СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Люди часто не рискуют говорить откровенно, потому что боятся, что их не так поймут"

"Дорогая передача"Что за зверь такой гештальт-терапия?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире Радио Вести программа "Дорогая передача", и ее ведущие, Марта Мольфар - это я, и Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обычно я всегда представляю таким образом - Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, иногда даже добавляю гештальт-психотерапевт. И вот сегодня я хочу, Юра, чтобы мы с тобой поговорили об этом слове "гештальт". Чтобы ты объяснил суть не только этого слова, но и суть гештальт-подхода в психотерапии, ну, и заодно сравним с психоанализом Фрейда, поговорим, наверно, и о Фрейде, и о Перлзе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Попробуем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Попробуем.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, тогда уже и о Гудмане, и о прочих персонажах.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот видишь, которых я даже не знаю. О существовании которых я даже не подозреваю. Итак, сегодня, уважаемые слушатели, у нас программа выходит в записи, поэтому сразу хочу извиниться, что мы не сможем отвечать на ваши звонки телефонные и на ваши сообщения, которые вы будете присылать нам во время эфира. Поэтому можете себя не утруждать, а лучше утруждайте тем, что присоединиться мысленно к нашему диалогу. Может у вас назреют какие-то вопросы, которые вы потом можете задать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или отложить до следующей передачи.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, психотерапия, метод гештальт-психотерапии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Гештальт-терапии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Гештальт-терапия, да. Как уже я сказала, Перлз был автором этого подхода и создателем, и разработчиком. Вот, смотри, конечно, любому психологу...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И Лораннен приложил, и Лора Перлз или Лаура Перлз.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот видишь, эти имена, конечно, психологам известны хорошо. Но простому обывателю, ну, я позволю себе так назвать тех, у кого нет психологического образования. И тех, кто не интересовался особенно психологией, и, скажем так, больше, чем бытовой популярно, то есть, не углублялся в историю психологии и так далее. Почему Фрейд распиарен так, что его имя знают все, даже те, кто вообще психологией не интересуется, а вот Перлзу так не повезло?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, нет, я бы не сказал. Я думаю, что сейчас гештальт-терапия достаточно сильно распространена. Конечно, ну, во-первых, история психоанализа значительно старше. Психоанализ начался еще, даже, скажем, до Фрейда. Брейер - это учитель, своего рода учитель Фрейда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А в чем секрет такого успеха Фрейда и его методики? В том, что он, помимо, великого ученого еще и отличный маркетолог и пиарщик? Или чем это объяснить?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, нет, я не думаю. Потому что, в общем, он не сильно пиарился так. Но идеи психоанализа, они были достаточно неожиданны для того времени. И они как-то конфронтировали с какими-то, даже, там, моральными установками. И, в общем, они отвечали, ну, как бы, каким-то таким внутренним интенциям, внутренним устремлениям людей. Ну, как-то вот, знаешь, прикасаться к чему-то такому, что в культуре рассматривается как что-то стыдное, но, тем не менее, присутствует в психике, присутствует в организме.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Фрейд обычно своих пациенток предупреждал, что, ну, Фрейд и его последователи предупреждали своих пациенток, что, скорее всего, возможно, они влюбятся в своего психоаналитика. Но, а затем уже смогут избавиться от своей какой-то проблемы. Почему это? Потому, что, вот, как ты сказал, затрагивались какие-то темы на грани морали? Какая-то сексуальная подоплека или потому, что вдруг мужчина тебя внимательно слушает, внимает каждому твоему слову, или что? Почему? Почему такое вот происходило?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я думаю, что и то, и другое. Во-первых, ну, во-первых, что, действительно, какая-то близость, которая часто не возможна в отношениях даже, там, семейных. Близость, откровенность, открытость, которая присутствует в отношениях психотерапевтических, она, правда, достаточно привлекательна.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, происходит так называемый перенос. Расскажи, что это такое?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, перенос - это чуть-чуть другое. Перенос, кстати, вполне может быть и негативный. Перенос - это когда отношения к какому-то ранее имеющемуся в истории человеку переносится на аналитика или на психотерапевта. Ну, кстати, перенос существует не только в психоанализе, он все равно существует. И в гештальт-терапии он точно так же учитывается. Ну, в общем, многие понятия из психоанализа перешли в гештальт-терапию и во все остальные виды терапий.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если попробуем немножко упростить, на чем строился психоанализ Фрейда и его последователей, когда он только появился? У всех сразу в голове, у большинства, во всяком случае, сразу такая картинка - пациент или пациентка укладывается на кушетку и начинает рассказывать. Вот это стереотипная такая картина, лежит на кушетке и рассказывает обо всем. Даже я видела, не так давно одну комедию американскую, такую, из свежих, из нынешних. Не могу сказать, что она, там, супер хороша, чтобы я даже запомнила ее название. Но вот там главный герой все время ходил к психотерапевту, укладывался на кушетку и рассказывал. Психотерапевт в это время, пользуясь моментом, так как его кресло находилось за кушеткой, и пациент не мог его видеть, он в это время и кушал, и пасьянс раскладывал, и какие-то бумаги свои переписывал, и просто книгу читал. Иногда даже умудрялся тихонечко выходить за дверь, там, куда-то сходить, с кем-то выпить кофе и, поглядывая на часы, возвращался. Сорок пять минут прошло, вот он возвращается к своему клиенту. Вот, даже, высмеивался вот такой вот подход.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Не знаю, все-таки...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, понятно, что комедия - это комедия, и, естественно, что там искажаются какие-то нюансы. Но, вот, почему использовалось именно лечь, расслабиться, начать рассказывать. Просто, чтобы тело расслабить? Расскажи, потому что я абсолютно в этом профан.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, я не могу. Я могу только сказать свои представления об этом. Я не знаю, что думал об этом Фрейд. Ну, во-первых, вот такая поза, она позволяет избежать прямого контакта глазами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, все-таки, специально это было для того, чтобы не смотреть друг другу в глаза.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и это снижает некоторую напряженность контакта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, когда пациент не видит, как реагирует слушающий. Когда он не видит возможного осуждения или непонимания.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, предполагается, что количество стыда уменьшается. Переживания стыда становится менее таким острым. Ну, возможно, по крайней мере, теперешние аналитики, практически, никто так не работает. Работают в тех же форматах, что и гештальт-терапевты. Мы сидим друг напротив друга, ну, иногда под некоторым углом, чтобы дать возможность избежать, если человек не хочет смотреть прямо в глаза, он может смотреть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему возник гештальт, когда, казалось бы, успешно уже начал свое шествие по планете, ну, во всяком случае, по Европе, психоанализ Фрейда? Почему была потребность в каком-то новом виде психотерапии?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не знаю. Знаешь как, это же какой-то полевой процесс. Ну, вот у Перлза родились идеи о связи... Ну, во-первых, его основная книга - это "Эго, Голод и Агрессия", описывает, как сказать, связь развития такого организма и развитие психики. Как развивается, скажем, проявление агрессии и вообще отношения с едой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С едой? Я не ослышалась?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: С едой, да. То есть, как ребенок развивается в отношениях с едой, так он развивается и в отношениях с ментальной пищей. То есть, какими-то интроектами. Интроекты - это некоторые установки, которые внедряются в сознание ребенка.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А расскажи подробнее, что значит отношение с едой? Это совсем не то, о чем шутят диетологи "Скажи мне, что ты ешь, и я скажу, кто ты"? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в каком-то смысле, да. Скажем так, если ребенка приучать к еде, не требующей проявление агрессии, не требующей кусания, разжевывания, кормить его все время уже переработанной пищей - у него не развивается естественная агрессия по отношению к среде. И, соответственно, дальше это проявляется, ну, на всех уровнях.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Он становится добрым, в лучшем случае, в худшем - мягкотелым?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, не то, что добрым, потому что, вполне может быть, и злобным, и обиженным, и каким-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это вредно все время пища размельченная? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Потому что зубы должны работать, желудок, пищевод - все должно работать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А, соответственно, и психика тоже развивается в соответствии, вот, с этими процессами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как интересно все взаимосвязано оказывается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно. Ну, и вообще, Перлз это все связал настолько интересно. Конечно, мы сейчас не сможем рассказать всю книгу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, всю нет, но попробуем самое интересное, во всяком случае, на твой взгляд затронуть. Вот, относительно отношений ребенка и еды, мне, например, уже интересно. И, если ты не против, то сразу с этого мы начнем наш разговор, после небольшой паузы. Напомню всем слушателям, что сейчас в эфире Радио Вести идет программа "Дорогая передача". Сегодня она, может, не такая веселая, как у нас иногда бывает. Сегодня это диалог Юрия Шевченко и мой, и говорим мы, еще раз повторюсь, о гештальт-терапии. Что это такое, с чем это едят и откуда корни. Оставайтесь с нами, продолжим через несколько минут.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще раз добрый вечер хочется сказать всем слушателям Радио Вести. И в эфире "Дорогая передача".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юрий Шевченко сидит напротив меня, меня зовут Марта Мольфар. И открою вам секрет, что мы сейчас находимся не в эфирной студии, а в нашей продакшн-студии. Поэтому программа наша выходит в записи, а значит, что звонить, писать, комментировать вам лучше не сегодня, а лучше, там, оставить на заметку, если вас разволновало.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Если у вас рождается очень интересный вопрос, отложите его до следующей передачи.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Напомню, мы говорим сегодня о гештальт-терапии. Возможно, к нам кто-то только что подключился, и, Юра, если тебе не сложно, напомни, что это такое.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Гештальт-терапия - это вид психотерапии, ну, давай тогда уже попробуем объяснить слово "гештальт".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, почему именно "гештальт", а не "перлзальт" какой-то, учитывая, что основатель Перлз.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он был не настолько нарциссичен, слава Богу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но фрейдизм же называют фрейдизм.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это не Фрейд назвал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А его последователи уже?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Его последователи. Гештальт - это в переводе с немецкого, ну, перевести буквально не возможно. Можно перевести несколькими словами, это некоторая законченная конструкция, нечто законченное, завершенный образ, какая-то словесная конструкция, ну, завершенное действие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему относительно терапии, психотерапии было использовано это слово? Здесь имеется в виду какой завершенный образ?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, тогда нужно вспомнить еще и эффект незавершенного действия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда проблема открытой остается или что?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, была такая Блюма Вульфовна Зейгарник, она работала с Куртом Левиным, достаточно интересный психолог. И вот эффект Зейгарник.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это девятнадцатый век, когда...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, нет, это двадцатый век. Вообще, все, что связано с гештальт-терапией, это началось перед войной, Второй Мировой, и, соответственно, развивалось уже после войны достаточно интенсивно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, намного позже Фрейда возникло.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Намного позже, но основной такой расцвет - это, пожалуй, семидесятые годы. Вот Исолена - это американский институт, там довольно творческая атмосфера такая была.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А кем вообще был Перлз? Где он жил, гражданином какой страны был? Во всяком случае, если не гражданином какой страны, где он творил? Где он как ученый уже развивался?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: В Австрии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В Австрии. Все-таки, оттуда же корни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, потом он участвовал в войне, в Первой Мировой, потом он уехал, вот, во время, сейчас я боюсь ошибиться в хронологии, но он уезжал в Южную Африку. Он там работал, он там разрабатывал вот эти концепты свои.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, психологом он стал не юношей безусым.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет-нет, он стал как раз психологом, это его специальность, занимался этим всю жизнь. Но, вот, он был учеником Фрейда, и он очень с таким пиететом относился к нему. Ну, и, собственно, известный случай, когда он разработал свою теорию, привез ее Фрейду, и с таким восторгом, с таким вдохновением пытался ему изложить. Но Фрейд отнесся очень равнодушно, Перлз, в общем, был задет, обижен. Но, тем не менее, он не оставил свою теорию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это большое дело, как часто многие из нас, не получив какого-то одобрения у авторитетного человека, забрасывают свое занятие какое-то или увлечение, посчитав, что раз гуру не оценил, значит, ничего это не представляет ни для меня , ни для общества.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Слава Богу, Перлз, все-таки, был достаточно устойчив в своих убеждениях, он продолжал разрабатывать теорию. Ну, давай, все-таки, закончим по поводу смысла, значения "гештальт". Наша психика устроена таким образом, что если мы не завершаем действие, оно держится в нашей памяти и стремится к завершению. То, что обнаружила Блюма Вульфовна Зейгарник, ну, кстати сказать, был описан даже случай по поводу венского кафе. Официант, может ты слышала, не знаю, слышали наши слушатели, ну, я расскажу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Расскажи, на всякий случай.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Исследовали феномен какой-то уникальный памяти официанта, который помнил, не записывая ничего, счета всех посетителей большого кафе. Ну, не знаю, сейчас, вроде, говорят о кафе "Захер" в Вене, это действительно прекрасное кафе. Ну, не знаю, может быть, это уже обросло какими-то легендами. По крайней мере, точно шла речь об официанте, который очень хорошо все помнил. Когда стали исследовать его этот феномен, то обнаружили, что он не мог вспомнить ничего из счета посетителей, которые уже рассчитались. Рассчитались и ушли. И он вообще не мог вспомнить ничего.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, такая избирательная память.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, и этот феномен обратил на себя внимание. Когда стали исследовать, обнаружили как раз это эффект Зейгарник. До тех пор, пока действие не завершено, я думаю, что каждый может проследить у себя такие штуки. Ну, допустим, я понимаю, что я ем конфеты, откусываю половинку, половинку кладу на потом. Иногда я забываю, куда я ее положил, но я помню, что что-то у меня не законченное. Я даже иногда не помню, что это недоеденная конфета, но меня что-то беспокоит как незавершенное действие. Когда я обнаруживаю, я вспоминаю, действие завершается, и все это уходит в фон. Вот это вот такое соотношение фигуры и фона.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если это перенести в психологию, то, как правило, нас мучает как раз то, что еще не завершено.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, особенно если это заряжено достаточно сильно эмоционально, если это были сильные переживания, и они не завершились благополучно, то мы в своей памяти, в своей психике все время возвращаемся к этому. И, даже, моделируем подсознательно ситуацию, которая повторяет это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То, что в народе говорят "наступает на одни и те же грабли". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, до тех пор, пока нам не удается пройти эту ситуацию достаточно благополучно и завершить ее. Ну, и вот, собственно говоря, на этом и основана гештальт-терапия, что мы, уже, конечно, в обстановке терапевтической, там, моделируем что-то и создаем новый опыт.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Возвращаясь к теории Перлза, то, о чем ты уже рассказывал, ребенок и еда. Просто я обещала, что мы продолжим, но, вот, мы на термине "гештальт" остановились. Итак, взаимоотношение ребенка и еды, которое потом влияет на всю его жизнь. Я повторю очень коротко тем, кто не слышал начала программы, что если пища полностью размельчена, и ребенок глотает, не утруждая себя никакими действиями...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но это речь идет уже о том периоде, когда у ребенка появляется средство для размельчения, то есть, зубы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, то есть, не беззубый.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понятно, что не пихать ребенку колбасу в месячном возрасте.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, это отражается каким образом на его дальнейшей жизни? Он не приспособлен?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он не учится проявлять здоровую агрессию к среде. Иными словами, у него недостаточно самостоятельности, у него не формируется, вот, как бы это странным не показалось, достаточной ответственности за насыщение своих потребностей. За удовлетворение своих потребностей. А если ребенка приучать с того момента, как у него появляются зубы, приучать к пище, которая требует проявления агрессии, то у него формируется некоторая уверенность в обращении с внешними миром.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это была чисто теория или какие-то исследования проводил Перлз?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно, он проводил. Я сейчас не буду это описывать, потому что, во-первых, я не вспомню все буквально, а во-вторых, ну, это займет много времени, но он, действительно, проводил, и мы это можем проследить. Ну, я, например, это очень хорошо прослеживаю на детях. И на своих, и на тех, кого я знаю. Чем больше мы делаем за ребенка, начиная с измельчения пищи, тем менее самостоятельным он становится.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пища даже как метафора может использоваться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Так это и есть, это и есть, собственно говоря, метафора такая, достаточно яркая, достаточно полная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, пока ребенок не набьет шишку, упав или что-то сделав не так, он не поймет, как нужно поступать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и когда мы избавляем ребенка от опыта, в том числе, и, даже, иногда травматического, мы лишаем его, собственно говоря, вот, каких-то его навыков, формирования навыков, которые нужны.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но как же хочется подстелить соломки своему ребенку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Но, знаешь, это же наша проблема, что мы не можем выдержать свою тревогу, когда ребенок, там, пытается, скажем, залезть на диван.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы продолжим, буквально, через несколько минут. Оставайтесь с нами, программа "Дорогая передача", говорим сегодня о гештальт-терапии с Юрием Шевченко, гештальт-психотерапевтом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Радио Вести и программа "Дорогая передача" сейчас в эфире. И в студии двое - это Юрий Шевченко, наш психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И я, Марта Мольфар. Ну, повторюсь еще раз, в студии мы звукозаписывающей, поэтому у нас сегодня, вот, мы представляем наш диалог. И очень приятно, если вы будете с нами морально, как говорится, если вас затронет наша беседа, и возникнут какие-то вопросы, вы сможете задать их нам уже во время следующего нашего эфира прямого. Итак, мы говорим о гештальт-терапии. Очень интересный пример рассказал Юра, такой метафорический, своего рода, что отношения ребенка и еды во многом выстаивает его дальнейшее отношение с жизнью, с окружающей средой, со всем. Что еще интересного преподнес в своей книге, в своем учении Перлз, и напомню всем, что, собственно, Перлз является и основателем, и создателем теории гештальт-терапии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Неожиданно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, ты сказал, что все мы просто не осилим, потому что времени не хватит, но, вот, самое яркое. Считаю, что ребенок и еда это, достаточно ярко, интересно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот смотри, допустим, акцент, который делает гештальт-терапия, в особенности теперешняя, уже не перлзовская, а теперешняя, которая переработана многими последователями Перлза - это акцент не на анализе, а на формировании нового опыта. Ну, пусть, даже, в таком специально смоделированном пространстве.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Формировании нового опыта?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но, тем не менее, чтобы пройти какие-то старые ситуации. Напомню, мы использовали пословицу "наступать на те же грабли", что, вот, незавершенное какое-то действие, которое мешает нам жить, оно порождает целую цепочку подобных действий, которые все так же мешают жить, но под разными углами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот, тот самый спор между психоаналитиками и гештальт-терапевтами. Сейчас это уже все сглажено, но в свое время это было достаточно ярко, потому что аналитики, по крайней мере, тогдашние, считали, что достаточно проанализировать причины переживания и как-то их сделать открытыми, явными. А гештальт-терапевты считают, что этого мало. Что, иногда, даже, причина какого-то специфического, болезненного или патологического поведения не столько важна, как сформировать возможности для получения нового опыта, более здорового.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если перевести это все на практику. Возьмем, ну, не знаю, какую-то банальную ситуацию, например, женщина выходит замуж все время или встречается все время с плохим парнем. Каждый раз, расставаясь, она хочет встречаться с хорошим, но опять встречается с плохим. Ну, ладно, это слишком обще, тем более, плохие парни, как правило, всегда интересные мужчины. Вот, давай, более конкретно, что-то, например, мужчина или женщина начинает встречаться с мужчиной и выяснятся, что он скупердяй, что он скуп, жаден. Она, допустим, рушит отношения, и появляется новый мужчина. То же самое, он тоже оказывается скуп и жаден. То есть, вот такие повторные грабли, грабли. Как выйти из замкнутого круга, и есть ли здесь какая-то взаимосвязь или просто совпадения такие?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, интересно бы понять, для чего она выбирает таких мужчин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я "жадность" сказала так, знаешь, в качестве примера. Потому что это недостаток, но с которым можно жить. Не самый страшный недостаток.
Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, но она же что-то выбирает в них? Она, возможно, выбирает не жадность, наверняка она выбирает не жадность. Она выбирает что-то, что сопутствует жадности. Допустим, какую-то осторожность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне сложно сказать, я придумала этот образ, поэтому не за что зацепиться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Неважно, вполне, ну, он вполне подходит. Допустим, предусмотрительность и все остальное. И это, действительно, имеет смысл. Но, при этом, как некоторый бонус присутствует жадность. Не знаю, но знаешь, если бы я работал с такой женщиной, я бы рассматривал, что мешает ей опираться в большей степени на себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне просто сложно представить мужские грабли, потому, что приводя примеры, я могу оперировать опытом своих каких-то подруг, пусть даже и вымышленный персонаж, но все равно, мне даже сложно представить какие-то мужские грабли. На что может мужчина наталкиваться. Можно сейчас, в качестве примера, можете привести какой-то пример мужской?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно, знаешь, мужчина, например, может выбирать женщину, которая все время его обесценивает. Это, действительно, если уж проводить какие-то параллели или проводить связи с психоанализом, ну, это правда. Что-то, возможно, это связано с его историей, скажем, с мамой, которая все время обесценивала, и, тем не менее, имела для него большую ценность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, как мама, мама всегда имеет большую ценность для человека.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но, понимаешь, в этих отношениях много незавершенных действий. И мужчина выбирает женщину, которая напоминает маму, которая как бы возрождает ту ситуацию, которая для него была, пусть болезненной, но важной. И он пытается ее завершить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что делает гештальт-терапия в этом случае? Вот, допустим, к тебе пришел клиент, вы разобрались, что у него подобная проблема, что, вот, эта женщина, которая его обесценивает, что-то имеет общего с его мамой. То есть, почему он выбирает подобных. Итак, как бы, диагноз поставлен, а что дальше?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это не совсем диагноз. знаешь, ну, хорошо бы понять, что за потребности у него есть сейчас, которые он пытается удовлетворить с помощью, вот, такого типа женщин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот, как проходят сеансы терапии, гештальт-терапии? Вы разобрались.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Точно так же мы разговариваем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И дальше, ты предлагаешь какие-то варианты или, ну, не обязательно ты. Гештальт-терапевт предлагает какие-то варианты решений или как? Или клиент сам может выбрать путь? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, очень трудно описать стандартную сессию. Вообще, у меня, например, я думаю как и большинства гештальт-терапевтов, нет стандартных сессий. Как писал, вот, боюсь ошибиться, то ли Ирвин Ялом, то ли Дональд Винникот, кто-то из выдающихся психотерапевтов, "я для каждого клиента создаю новую терапию". Ну, это некоторое преувеличение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, психотерапевты, в частности гештальт-терапевты, они дают рецепт или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ведь большинство клиентов идет в надежде, что доктор вылечит, скажет как, не просто диагноз поставит.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, даст большую зеленую таблетку.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Много разочарованных из-за того, что таблетки зеленой нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, безусловно, в начале, разочарование появляется. Ну, через какое-то время. По сути, здесь, в отношениях психотерапевтических, все равно мы проходим те же фазы: сначала идеализацию, какой-то такой идеалистический перенос формируется в надежде на то, что что-то будет значительно лучше. Потом разочарование, а потом уже, вот, исходя из той реальности, которая есть, клиент формирует некоторое свое поведение на основе наших отношений, скажем. Ну, или мы анализируем его отношение, ну, так, динамически, с его партнером.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, рецепт, все-таки, получить сложно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Невозможно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Невозможно. Хорошо, Юра, я хочу, чтобы ты еще рассказал нам, наверно, не сейчас, а после паузы. Рассказал о том, может ли человек быть сам себе терапевтом, как можно решить свои проблемы без психотерапевта, потому что большинство у нас решает подобным образом. Является ли спасением кухонный разговор с приятелем или телефонный с подругой, попробуем об этом поговорить. Насколько человек может помочь себе сам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Хорошо, только по очереди, не на все сразу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не все вместе, да. Ну, вот, я сейчас все в кучу свалила. Но у нас, на самом деле, есть еще минутка до того, как мы уйдем на паузу. Вот, однажды, когда моей подруге нужны была помощь, я обратилась к знакомым специалистам, к знакомому психологу. Она коротко выслушала, что у нее не так, и говорит: "Ну, что ты хочешь ей посоветовать? Или направление Фрейда, психоанализ, или гештальт-терапию?". Я говорю: "Ну, я не знаю, что ты посоветуешь?". Она говорит: "Ну, если ты выберешь психоанализ Фрейда, это будет намного дольше. Если финансово твоя подруга не очень тянет, то ей платить за очень много сеансов будет, в общем-то, не выгодно". Что она имела в виду? Я уже не стала спрашивать, я просто координатами их обменяла.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, мне кажется все равно психотерапия, даже гештальт-терапия - это все равно не быстрый процесс. Я бы не сказал, что это... Ну, да, чаще всего изменения, какая-то динамика появляется раньше, чем в аналитическом подходе. Но это тоже относительно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, копания в прошлом нет? Или есть, как у Фрейда?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Есть. Ну, я, во всяком случае, интересуюсь, мне важно понять, на каком фоне возникают феномены клиента. Ну, какое-то его поведение, какие-то его паттерны.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не зная детства, не зная контактов с родителями, то, как они происходили, сложно дать какой-то совет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и мне важно понимать, насколько человек сам осознает эту связь. Что он хочет менять в этом, может быть, его устраивает. Знаешь, иногда бывает такое, что проанализировав я не нахожу ничего патологического.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но человек пришел, что-то его волнует.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Что-то его волнует, и, возможно, у него есть некоторая установка, некоторые интроект как ему нужно жить. А он живет вполне нормально. Ну, с моей точки зрения, я даже симпатично, там. Но у него есть какая-то идея, там, привитая, ему.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Извне.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, извне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может, бабушками, дедушками, родителями.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и вот он расщепляется этой идеей. Если удается дать ему возможность как-то рассмотреть это не заангажированно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То это может быть выход.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вполне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вернемся сразу после паузы и попробуем узнать у Юрия Шевченко, может ли человек быть сам себе терапевтом. В общем, выясним это через минуту.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире Радио Вести, программа "Дорогая передача". Юрий Шевченко и Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт, гештальт-терапевт. И вот сегодня мы посвятили полностью программу гештальт-терапии. Юра уже рассказал, откуда взялось это слово, немного рассказал нам об основателе, о господине Перлзе. И сейчас мы говорим, непосредственно, о том, что этот способ терапии дал лично каждому из нас. И вот очень интересно мне, возможно ли использовать этот способ, гештальт-терапию, без дипломированного терапевта, гештальт-терапевта?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты имеешь в виду, используя только самого себя?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Самого себя, да. Может ли человек, используя метод психоанализа Фрейда или гештальт-терапии вылечить сам себя?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Есть некоторые упражнения, которые... Книжка называется "Гештальт на каждый день", что-то такое. Там есть упражнения на каждый день, которые, вроде как, помогают.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какие упражнения? Дыхательные?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, на осознование. В основном, связанные с психикой, с мышлением. Кстати сказать, и дыхание тоже имеет значение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, давай сейчас, вот у нас есть целых десять минут.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Все-таки, я думаю, что реально заниматься терапией самого себя невозможно. Я, по крайней мере, этого не представляю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, хорошо, давай сейчас используем время, которое у нас есть для того, чтобы ты провел такой, просто как Кашпировский, знаешь, когда проводил большие сеансы. Чтобы ты провел, вот, сейчас такой минисеанс гештальт-терапии с нашими слушателями. Понятно, что односторонний.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не получится.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не получится, понимаю, что для тебя контакт важен.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Потому что, да, мне очень важно, что происходит с другой стороны.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот, допустим, слушает нас Иван Петрович какой-то и думает, вот, жизнь не клеится моя, Марья Степановна думает, что что-то меня гложет, что-то не так. Они не могут понять, что не так. Когда причина очевидна, то как-то все проще. А если не понятно? Вот, можешь ты сейчас предложить, ну, может быть, какое, не знаю, упражнение. Или не упражнение, а вот подсказать какие-то вопросы, которые нужно задать себе, для того, чтобы попытаться понять, в каком, хотя бы, направлении копать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, я, все-таки, не склонен это все заворачивать на себя. Я думаю, что лучше, если разговор будет с кем-то. Ну, конечно, лучший вариант - это психотерапевт. Потому что это, все-таки, подготовленный человек и, в общем, не будет пытаться навязывать какие-то интроекты, какие-то правила, очередную мораль, заменять, скажем, семейную мораль моралью психотерапевтической. Но если нет возможности такой, то ли финансово, то ли времени недостаточно, ну, хотя бы с кем-то. Вот ты говорила про кухонную терапию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, при всех недостатках, конечно, это не терапия. Но, все-таки, это общение, которое может снизить напряженность, оно, все-таки, дает возможность человеку проявить чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Проявить чувства, рассказывая свою проблему, или что ты имеешь в виду?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Рассказывая проблему и описывая чувства. В основном, одно из основных действий, которые я произвожу в терапии - это я помогаю человеку распознавать свои чувства. То, что он переживает. Чаще всего, начинающий клиент описывает ситуацию, достаточно подробно, хронологически, с всякими деталями. Но когда я при этом спрашиваю "А что же ты переживаешь при этом?" он не может сказать. Чаще всего, люди не распознают своих чувств. Это тоже зависит, конечно же, от воспитания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не распознают своих чувств? Мне даже представить сложно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, смотри, допустим, если ребенку запрещают злиться, соответственно, через какое-то время он пытается вытеснить все свое раздражение. И эта энергия, которая, собственно, зарождается в момент возникновения злости, она каким-то образом остается в теле и приобретает какие-то сложные формы. Она все равно ищет выход, опять-таки, действие хочет быть завершено. Допустим, он разозлится, он хотел топнуть ногой или крикнуть, или бросить. Он этого не делает, делает вид, что все хорошо, для того, чтобы не испортить отношения с родителями. А энергия остается, потом она может выходить в каком-то неадекватном поведении.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С кем-то другим уже.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, в более безопасной ситуации. Даже школа, скажем, может быть более безопасной ситуацией, потому что испортить отношения с учителем, все-таки, менее опасно, чем с родителем. Или, что еще хуже, формируется какая-то симптоматика. Допустим, в результате этого накопленного напряжения наводится какой-то симптом. Иногда неврологический.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, а как научиться слышать свои чувства? Распознавать их? Вот, ты говоришь, что это может стать проблемой, одной из причин возникновения проблемы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, когда люди начинают описывать свои чувства, они сталкиваются с таким интересным моментом, что они не могут описать это в категориях чувств. Они описывают либо ситуацию, подразумевая, что само собой, что же я тут чувствую.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можно посоветовать слушателям почаще задавать себе вопрос "А что я чувствую?" в той или иной ситуации?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, конечно. Или описывать это как телесную метафору, допустим, мне больно. Мы уже говорили не раз, что очень часто под этим словом подразумеваются разные переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, да, совершенно разные.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Иногда злость, иногда страх, иногда отчаяние, иногда печаль, иногда, скажем, невозможность проявить нежность человек воспринимает как что-то такое драматическое.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, свою неловкость он тоже воспринимает как боль какую-то.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, иногда стыд человек описывает как боль, при этом, не распознавая, что же это за переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, для начала надо попытаться разобраться хотя бы в своих чувствах.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, идентифицировать свои чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: После того как это сделано, после того как, допустим, человек понял, что в данной ситуации он испытывал стыд или же, например, страх. Например, уволили с работы, ах, как мне больно-больно. На самом деле, это страх, что ты остаешься без средств к существованию.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, или стыд, что ты оказался тем, кого уволили.


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, допустим, он распознал свои ощущения, свои чувства. Что это ему дает?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, если есть возможность проявить свои чувства и поговорить о них, хотя бы. Именно о них, о своих чувствах - это, правда, приносит облегчение. Хотя, на первый взгляд, знаешь, такое оперантное мышление, оно очень распространено, когда мы мыслим действиями. Ну, и что? Ну, и что, что я вот это чувствую? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, хочешь сказать, что может по-другому человек пережить ситуацию? Например, раз мы уже заговорили об увольнениях, возьмем, допустим, увольнения. Вот, уволили человека, допустим, он приходит и говорит: "Мне так больно было!", но по совету нашему, сейчас он, допустим, сел, разобрался, понял: "Ага, что значит больно? Во-первых, я испытывал страх, что я остался без работы, не знаю, как быстро я смогу устроиться и зарабатывать на содержание семьи. И второй момент - стыд перед всем коллективом меня уволили".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Еще можно добавить, возможно, злость на начальника. Возможно, обиду.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, вот если он разобрался во всем этом, ты думаешь, ему станет легче от того, что он для себя осознал, какие чувства он испытывает?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, вообще очень часто мы сталкиваемся с тем, что человек не принимает себя в этих чувствах, пытается эти переживания отщепить, отделить от себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Конечно, какому же мужчине стыд и страх свойственен, конечно, нет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Другое дело, женщина. Это женщина может прийти и сказать...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, с женщинами тоже все грустно, на самом деле.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да? А какие чувства наиболее не хотят показать женщины?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Допустим, когда женщина оказывается растеряна, когда оказывается смущена, когда она испытывает какую-то неловкость.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По-моему, это все так мило. Это даже привлекательно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, какой один из самых распространенных страхов?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это страх глупо выглядеть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это, наверно, всем свойственно, не только женщинам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Понимаешь, этот страх, он, по сути, формирует такое, достаточно странное, поведение. И люди часто не рискуют говорить какие-то вещи откровенно, потому что боятся, что их как-то не так поймут. Что это будет как-то странно или глупо. В результате, это переживание как раз и есть тот самый незавершенный гештальт. Вот, я хотел что-то сказать. Допустим, я испытываю какую-то симпатию к тебе, но боюсь, что ты скажешь мне "Боже, ну, что такое, ну, это же совершенно не уместно!". Понимаешь, я ношусь с этим переживанием.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но страх этот возник не на пустом месте, возможно, к кому-то когда-то мужчина подошел, сказал и ему сказали какую-то совершенно неприятную глупость.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, в том то и дело. Вот, собственно говоря, аналитическую часть мы тоже не отрицаем. Потому что, вот, если этот страх возник, хорошо бы понять, что за ситуация была, которая породила этот страх. И, возможно, какой-то новый взгляд на эту ситуацию. Хотя бы, когда я могу сказать, что ты знаешь, да, и со мной такое было, я тоже смущаюсь. И это позволяет человеку принять себя в этих переживаниях, не расщеплять себя смущением, а переживать смущение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я поняла, что тема гештальта, действительно, необъятная, думаю, что мы к ней еще будем возвращаться. А наших слушателей мы сейчас оставили в таком положении, попробуйте проанализировать, расщепить не торопясь все свои ощущения, чувства и разобраться в них.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не расщепить, а скорее распределить, вернее, понять их, и, возможно, присвоить их. Эти чувства принадлежат вам. И нет плохих и хороших чувств.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы не можем больше, к сожалению, продолжать программу. Время наше истекло. Юрий Шевченко, спасибо тебе, огромное.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: С чувством сожаления мы завершаем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И я, Марта Мольфар, прощаемся с вами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все