодательство. И всегда к ним находятся претензии, обвинения в коррупции. Внутри системы люди готовы меняться, или они думают, что прокатит? 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Ми повинні собі сказати, що вступаємо на еволюційний шлях зміни складу працівників, зокрема правоохоронних органів. Це означає, що зміни не наступлять швидко. Потрібно здійснювати поглиблене навчання їх, збільшувати з/п, зменшувати кількість особливого складу, попереджати, прямо застосовуючи антикорупційні закони про те, що їхні приватне перестало бути таким, вони – державні службовці, працівники правоохоронних органів. Це – комплекс заходів. Особа повинна боятися втратити свою роботу, як це зробили в Грузії. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: По вашему мнению, какой уровень з/п был бы допустимым, достигнув который можно рассчитывать на то, что в прокуратуре не будут брать взятки?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Мабуть, ви мене неправильно зрозуміли. З/п прокурора не гарантує нам відсутність корупції. Питання в тому, що це має бути комплекс заходів. Я думаю, що така з/п має бути в межах прокурорів європейських країн. В країнах більш менш подібних до нашої, йдеться про 2 500-3000 євро. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Закон о прокуратуре. Именно с созданием Антикоррупционного бюро полномочия ее очень сильно сокращаются: у них забирается следствие, и прокуратура сводится до того, что она просто будет представлять интересы государства в судебном процессе, или это не так?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Це дезінформація. Повноваження прокурорів не залежать напряму від прийняття антикорупційних законів. Повноваження були визначені КПК 2012р., вже тоді ця норма була закладена і прокуратура була до цього готова. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Тогда именно прокуратура настояла на том, чтобы внести переходной период в 5 лет?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Важко сказати, я тоді не працював в прокуратурі. В будь-якому разі прокуратура має відмовлятися від слідства, в першу чергу ми говоримо навіть не про антикорупційне законодавство, а про справи, пов’язані з незаконними діями з боку працівників правоохоронних органів. Це давня проблема. І в рішеннях Європейського суду було встановлено, що прокуратура, мабуть, не є тим органом, який має розслідувати твердження про катування, чи жорстоке поводження, незаконні обшуки з боку працівників міліції, тому що прокуратура відповідає за державне обвинувачення у цій справі і виникає конфлікт завдань і відповідальності. Зараз незрозуміло, чи ця концепція залишається, тому Антикорупційне бюро цим не займається. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Образ идеального прокурора после всех нововведений, приведения всех к европейскому опыту, после написания нового закона о прокуратуре, если я правильно помню, по-моему только 2% уголовных дел заканчивались оправдательным приговором. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Ситуація була гіршою, це менш ніж 0,5%. В будь-якій європейській державі ви не знайдете такого показника. Ці показники були характерні для пострадянських країн, і Україна не була винятком. В минулому законі про прокуратуру дуже правильно написали про це, що закриття кримінального провадження судом, чи виправдання особи не може бути підставою для притягнення прокурора до дисциплінарної відповідальності, що було звичайною практикою прокуратури. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Если ты проиграл уголовное дело, то тебя привлекают к ответственности. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Так, була негласна практика, що це має закінчуватися як мінімум доганою. В законі прямо написали, що прокурор не повинен нести за це дисциплінарне … за двома винятками: якщо не йдеться про зловживання, або про службову недбалість. Дуже тяжко змінити психологію прокурорів, тому що роками йому пояснювали, що справа має бути виграна. Років 7 тому нам проводили тренінг, я ще працював в прокуратурі, канадійці, і розповідали, як вони розслідували корупційний злочин свого колишнього прем’єр-міністра, а потім їх запитали наші прокурори, чим все закінчилось. Виправдали. Пауза. І чим це для вас закінчилось? Це дуже здивувало канадських прокурорів. Нічим, вони зробили все, що змогли, зібрали докази, але суд вирішив, що ця особа не винна. Це означає, що треба працювати краще, не більше. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Какой же образ идеального прокурора?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Багато дуже сторін: не корумпований, горить своєю роботою, високо кваліфікований, може зібрати докази і спрацювати в суді, в змагальному процесі виграти справу. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я в вашем голосе слышу, что эволюционный путь развития прокуратуры не очень близок. Вы сторонник революционного пути?

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Так, це грузинський варіант. Виконати його в умовах України можна іншим шляхом, ніж у Грузії. У нас вирішили іти еволюційним шляхом. Можливо, це і непогано. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Эволюционный путь предусматривает, как ВРУ, пока не ушла старая, пока новая не вступила в права, старая продолжает работать. Это правопреемственность у власти не очень сильно присутствует. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Давайте будемо оптимістами, що Україна піде еволюційним шляхом і доб’ється не гіршого результату, ніж Грузія. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я не верю. Скорее всего, люди просто хотят пересидеть неспокойное время для них, в том числе, прокуроров. Я общался с одним из прокуроров, который был люстрирован, он работал в Генеральной прокуратуре. Он мне откровенно сказал, что будет идти в Европейский суд по правам человека, после прохождения национальной инстанции. Он говорит, употребляя слово «мы», не «я», что будут доказывать, что этот закон не конституционный, свою правоту в ЕСПЧ, требовать материальной компенсации. Так что пусть нынешняя власть к этому готовится. 

Виталий КАСЬКО, заместитель Генерального прокурора Украины: Це нормально, це право кожної особи звертатися до Європейського суду з прав людини. Такі звернення будуть непростими. Європейська конвенція про захист прав людини не містить такого права як право на зайняття публічної посади. Європейський суд розглядав справи, пов’язані із законами про люстрацію, ні в одному із рішень не сказав про те, що люстрація як така суперечить конвенції. Питання в деяких аспектах застосування закону, якості. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все