СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Вне контекста, 8 ноября

"Вне контекста"Посторонним вход воспрещен

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте. Не знаю, на сколько нам сегодня удастся выйти из контекста, контекст притягивает. Во всяком случае, попробуем, попробуем поговорить о желательных и нежелательных людях, точнее о желательных и нежелательных персонах.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: За последнее время активизировались некие деятели культуры, которые каким-то образом пытаются проявлять себя и проявлять свой артистизм и прочие вещи к месту, и чаще не к месту в зоне конфликта на востоке Украины. Туда, как мы знаем, прилетал Иосиф Кобзон, некто, актер Пореченков, о существовании которого мне пришлось недавно узнать не в связи с его актерством, не в связи с его творчеством, а в связи с его дурного вкуса представлением, которое он организовал в зоне АТО. Вобщем, мы предлагаем вам ответить вот на какой вопрос: поскольку часто звучат требования того или иного человека, того или иного деятеля культуры сейчас, раньше это все-таки больше касалось политических деятелей, объявить персоной нон грата, запретить въезд в ту или иную, в частности, в Украину. Мы хотим попросить вас ответить вот на какой вопрос. Может ли один человек представлять угрозу для целого государства? Если да, звоните нам, пожалуйста, по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если нет, по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Так же напоминаю, что мы будем рады вашим смс на короткий номер двадцать четыре тридцать пять, которые я прошу вас, подписывать, потому что анонимные смс читать в эфире мы не будем. А пока давайте послушаем первую историю из большой человеческой истории о персонах нон грата. 

Справка Радио Вести: Девятнадцатого мая две тысячи одиннадцатого года дирекция Каннского фестиваля заявила: площадка фестиваля была использована режиссером Ларсом Фон Триером для высказываний, которые считаются неприемлемыми, и противоречащими идеям гуманности. И, правда. Ларс Фон Триер озадачил аудиторию, в шутку назвав себя нацистом. Что именно имел в виде режиссер, неизвестно. Может быть, это была попытка разобраться в собственной жизни. В юности Фон Триер полагал себя евреем по матери. А повзрослев, узнал, что настоящим отцом его был немец. А может это был самый обычный эпатаж скандального режиссера? Так или иначе, он стал персона нон грата главного кинофорума мира. В последствие Фон Триер скажет: «Когда на меня набрасываются за сказанное мною на Каннском фестивале, я чувствую себя как ребенок, который упал с велосипеда, а на него орут родители. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот и, правда, неясно, что хотел сказать Фон Триер не только во время, но и после скандала. После скандала он высказался в том смысле, что очень сожалеет о своих словах, и тут же сделал заявление о статусе персоны нон грата. «Я горд своим статусом, такое происходит впервые в истории кино. Так что, в итоге, каждый может выбирать ответ, который ему по нраву». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, тут, наверное, Алексей, мне кажется, в вопросе Фон Триера как раз дело вкуса. Потому что фильмы Фон Триера достаточно неоднозначны, их можно назвать скандальными, они очень тяжелые, они потяжелей и посложней, и поскандальней, чем любое его заявление. Но вопрос в том, что для чего человек, который создает такой продукт, очень непростой, для многих болезненный, для чего ему еще некие эпатажные заявления. Неужели мало внимания и такой человек, как Фон Триер, хочет таким образом выйти на более широкую популярность? Кино его считается фильмами для интеллектуалов, это не поп-продукт, а делая громкое скандальное заявление, он переходит в ситуацию более широко известной персоны? 
Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, я не думаю, что в его случае расширение известности. Предположу, что это действительно какая-то внутренняя дилемма, помимо эпатажа, это попытка разобраться кто он, что он и так далее. Но, может быть, лучше б он не экономил на психоаналитике, и тогда бы меньше было таких высказываний. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С другой стороны, для того, чтобы каким-то образом рефлексировать свою историю, свою личную жизнь, у человека, который занимается искусством, есть огромное количество возможностей. В конце концов, есть возможность давать интервью, есть возможность писать мемуары. Когда человек делает громкое заявление на международной церемонии, очевидно зная, что его смотрит весь мир, но тут что-то… Он не зря ведь провел параллель, что он чувствует себя ребенком, упавшим с велосипеда. Это достаточно инфантильный каприз. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Поэтому я и упомянул необходимость обратиться к психоаналитику. Вообще мне кажется, тема такая очень непростая, тема персон нон грата. Это вообще тема, которую наверное нужно начинать, пытаться понять, скажем вообще, ситуация изгнанника как такового. Потому что во все времена, в истории всех народов были свои изгнанники, иногда человека изгоняли за пределы страны, иногда ссылали куда-нибудь подальше, но так, чтобы оставался в поле зрения. Порой высылали, запрещая появляться в столицах, и так далее. В Древней Греции была процедура, когда человека подвергали остракизму, когда граждане путем голосования имели возможность изгнать неугодного. Писали имя неугодного на глиняных черепках, и если этих черепков набиралось определенное количество, до пяти тысяч, тогда гражданин собирал вещмешок и покидал страну лет эдак на десять. Во все времена изгонялись не только свои, это нужно понимать, но и чужие граждане, условно говоря, граждане. Так что когда в тысяча девятьсот шестьдесят первом году возникло понятие, термин такой возник «персона нон грата», он уже имел свою многовековую предысторию. Единственное отличие действительно существует, государство в любое время и без объяснения причины может определить то или иное лицо как персона нон грата.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В данном случае мы говорим персона нон грата это все-таки некая реакция на недопустимость в вашей стране человека из другой страны. Остракизм немножко другая вещь. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безусловно, но я сделал небольшой экскурс, потому что без истории изгнанника или определения человека, который в тот или иной момент воспринимается как человек враг, или недружественный человек, имеет знание, да? Или человек, от которого исходит некая опасность, его почему-то изгоняют, да? Поэтому, мне думается, что все это вещи одного порядка, хотя понятно, что это адресовано гражданам, прежде всего другой страны, если мы говорим о персоне нон грата. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте вспомним советские времена, когда тех или иных, в первую очередь деятелей культуры, неугодных советских, лишали советского гражданства. И, если вспомнить, как сложилась жизнь этих Мстислава Ростроповича, или Любимова, или Александра Солженицына. Лишенные советского гражданства, положа руку на сердце, они достигли гораздо большего, и с точки зрения собственного комфорта проживания, и с точки зрения мировой славы, и с точки зрения творческой реализации, если бы они остались в Советском Союз и не были гражданства лишены. Другое дело, как потом менялась их позиция, когда они смогли вернуться на свою родину. Ростропович, Любимов и Солженицын очень по-разному распорядились трибуной, которая им была предоставлена на родине после возвращения. И если мы вспомним, одиозный текст, с которым Солженицын вернулся «Как нам обустроить Россию?», в котором во времена Горбачева он легко оскорбил все, кого только можно, от Украины до Казахстана, и во многом создал текст, на котором правоконсервативная контрреволюция в Росси и происходила в умах, это отдельная тема для разговора. А прошедшие через изгнание из своей страны, люди очень разными возвращаются, если возвращаются. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если возвращаются, то и судьба по-разному сложилась, но мы понимаем, что изгнанники, что применимо к Советскому Союзу и изгнанники Советского Союза это не совсем та тема сегодняшнего разговора, потому что это никакие ни персоны нон грата, это люди по тем или иным представлениям партии и правительства лишние люди. Не в романтическом или ореоле литературном персонаже Михаила Лермонтова «Герой нашего времени», нет, это лишние люди совсем в другом значении, совсем в другом смысле. Это лишние люди, которых изгоняли, отторгали, и по—разному судьба сложилась, говорить, что многие выиграли, не выиграли, это отдельная тема, наверное, когда-нибудь стоит об этом поговорить отдельно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О том, почему люди в том или ином государстве становятся лишними настолько, чтобы их не пускать на территорию этого государства, поговорим после небольшого перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Посторонним вход воспрещен – такова тема сегодняшнего спецпроекта, посвящен он идее персоны нон грата. И мы предлагаем вам ответить на вопрос: может ли один человек представлять угрозу для целого государства? ? Если да, звоните нам, пожалуйста, по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если нет, по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А мы предлагаем вам послушать следующую историю.

Справка Радио Вести: Иван Скрипов, ставший в тысяча девятьсот шестьдесят первом году Первым Секретарем Советского Посольства в Австралии, профессиональным разведчиком не был. Но начинать когда-то надо. Тем более, что партия и правительство поставили конкретную задачу: наладить агентурную сеть на зеленом материке. Первым шагом на пути к цели должен быть стать портативный передатчик, посылавший до ста закодированных слов в минуту, который следовало вручить местному резиденту в условленном месте. Скрипов сам рисковать не стал, решив для исполнения задачи использовать местное население. Так уж вышло, что первым, к кому обратился посол, была сотрудница австралийской разведки. На счастье Скрипова никто по указанному адресу за передатчиком не явился, так что горе-разведчик отделался депортацией, открыв список персон нон грата зеленого материка. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вообще, да, с Австралией Советскому Союзу не везло. За десять лет до Скрипова австралийская разведка завербовала третьего секретаря советского посольства некоего Владимира Петрова и его жену. На долгое время кенгуру и утконосы выпали из поля зрения партии и правительства. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, видите, здесь мы говорим об использовании процедуры объявления кого-то персоной нон грата, когда это касалось шпионажа, это касалось тех или иных дипломатов, которых лишали возможности исполнять дипломатические функции, уличив, что вместо своей официальной работы дипломатии, они занимаются подрывной деятельностью. Может ли человек творческий быть приравнен, может ли его деятельность тоже считаться подрывной? Допустим, все, что касается Иосифа Кобзона, его ведь в свое время не пустили на территорию Израиля, по причинам, вовсе не связанным с культурой, а по подозрениям в том, что Иосиф Кобзон слишком серьезно связан с тем, что получило в свое время название «русской мафии». У меня с Кобзоном только одна ассоциация из песни Петра Мамонова, там фраза такая есть: «…ночью мне поёт Кобзон, не пойму где я, где он...» Давно после этой песни мне о Кобзоне задумываться не приходилось. Но сейчас возникают вопросы, пускать ли такого человека, который прорывается в зону, в которой идет очень жесткое противостояние, в которой гибнут люди, фактически разжигая страсти там. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, безусловно, в чем соглашусь, вопрос не в том, что хорошо или плохо поет Кобзон...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: ... даже если ночью...

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Хочется спеть, например Кобзону, например, «Не думай о секундах свысока», это его профессиональное право, и песню эту он поет замечательно. Но, так получилось, что он еще по совместительству депутат Государственной Думы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот. Это уже другой статус. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А значит, его выступление становится политической демонстрацией. Но вопрос даже не в этом. Вопрос для меня только в одном. Способствуют или нет подобные выступления каким-то миротворческим процессам? Если да, то пусть поет на здоровье. А вот если нет? Тут даже не в политике дело, мы ведь говорим сейчас о моральном аспекте. Мы говорим о том, что художник в широком смысле этого слова, вот кто он во время военных действий? Солдат, если он берет в руки оружие? Миротворец, если он пытается остановить войну? Или он провокатор? Что, увы, встречается чаще. Так что, знаете, не в песнях и танцах дело. Вот позволю себе процитировать такие скабрезные строки: «Хочешь спеть, спой. Хочешь сметь, смой за собой и уходи». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, это логично, но мы давайте не забывать, что живем мы в эпоху интернета, когда даже не нужно спутникового телевидения для того, чтобы соприкасаться с творчеством какого-либо деятеля культуры. Тут вопрос тогда в другом. Насколько объявление кого-то персоной нон грата, насколько запрет какому-нибудь деятелю культуры и даже политики, приехать в ту или иную страну может быт действенным? Ведь невозможно, как это называется интернетовским словом, забанить его вообще, например, в интернет-пространстве. И всякий человек, кто хочет читать так называемые проповеди Эдуарда Лимонова, которые тоже во многом дискредитируют его как писателя, потому что совершенно того вкуса, как в литературе, в своих фейсбучных постах он не проявляет, но однако, читать их может кто угодно. Разрешай Лимонову въезд в Украину, запрещай ему въезд в Украину, пока у нас не додумались, как в некоторых тоталитарных запретить интернет, вряд ли что-то можно решить. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Смотрите, персона нон грата, прежде всего, это технология. Если мы говорим о дипломатическом корпусе, там свои игры, которые нам, простым смертным, непонятны. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так там как раз понятно...

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, подождите. Кого-то назначают шпионом, или он действительно шпион или еще кто-нибудь. Ну мы собственно говорим не о дипломатах-шпионах, а, условно говоря, об актерах, мы говорим о писателях, и так далее. Которые становятся не только поводом, но и предметом политического скандала. То есть люди. И тут важный момент: люди, имеющие известность в отличие от шпионов. Шпион известность не имеет. А вот люди, имеющие известность, могут быть использованы для тех или иных политических целей. А принимающая сторона оценивает их не за умение петь, плясать или показывать фокусы, а за определенные высказывания, действия, направленные против того или иного государства. То есть, по сути, происходит подмена. Артист берет на себя функцию политика. В чем подмена? В чем определенная хитрость? 
Артист говорит: Я артист, я художник. Но говорит он почему-то не о творческих планах и замыслах, а все больше о политике. То есть популярность становится политическим инструментом. И, таким же политическим инструментом, технологией, является и название человека персоной нон грата. Это не артист становится персоной нон грата, он всего-навсего рупор, ретранслятор. А статус этот адресован тем, кто этого артиста сюда направил. Мы наблюдаем такой себе, футбольный матч. Нам сюда, условно говоря, Пореченкова подкидывают, а мы его обратно футболим. Вот когда-то была шутка-вопрос: что испытывает, я уже не помню, о чем думает футбольный мяч, во время матча. Вот теперь можно у Пореченкова и еже с ним, спросить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот относительно дипломатов, тут понятно, как это работает, потому что если некий дипломат в какой-то стране уличен в шпионаже, то уже любая другая страна, перед тем как ему дать возможность, вручить ему верительные грамоты и вообще впустить на свою территорию, призадумается, нужен ли ей на ее территории якобы дипломат, у которого на репутации есть совершенно конкретное пятно. То, что он занимался разведкой, а не дипломатией. А вот что касается опять же человека творческого, тут получается так, дело вкуса. Но, сложно отрицать то, что Саша Барон Коэн, британский комик, великолепно и невероятно талантлив, и невероятно одаренный человек, один из лучших, причем политических комиков современности. Его сравнивают критики не больше не меньше, как с Чарли Чаплиным. И все-таки его фильм «Барат» понятно, по каким причинам был запрещен в Казахстане, и понятно, по каким причинам Саша Барон Коэн является нон грата в Казахстане. Потому что, выбрав реально существующее государство для вполне издевательского, саркастического фильма, Саша Барон Коэн действительно нанес большому количеству людей реальные оскорбления. Если бы он придумал некую абстрактную страну, а не назвал родиной своего дегенеративного героя из фильма «Барат» существующую страну Казахстан, может быть была соблюдена некая грань хорошего вкуса, которая не была бы оскорбительна молодой амбициозной державе. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, тогда бы это был бы совсем другой жанр, не так ли? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Дело в том, что на территории искусства, на территории сатиры, существует возможность действительно создавать образы неких придуманных стран, тем более, что фильм «Барат» как раз-то не о Казахстане. Саша Барон Коэн в Казахстане не был никогда. И он мало себе представляет о том, как там, каковы традиции в стране. Если бы вот это было, как допустим, у Чарли Чаплина, прицельная сатира против Гитлера, тогда это одно дело. В данном случае…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В данном случае это провокация. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это провокация, и это можно назвать панком, можно назвать просто хамством, потому, что без никакой конкретно привязки, оскорбляется целый народ. Это ксенофобические вещи. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но, если провокация действительно не несет в себе какого-то посыла смыслового, если, условно говоря, это провокация или отрицание ради самого себя, то конечно, это штука безответственная, но, опять же мы о чем говорим. И дело вкуса, это уровень художника, если мы говорим о художнике, режиссере, поэте и так далее. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Все это абсолютно, отнюдь не умаляет уникального таланта Саши Барона Коэна. Но, при всем при том, что я остаюсь поклонником его как сатирика, я не могу удивиться реакции казахских властей. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но она предсказуема. Ну, вот давайте все-таки вот о чем два слова. Вот когда мы пытаемся определить термин тот или иной, допустим персона нон грата, чтобы понять термин, нужно найти его двойника. Есть персона нон грата, значит есть персона грата. Так вот, так например, назывался рассказ Коцюбинского «Персона грата», то есть желательная персона. И к слову здесь в рассказе фонетическая игра – место действия тюрьма, за гратами, за решеткой. Главный герой становится палачом. То есть желательной или востребованной персоной в условиях несвободы. А если отвлечься от художественного образа и попробовать разобраться что же такое персона грата. Мы выходим на тот или иной термин только через некое отрицание. Сам по себе термин ничего не значит, пока не превратиться в свою противоположность. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте это все осмыслим. Послушаем Вести и вернемся к теме разговора. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Персоны нон грата, или нежелательные персоны. Персоны, которым запрещен въезд в те или иные государства. Вот, о ком мы сегодня говорим в передаче Вне контекста. И предлагаем вам, господа слушатели, ответить на вопрос: может ли один человек представлять угрозу для целого государства? Если да, звоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если нет, по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А у нас для вас еще одна история. 

Справка Радио Вести: В две тысячи тринадцатом году на родину Шекспира, Честертона и Моэма прилетел Майк Тайсон, чтобы порадовать читателей своей новой книгой «Неоспоримая правда». Но вместо поклонников, цветов и оркестра знаменитого боксера ждали полицейские. Оказалось, что согласно новому закону, лица, имеющие судимость свыше четырех лет, автоматически становятся персонами нон грата, а значит, Майку Тайсону в Англии делать нечего. Ведь в свое время Тайсон получил шесть лет за жестокое изнасилование, из которых отсидел половину. «Но, как же презентация книги? – восклицал Тайсон. – Там все написано. Я не виноват». Полицейские невозмутимо пожимали плечами, давая понять, что в Англии хватает не только свих «шекспиров», «честертонов» и «моэмов», но и своих преступников. Чужие без надобности.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, и вот тогда Майк Тайсон, размазывая кулаками слезы, развернулся, и поехал презентовать свою книгу в Париж. Кстати, говорят, блестящая презентация. В любом случае, Майк Тайсон эволюционировал быстрее, чем Великобритания, которая нет-нет, да вспомнит о своем былом величии, великом колонизаторстве. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да и вобщем-то цивилизаторстве, как они это считали. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Время белого человека. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Смотрите, фактически, те персональные санкции, которые сейчас в рамках санкций против Российской Федерации ввело определенное количество правительств американское и европейские, это тоже походит на то, что называется персона нон грата. Интересно, что выступая на двадцать пятой годовщине падения Берлинской стены, Михаил Сергеевич Горбачев, первый и последний президент Советского Союза, предложил, как можно скорее перейти от полемики взаимных обвинений к поиску точек соприкосновения. «Вести дело к постепенному демонтажу санкций, ущерб от которых несут обе стороны, прежде всего, снять персональные санкции с политических деятелей, чтобы они могли присоединиться к поиску решений», - сказал Горбачев. Он также заявил, что одним из направлений взаимодействий может быть помощь Украине в преодолении последствий войны и в восстановлении пострадавших районов. Михаил Сергеевич Горбачев при всем притом, что он много чего сделал как политический деятель хорошего как политический деятель, Украину всегда не любил. Не любил во многом и потому, что первый секретарь ЦК компартии Щербицкий голосовал против Горбачева, когда его выдвигали в генсеки. И Щербицкий никогда не скрывал своего пренебрежительного отношения к новоиспеченному генеральному секретарю, считая себя белой костью советской номенклатуры. Горбачеву в Киеве некомфортно было всегда, без особого удовольствия он посещал Украинскую Советскую Социалистическую Республику, супруга его Раиса Максимовна Горбачева, возглавлявшая Фонд Культуры Советского Союза, при всей своей культурности, так и не научилась правильно называть киевские топонимы, у нее бесконечно была Киево-Печёрская Лавра, вообщем не все так просто у Горбачева с Украиной. В данном случае, на праздновании падения Берлинской стены, одного из главных событий, послуживших объединению нынешней Европы, Горбачев как ни в чем не бывало на голубом глазу, ну простите, как дурачок какой-то, делает вид, что он понимает, что введены санкции, он не замечает, что аннексирован Крым, и, мне не понятен посыл о том, что введение персональных политических санкций, то есть объявление кого-то нежелательными персонами, так или иначе, может вредить урегулированию конфликта в Украине. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: У меня нет комментариев. Вот сейчас от вас услышал то, что говорил Горбачев. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Элементарно, есть некие люди, признанные так или иначе, причастными к агрессии или к аннексии. Горбачев говорит, что введение против них санкций мешает возможности вести переговоры. Но, если эти люди признаны уже виновными в агрессии, в аннексии, значит, не хочет мировое сообщество вести с ними какие-либо переговоры. Что тут удивительного? Что тут странного? 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, может быть, Горбачев озвучивает то, что он должен озвучить. Сегодня была интересная тема затронута, мы говорили о том, что у писателя, у художника, если немножко абстрагироваться от политиков, которых очень много, и политики много, вот у писателя и у художника есть свои возможности сказать то, что считаешь должным, не покидая свое творческое пространство. Иное дело, что всякая мысль требует адекватной формы. В одном случае это роман, в другом статья или притча, как это было у Льва Николаевича Толстого. Ему не нужно было становиться депутатом Госдумы, чтобы, например, выступить против смертной казни. Более того, оставаясь самим собой, писателем Львом Толстым, он и мог быть услышанным. Как правило, когда артист, художник, писатель пытаются играть в политику, то на выходе ни политики, ни писателя, ни игры. Все очень серьезно и очень скучно. Главное, в лучшем случае результат нулевой, а чаще отрицательный. Так что вопрос не в гражданской позиции, на которую часто ссылаются актеры, писатели, не говоря, что мы выступили, мы сделали, потому что такова наша гражданская позиция. Это способность выражения творческого воплощения. Помню, один литератор подарил мне книжку своих гражданских стихов, и спрашивает: «Ну как?». Я говорю: «Плохо». «Что же плохо», - спрашивает. «А то плохо, - отвечаю ему, - если бы книжка была по-настоящему дерзкой, то ты б сейчас сухари сушил, а не готовил второе издание этой книги». Так что вот, персона нон грата, в нынешней реальности это не реакция на текст, качество пения или танца. Это не оценка дарования актера, и даже не реакция на ту или иную роль, которую он играет. Все куда банальнее. Вот напялил на себя маску политика, изволь по этой маске получать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А что касается Льва Николаевича Толстого, он ведь своего признания персоны нон грата дождался, поскольку отлучение от церкви, предание анафеме

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но при этом он оставался самим собой. Он не игрался в чужие игры и не надевал чужие какие-то маски, никому не уподоблялся, он был самим собой, писателем Львом Николаевичем Толстым. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но он был настолько самим собой, что когда присуждалась первая в истории Нобелевская премия по литературе, однозначным лидером, по мнению всех деятелей культуры и Нобелевского комитета, человеком, который должен был получить первую премию Нобелевскую, был Лев Толстой. Но, Нобелевскому комитету дали понять, что Лев Николаевич Толстой настолько не любит всякие премии, что, скорее всего он просто откажется. И премию эту пошлет куда подальше. Поэтому, поскольку она вручалась первый раз, решили не рисковать, не нарываться на такой вот отворот, и Толстому премию не присудили. Но, я хочу вам, уважаемые слушатели, напомнить, что мы продолжаем интересоваться сегодня вашим мнением по вопросу: Может ли один человек представлять угрозу для целого государства? Если вы считаете, что да, а на данный момент восемьдесят процентов так считают, звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если же вы считаете, что нет, то звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Давайте посмотрим на этот вопрос иначе. Как правило, все персоны нон грата это, по сути, много шума из ничего. Вот действительно, едва ли один человек может представлять реальную угрозу для государства. Разве что он инфицирован каким-то загадочным вирусом, но это другая история. Или у него в чемодане атомная бомба или еще какой сюрприз. А вот что до персоны нон грата, это политический проект. А если быть совсем точным и честным, это один сплошной шоу-бизнес, и плохо в этой игре то, что главные и второстепенные так или иначе меняются местами. Плохо то, что незначительные, неважные люди становятся предметом споров и разговоров, как это было с Пореченковым. Это и есть эффект шоу-бизнеса, все не по-настоящему, не всерьез. А на самом деле все серьезно, на самом деле идут военные действия, на самом деле происходят времена, в которых очень не просто сохранить человечность. Хотя бы человекообразние какое-то. Простой пример: обстреляли недавно школу, погибли дети, четверо раненых, одни упрекают других. Вопрос, кто стрелял? Видится этот вопрос единственно главным. Вопрос конечно важный, но не главный. Главным он должен стать для прокуратуры. А вот главное, что сейчас с этими ранеными? Где они, что они и так далее. Почему-то об этом я ничего не нашел в масс медиа. Ничего, кроме взаимных обвинений, а про нынешнее состояние раненых детей – ничего? Что это как не подмена смыслов. Что это по сути, как не расчеловечивание. Какие-то деятели искусств, беру словосочетание в кавычки, еще больше раскачивают ситуацию. Неважно с какой стороны, это уже совсем что-то запредельное. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас прервемся ненадолго, после паузы вернемся в студию. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может ли один человек представлять угрозу для целого государства? Вопрос, который мы адресуем сегодня нашим слушателям. Если вы считаете, что да, звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если же вы считаете, что нет, по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А мы предлагаем вам историю, которую мне особо приятно слышать, потому что речь в ней идет о моем любимом писателе. Вот на вопрос о том, если бы вам пришлось оказаться на необитаемом острове, то какую книжку вы бы с собой взяли? Я взял бы книжку того человека, о котором мы сейчас послушаем. 

Справка Радио Вести: В литературной среде тридцатых годов прошлого века ходила шутка о том, что Максим Горький, автор романа «Мать», собирается написать роман «Отец», в котором будет выведен образ великого Сталина. Был ли такой замысел на самом деле не известно. Но анекдот остался. В тысяча девятьсот тридцать шестом году Горький умер. Среди сотен деятелей культуры, присутствовавших на похоронах, был и Андрэ Жид. Сталин и другие товарищи возлагали большие надежды на французского писателя, известного своими левыми взглядами. Гром грянул, когда вышел роман «Возвращение из СССР». «Сталин боится только тех, кто честен и неподкупен, » – писал Жид об увиденном. Вскоре все книги писателя попали под запрет советской цензуры. А въезд в СССР ему был запрещен. Справедливости ради и сам Андрэ Жид о повторном визите даже и не помышлял.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Советская культурная среда тогда отреагировала, помните, какая-то была традиция, «утром в газете, вечером в куплете». Так вот придуман был соответствующий куплет: «стоит Фейхтвангер у дверей с сочувствующим видом, смотрите, как бы сей еврей не оказался Жидом». Вот так в Советском Союзе шутили по этому поводу. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Действительно на Андрэ Жида возлагались большие надежды. Сталину удалось обвести вокруг пальца такого наблюдательного, как Леон Фейхтвангер, или гуманиста Ромэна Ролана, а Анри Барбюс вообще написал книгу о Сталине. И это понятно, почему? Потому что, люди, которые видели фашистскую Германию, понимали, вот это зло. Но раз есть зло, должна быть противоположность. Значит Советский Союз - добро. И среди тех, кто действительно осознавал Германию, как зло, как социал-национализм, и те, кто побывал в Советском Союзе, как Андрэ Жид, он не утратил бдительность, наблюдательность, внимательность. Он сохранил критическое восприятие в обоих случаях. И в отношении фашистской Германии, в отношении Советского Союза. Он всю жизнь увлекался идеями и людьми, что не мешало ему всю жизнь сомневаться и в идеях и в людях. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это был человек очень острого критического ума, может быть многие его даже называли бы циником. Католически воспитанный, при этом один из самых главных антиклерикальных остромыслящих людей своего времени, человек коммунистических и левых взглядов, который действительно не был очарован той империей, которую Сталин создавал. И Андрэ Жид как раз и получил Нобелевскую премию по литературе и даже на исходе Советского Союза его стали переводить и издавать на русском языке. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: С восемьдесят девятого года Андрэ Жид возвращается в Советский Союз, и должен быть пятитомник, это еще при Сталине пятый том был рассыпан. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но если Андрэ Жид действительно был человеком с репутацией в чем-то даже и скандальной, то я вам хочу в пример другого человека привести. Человек невероятно интеллигентного, блистательного дипломата, его звали Курт Вальдхайм. Он был Генеральным секретарем Организации Объединенных Наций после войны. Он был очень популярен и влиятелен среди государств неприсоединения, все его обожали от Индиры Ганди до Ким Ир Сена. Прошло время, и Курт Вальдхайм блистательно победил на выборах в Австрии, став канцлером Австрийской республики. И вдруг всплыли документы, разыскиваемые Фондом Визенталя, о том, что Курт Вальлдхайм во время второй мировой войны был офицером рейхсфера – офицером нацистской армии. Как-то в один момент этот человек невероятного обаяния, один из лучших дипломатов своего поколения, превратился в негласную персону нон грата. Курт Вальлдхайм находился весь срок на своем посту, но за это время он совершил буквально считанные визиты зарубеж. Никто не захотел пригласить бундесканцлера Австрии с визитом в свою страну 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это интересно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот момент, ведь, по сути, Вальдхайм доказал, что он служил все-таки не в гестапо, он не был карателем. Но сам факт, скрытый на определенном этапе, удалось ловко скрыть тот момент, что он был не просто солдатом, он был офицером германской армии, вот сделал его невольно человеком нерукоподаваемым на международной арене. Что для Австрийской республике не было плюсом, не очень хорошо, когда с Премьер-министром твоей страны никто в мире дело иметь не хочет. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы знаете, я вот о чем хотел бы сегодня сказать. Как все работает с тем понятием персона нон грата, и что из этого получается. Мы уже упоминали этого смешного скабрезного персонажа под названием Пореченков, все уже высказались о Пореченкове несколько раз. То есть не то, чтобы Пореченков разочаровал, на Альберта Эйнштейна он как-то не тянул...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: да и не на кого, ни на Курта Вальдхайма, ни на кого..

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий:… На маломальски разумного человека, хотя я его не знаю, тоже некорректно говорить. Но разговор не о нем, только о последствиях его идиотской выходки. Я бы хотел об этом. Об этом уже говорили, да, он подставил журналиста своей страны, потому что нахлобучил на голову эту каску с надписью «Пресса», он подставил актеров своей страны, потому что он называется актер, ну числится в актерах во всяком случае. Ведь разные актеры бывают. Бывает Басилашвили, а бывает Пореченков. И что на выходе? На выходе через несколько дней после этой фотосессии Пореченкова, читаю украинскую статью, где звучит призыв отказаться от русской культуры, образчиком которой, по мнению автора статьи, является Пореченков. Понятно, что это эмоции. Но очень они симптоматичны. Пореченков мыслится ярким образцом русской культуры, что безусловно является комплиментом для Пореченкова, но дело не в этом, а в призыве, который прозвучал в статье: «Отказаться от имперской культуры». Другими словами, сделать ее персоной нон грата в Украине. То есть одна глупость и одно безумие тянет за собой другое, одно преступление тянет за собой другое. Когда-то писатель Леонид Андреев, представитель русской, или как сегодня говорят, имперской культуры, в период первой мировой войны повторял как заклинание: «Не разлюбить Шиллера, не перестать читать Канта, не забыть Лосали и Маркса и так далее». Как по-другому, иначе все бессмысленно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Объявить ту или иную культуру нон грата, это возможно только сверх усилиями тоталитарного свойства, потому что пока существует интернет, культура любая есть и остается открытой для любого потребителя. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я говорю не о том, чтобы запретить. Я говорю о диалоге, человеческом диалоге. Я говорю не о диалоге государств, я говорю о совершенно иного уровня диалоге. Пока мы открыты миру, мы часть этого мира. Это можно развивать до бесконечности. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С другой стороны, есть моменты очень болезненные. К таким моментам допустим для Азербайджана, остается проблема Нагорного Карабаха. Армения считает Нагорный Карабах своей частью, Азербайджан считает Нагорный Карабах территорией, отторгнутой и оккупированной. Из-за чего, например, Монсеррат Кабалье, которая в свое время выступила в Нагорном Карабахе, была объявлена персоной нон грата в Азербайджане. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если бы Монсеррат Кабалье выступала в Ереване, то Баку на это вообще никак не реагировало. Но она выступала на той территории, которая. У меня много друзей, есть и армяне друзья, и азербайджанцы друзья. Я знаю, что эту тему лучше вообще никогда не затрагивать. В разговоре Нагорный Карабах – это вспышка, это эмоции, там очень много крови пролилось, и действительно присутствие на этой территории этого концерта, он предсказуемую вызвал реакцию. Дело не в том, кто прав, кто виноват, это просто болезненная территория. И соответственно Азербайджан отреагировал определенным образом. Это вполне понятно. Это естественная предсказуемая реакция. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И реакция предсказуемая, и она возвращает нас к тому, что деятели культуры, каких бы они не придерживались политических взглядов, либо очень конкретных, либо Кабалье вообще никаких взглядов по поводу Карабаха не имела, и скажем грубо, пофигистически себя повела. Но все-таки людям культуры сейчас необходимо задумываться над тем, что они тем или иным жестом не только могут увеличить количество своих поклонников, но и нанести оскорбление тоже очень большому количеству людей.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Абсолютно с вами согласен. Если есть возможность не навредить, вот надо этой возможностью пользоваться по максимуму. Так как возможности навредить куда больше. Ну, вообще персона нон грата, или человек, забывший, что он в гостях, когда не скажешь, «гость в доме, бог в доме», вот собственно, определение. Все мы хотим мира. Может не все, но большинство, вот я, например, думаю, и вы, Константин, - мы хотим мира. И понимаем, что каждое неосторожное слово тянет за собой другие неосторожные слова и поступки. Я хочу быть с теми, кто собирает мир. Время разбрасывать камни давно закончилось. Позволю себе пару строк: 
…Как суша быстротечна, как спешит 
Меняться, приспосабливаться, жить
Как делит жажду на свою - чужую
Сплывает холм, за ним тончит другой
Туда, где рек вселенский водопой
И кончик лужи...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А слушатели наши проголосовали сегодня вот как: на вопрос – может ли один человек представлять угрозу целому государству – семьдесят восемь позвонивших в студию, сказали «да». И только двадцать два, что «нет». Это Радио Вести. Оставайтесь с нами. До встречи.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все