СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Элементарно, 9 ноября

ЭлементарноТермоядерная энергия

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей и радионовостей и мнений с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Это программа «Элементарно». 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В гостях у нас сегодня доктор физико-математических наук Владимир Иванович Высоцкий. Немножечко позже мы его представим. Недели две назад известная американская Lockheed Martin, это, кстати, очень серьезная компания основной подрядчик Пентагона, заявила. Сделала громогласное заявление о том, что они находятся буквально, если не в одном шаге, в двух шагах от создания процесса, контролируемого термоядерного синтеза. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, Дмитрий, знаете, с термоядерным синтезом моя жизнь связана абсолютно напрямую. Потому что все свое детство прожил на улице академика Курчатова. А он, кстати, в пятидесятых годах двадцатого века как раз там предложил некое международное сотрудничество атомщиков всего мира. На этом как бы моя связь с термоядерным синтезом и, честно говоря, с физикой заканчивается. Потому что четвертку в аттестате в школе по физике я получил исключительно благодаря хорошим отношениям с дочкой учительницы. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Вы, Константин, чуть меня не напугали. Я уже подумал, что на этой улице стоял какой-то реактор. Это было бы уже очень серьезно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А я, кстати, реакторов не боюсь. Я вообще за ядерную энергию и там ну понятно, что чернобыльская катастрофа – это было серьезное испытание, но не знаю, я отношусь к этой теме совершенно без ханжества. И мне кажется, что ядерная энергия – это то, что необходимо использовать. Другое дело, как. По крайней мере, ядерная энергия это то, что можно использовать внутри страны и не быть зависимым от поставок из другого государства, что бывает в определенных условиях, вот как сейчас в Украине, довольно проблематично.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Говорят, по крайней мере, что вот термоядерный синтез контролируемый, он отличается от той ядерной энергии, о которой говорите вы. Но вдвоем мы с вами с этим, скорее всего, не разберемся. По крайней мере, на профессиональном уровне. Поэтому, нам поможет Владимир Иванович Высоцкий. И сейчас о нем послушайте, пожалуйста, небольшую справочку. 

Справка Радио Вести: Высоцкий Владимир Иванович, доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой математики и теоретической радиофизики Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. После окончания радиофизического факультета Киевского государственного университета служил в армии. Потом учился в аспирантуре. В тысяча девятьсот семьдесят пятом году защитил кандидатскую. А в тысяча девятьсот девяносто втором – докторскую диссертацию. В разные периоды занимал должность младшего научного сотрудника, старшего научного сотрудника, доцента, профессора и заведующего кафедрой. В сферу его научных интересов входят различные аспекты ядерной физики: лазерная физика, биофизика и радиобиология. Владимир Высоцкий является одним из основателей украинского физического общества. И членом редколлегий ряда научных журналов. Он автор более пятисот публикаций. В том числе более двухсот статей в зарубежных журналах. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Между прочим, я вас хочу поздравить. Я знаю, что буквально на днях Президент Украины Порошенко подписал указ, согласно которому вы теперь еще и заслуженный деятель науки и техники Украины. Что, в общем-то

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Да, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Поздравляю, приятно.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Дякую, мені теж пріємно. Звичайно. Ну мабуть я зміг сказати. Так. Я зазвичай читаю лекції, розмовляю українською мовою. Але мені сказали, що формат станції такий, що її слухають на півдні і на сході. Ну тому дозволю, якщо така ситуація, давайте я далі буду розмовляти русским языком. Вообще-то говоря проблем никаких нету. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Жодних проблем ми також з цим не бачимо.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Не бачимо. Так, звичайно. Їх із самого початку навіть і не було. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот смотрите, что такое вот этот контролируемый ядерный синтез? Пишут, что этой темой занимался в свое время Андрей Сахаров. Более известно, что Андрей Сахаров занимался, в общем-то, в Советском Союзе военными разработками. И его называют одним из авторов, нейтронной, по-моему, бомбы. Так, для чего это вот это вот все? Вот этот ядерный синтез? Он для войны? Для мира? Что он вообще нам может дать?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну, я перефразирую вопрос Константина, насколько я его понимаю. Чем вот ядерная энергетика и ядерные реакции, о которых мы знаем по неприятным прецедентам как взрывы каких-то бомб и более обыденных как ядерная энергия, чем отличается от термоядерного синтеза, о котором стали говорить сейчас? 

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Все понятно. Ну, я своим студентам в этом случае сказал, как у вас запущенно все однако ребята. Потому что вам придется с самого начала все начинать. Значит, маленькая поправка. Андрей Сахаров никогда не занимался нейтронной бомбой. Уже в то время он так сказать занимал очень антивоенную позицию, когда нейтронная бомба создавалась. Он действительно был одним из отцов водородной бомбы или термоядерной бомбы. И более того он начал этот, открыл и сделал открытый доступ к советской ядерной программе создания термоядерного синтеза. Это был большой шок на западе. Когда в одно тысяча девятьсот дай Бог памяти пятьдесят шестом году он приехал в Хервел, это в Англии и открыл значит, раскрыл всю программу. Это вообще-то говоря был шок. Поскольку до этого считалось, что каждая страна будет держать в секрете термоядерную свою программу и вот как Советский Союз открыл, это было, так сказать, большое удивление. Оказалось, что Сахаров, безусловно, был прав, поскольку с пятьдесят шестого года открыто, а исследования начались с пятьдесят второго года. А нынче у нас две тысячи четырнадцатый. Это, слава Богу, сразу и не посчитаешь. Где-то там шестьдесят лет примерно прошло. Пятьдесят лет, пятьдесят там с чем-то лет. И что? До сих пор проблема не решена. То есть ее не было никакого смысла закрывать в то время. Значит, давайте совсем кратко. Что такое термоядерный синтез и ядерные реакции? Значит, в природе известно два типа ядерных превращений, которые способны выделять энергию. Это деление тяжелых ядер и объединение легких ядер. Вот деление тяжелых ядер – это деление, все знают, урана. Уран двести тридцать пятый, плутоний есть. Это вот тот процесс, который давно освоили, метод его контроля давно освоили. И на этом принципе была создана первая бомба. Старая кстати была бомба, которая подорвана – это Толстяк и Малыш. Она была создана на плутонии. Первая на уране. Но это все были бомбы деления. А первая термоядерная бомба появилась, если та была в сорок четвертом-сорок пятом, то та пятьдесят втором годах появилась. Значит, вот все атомные станции они существующие, они все базируются на делении тяжелых изотопов урана. Значит, надо этот уран добыть, надо выделить нужный тип урана. Поскольку сам по себе уран – это урантохимический элемент. А он содержит в себе разные разновидности, которые отличаются тем, что разное число нейтронов. Вот все знают есть такой двести тридцать пятый, двести тридцать восьмой и так далее. Вот для атомных станций подходят только двести тридцать пятый уран. А его в природном уране очень мало. Семь десятых процента. И вот надо первым делом его добыть. Слава Богу, этот уран на Украине есть. Это Кировоградская область у нас это Клондайк украинский, где урана самые большие есть залежи, это Смолино в Кировоградской области. Добыть уран. Потом надо. Это просто уран добыть. Из урана надо выделить уран. Второе, самое сложное, надо его обогатить. Что вот эти там ноль семь процента довести до того уровня, когда он уже на атомной станции способен делиться. Зачем процесс деления происходит? Значит, очень кратко. Сам по себе уран способен разваливаться. При этом вылетают нейтроны. Вот когда этот нейтрон попадает в соседнее ядро урана, он способен его снова развалить. Вылетает снова нейтроны.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть такая цепная реакция.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Цепная реакция. Она и называется цепной реакцией. Значит, для того, чтобы разделить ядро, нужен один нейтрон. А вылетает в среднем два с половиной нейтрона. Поэтому, процесс крайне быстро идет. То есть, вот каждое, оно занимает примерно десять минус в шестой секунды всего навсего. То есть это крайне взрывной характер носит. Вот если оставить сам по себе этот уран, его сблизить, эта цепная реакция так быстро идет, что получается ядерный взрыв. Взрыв атомной бомбы. И вот научились ученые затормозить этот процесс, сделать его медленным. Там еще значит специально переводят быстрые нейтроны в медленные нейтроны и так далее. Всякие есть, так сказать, тонкости. И вот атомная станция на этом работает. Надо это очень тщательно процесс контролировать. Поскольку видите, процесс нарастания идет очень быстро и если каким-то образом не успеете его проконтролировать, он принимает характер такого полу взрывного типа. Ну вот, в Чернобыле, кстати, такое было. Там так сказать несколько процесс вышел из-под контроля и очень быстро начал разогреваться реактор. Он не взорвался, но тепла настолько много взошло, что вскипела вода, выделился водород. Потом водород взорвался. Крышка поднялась и аварии последствия. Это одна реакция.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А при термоядерном синтезе что происходит?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Так, теперь термоядерный синтез. Это прямо противоположный процесс. Это выгодным является объединение очень легких ядер. Или очень легких изотопов. Ну, все знают, есть изотопы, ну, на слуху, знают, есть изотопы трития и дейтерия. Вот такая реакция, когда

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Это разновидность атома, атома водорода.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Атома водорода, который отличается тем, что водород это один протон. И больше ничего. А в дейтерии кроме протона, еще нейтрон есть. А у трития, кроме протона, еще два нейтрона. И вот когда эти два ядра объединяются между собой, они образуют, там есть разные каналы реакции есть, образуют более тяжелый ядер. При том выделяются энергия. Что самое важное, что энергия выделяет несравнимо больше в расчете на каждое ядро, на каждый этот вот протон-нейтрон, чем при делении. То есть, он намного более выгоднее. Кроме того, вот я сказал, что урана в земле надо добыть, надо его, так сказать, с ним выделить, его обогатить. Сложнейшая технология, грязная технология. Сложная, опасная.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Подождите. Подождите немножечко. Мы перейдем немножко попозже к выгодам и недостаткам.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: А в термоядерном синтезе это дейтерий. Дейтерий где возьмем? В любой водичке. Вот эту мне чашку кофе налили, вот здесь примерно одна сотая процента находится дейтерия. Вот его отсюда можно выделить дейтерий, и пожалуйста на него можно в принципе прекрасно сделать, обеспечить реакцию, чтобы он взаимодействовал между собой и будет выделяться солнце. Вот такой процесс. Реальность его свидетельствует что? Солнышко над нами светит. Вот на солнце эти процесс идут примерно четыре с половиной миллиарда лет. Солнышко сравнительно молодая звезда.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: У меня по физике хоть была пятерка, но я все равно не понимаю, почему энергия выделяется как при разваливании одного большого ядра, так и при объединении двух маленьких ядер. Но об этом мы узнаем через буквально несколько минут.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Тут достаточно простой процесс. И сейчас я вам расскажу.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Сейчас у нас небольшой перерыв. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей радио новостей и мнений продолжаем разговор о контролируемом ядерном синтезе. Очень приятно Дима, что наконец-то и вы признались в программе «Элементарно», что хоть что-то не поняли. Это прям я считаю своей победой. А то я один здесь, как правило, ни в чем разобраться не могу.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Нет, это правда. Я всегда очень много не понимаю. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, говорили таки, продолжим, что же вы хотели уточнить.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Да. Вот вопрос у меня совершенно такой однозначный. Почему энергия выделяется при разваливании одного большого ядра и почему она выделяется при объединении двух маленьких ядер?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Значит, здесь есть много разных причин. Но самых главных механизма два. Значит, ядро это фактически большая капля жидкости. Вот все частицы в ядре очень похожи на молекулы воды. Молекула воды, когда она в свободном стоянии она старается принять форму капли. Старается принять минимальную площадь, как бы стягивается. С другой стороны это необычная капля. Она заряженная капля. А как заряженная, она старается растолкнуться. Потому что там есть протоны, которые заряжены положительно. И вот две тенденции – одна стремится разорвать ядро. Вторая стремится сжать ядро. И вот когда посчитать точный баланс, то для тяжелых ядер выгодно разделиться. Более важная тенденция разрыва. А для легких ядер мало там еще заряда, им выгодно объединиться. Вот строгий расчет показывает, что самые оптимальные ядра это в районе желез, называемый железный пик. Вот к железу стремится и все тяжелые делится, и все легкие объединятся. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хочу напомнить, что наш собеседник сегодня заведующий кафедры математики и теоретической радиофизики Киевского национального университета имени Тараса Шевченко Владимир Высоцкий. И если перейти к той фразе, что вы сказали, что вот с контролируемым ядерным синтезом так называемым работать выгоднее, то насколько безопаснее?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Значит, выгодно безусловно. А безопаснее? Значит, безопаснее. Как может быть безопасно работать с тем, чего пока нет. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но в теории?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Есть только теория. Он реализован, но только в виде взрыва термоядерной бомбы. Ну, с бомбой работать, понятно, опасно. Лучше ее так сказать, пусть она осталась в хрониках и будет ей следовать. Если же мирные исследования, пока их просто не создано. Если потенциально как с ними работать, я думаю, что опасно с ним работать не больше, чем опасность с реакциями деления. Ну кроме, пожалуй есть преимущества, что при реакциях деления в реакторах наблюдается крайне много очень высокоактивных радиоактивных отходов, РАО – радио активные отходы, с которыми никто в мире не знает, что делать. Ну, в настоящее время накоплено, могу цифры сказать, примерно двести пятьдесят тысяч предельно высокоактивных тонн, высокоактивных отходов, которые мы что делаем? Мы сохраняем так сказать нашим детям, внукам, которые что-нибудь с ними когда-нибудь будут делать. Кто к этому относится не очень аккуратно, вот в России такой очень печальный опыт. Озеро Короча есть такое на Северном Урале, где складировали отходы в шахту. Не очень хорошо обеспечили выделение, они же там, эти отходы, они радиоактивные дальше, они не тепло выделяют. Не очень обеспечили теплоотдачу, в итоге произошел колоссальный взрыв. Выброшено было активности, пожалуй, побольше, чем в Чернобыле. Но этот язык, как говорится, он лег в Тайгу на Западную Сибирь и озеро Короча, речка Теча, есть такие известные кликните в интернете все, это там грязи и сколько угодно. То есть, американцы подходят аккуратнее. Они это все остекловывают. Там контроль непрерывный идет. Захоранивают его в скальных породах на большой глубине. Ну не в одной стране мира эта проблема не решена. Что с термоядерным синтезом потенциальным? Там единственное, что выделяется, там радиоактивных отходов, сам по себе он не выделяет. Потому что, сливаясь, два ядра, одно образует, что гелий может образоваться, может образоваться какой-то самый легкий изотоп там литий и больше ничего. Но при этом выделяются нейтроны. Вот эти нейтроны – это опасность. Нейтроны, вылетая в взаимодействие с стенками конструктивных материалов каких-то, нейтроны могут наводить наведенную радиоактивность. Они их охрупчивают, они делают его таким, нарушается прочность. Это проблема. Это называется проблема первой стенки. То есть та, которая ближе всего. Но эту проблему сейчас она как бы не очень актуальна. Никто не может сделать реакторы энергетически выгодным термоядерным. Пока отношения по всем существующим моделям, которые сейчас работают, это отношение выхода энергии, вложенной энергии дай Бог, чтобы процентов десять было. Десять - пятнадцать процентов. А чтобы нам выйти фифти-фифти, до этого пока никто не доходит. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: А почему получилось так, что распад атомных ядер обуздали уже пол века назад, а синтез до сих пор не могут обуздать? 

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: А дело в том, что распад ядер, даже если вы возьмете два три ядра, распад, они уже будут распадаться. Нет проблемы. А для того, чтобы синтез создавать, надо придумывать определенные условия. Есть такой критерий Лоусона, он был сформулирован. Нужно разогреть плазму до очень высокой температуры. Объясняю сразу, давайте так, по другому. Ядерный распад происходит за счет нейтронов. Нейтрон – это нейтральная частичка, которая свободно от одного ядра переходит к другому. Термоядерный синтез происходит за счет заряженных частиц. А заряженные частички имеют свойство отталкиваться. Есть так называемый потенциальный барьер. Надо что? Либо разогнать, либо разогреть. А разогреть не до слабой температурки. Значит, типичная температура до ста миллионов градусов. Надо разогреть, сжать и удерживать достаточно долго, чтобы реакция была выгодной. Вот эти вещи противоречивы. Невозможно удержать среду, которая нагрета до ста миллиона градусов, с высокой плотностью. Если будет предельно разряженной, они просто ну друг в друга не попадут, попросту говоря. Надо их сжать, нагреть и удержать. Вот эти три характеристики одновременно уже последние там сколько ж? почти шестьдесят лет никто не может реализовать. Да шестьдесят лет, с пятьдесят второго года шестьдесят четыре года. На солнце ж почему эта реакция идет замечательно? На солнце есть гравитация. Гравитационные поля это все удерживают вместе. У нас ее, так сказать, гравитация земная – это ничто. Поэтому пытаются эту нагретую плазму сначала разогревают, есть методы, но удержать магнитными полями. А она извивается. Она так сказать вот не поддается этому держанию. Она пытается вылезти оттуда и все прочее. И каждый раз заканчивается тем, что вот, ну за базовую систему принят токамак. Токамак это русское слово, которое значительно вошло в вот обиход. Оно стало неким таким, название всей системы при очень сильном поле там пропускают электрический ток через плазму. Она начинает светиться. Потому за счет магнитных полей она сама сжимается. И как бы она сама себя сжимает магнитными полями, которые она сама же и создает. И вот такое, это фактически как Мюнхгаузен пытается сам себя за волосы с болота вытащить. А эти вещи плохо проходят. Потому что любая неустойчивость плазмы, она начинает не затухать, а нарастать. Попросту говоря, если в одном месте вот плазменный шнур немножко изогнулся, он начинает и дальше изгибаться. И названия придумали самые фантастические – сосисочная неустойчивость, такая неустойчивость. Потому что она похожа на эту извитые сосиски. Вот значит, и каждый раз говорят, когда создали очередной такой вот прототип. Говорят, да. Он не работает, вот если мы сделаем такой объект раз в двадцать тридцать больше, вот там сильнее поля, больше денег, будет работать. Это называется новое поколение токамаков. А каждое новое поколение стоит, грубо говоря, раз в сто больше. И вот сейчас строят токамак пятого поколения. Это называется International Thermonuclear Reactor. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А где стоится?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Строят его в Кадарашоне. Это недалеко от Марселя во Франции. Стоимость его так на между нами говоря пятнадцать миллиардов долларов, плановое. А еще ни разу не было случая, чтобы плановая стоимость выполнялась. Она всегда перевыполняется. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ага. Так это в два раза дороже, чем известный коллайдер в ЦЕРНе. 

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: А вы знаете, коллайдер, с ним проще. Коллайдер запустили по тем тоннелям, которые были и до него. Там были тоннели длиной где-то порядка сорока километров. Вот на границе между Швейцарией и Францией, которые были, там другие ускорители были.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: То есть на самом деле еще дороже, чем в два раза получается?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ну я не знаю, что вложили в стоимость коллайдера, если те тоннели, которые были сделаны лет и двадцать назад,и пятнадцать. Там просто переоборудовали все магниты. Если б коллайдер строили с самого начала с теми тоннелями, стоимость была бы дай Бог какая.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, раз это строят во Франции, значит они, в самом деле, уверены, что имеют дело с так называемым мирным атомом. Что им не грозит какая-нибудь веселая катастрофа в результате.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Значит, строят во Франции, это не значит, что французский проект. Строит его, значит, подобную стоимость не способна ни одна страна потянуть на науку. Это наука чисто, она вроде сегодня не обещает ничего. Значит, строит его Консорциум, в который входит Соединенные Штаты, Европейский Союз, Россия, Южная Корея. Все основные ядерные страны мира вносят свою лепту ну по определенным критериям. Значит, плановое время ввода реактора, запуск его просто – две тысяча семнадцатый год. Выхода на рабочий режим – две тысячи тридцать седьмой год. И надеются к две тысяча тридцать седьмому году ну он может быть выйдет на самоокупаемость, сколько будут вкладывать, сколько нет. Мы все расчеты и все оценки показывают, что ничего из этого не будет. И будет проект, значит, токамака следующего поколения стоимостью ну примерно сто миллиардов долларов. Потому что ну вот так так природа устроена. Нельзя ее обмануть. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему все-таки во Франции, а не на каком-нибудь необитаемом острове? Значит все-таки западные буржуи надеются какую-то выгоду из этого получить? Иначе они бы не городили это на своей территории. Франция достаточно густо населенная страна.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Да, там еще в таком хорошем месте. Это на юге Франции, недалеко от Марселя. Очень даже недалеко от Лазурного побережья. Дело в том, что тот вариант, который у них построен, совершенно безопасное устройство. Ну безопасный, как и всякий кирпич может свалится на голову, это. А это. О нем дальше поговорим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безопасное и бесполезное пока что?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Понимаете, наука ведь такая вещь. Никто не гарантирует вам, что вы достигните успеха. Это все рискованные проекты. Дело в том, что они базируются на уже развитой технологии и в принципе считается, что методы опробованы и надо решать технологические проблемы. То есть как бы физика понятна, студенту моему она сейчас понятна. А вот как это реализовать. Вот понимаете, дьявол хранится в деталях. Но детали оказались настолько сложными, что это оказалось вот пока никто не может решить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Польза в науке бывает разная. Мария Кюри, которая много лет атом расщепляла, прославила свою страну, свою родную Польшу в адском таком явлении, которое называется полоний. Поэтому, в науке выгода тщеславия тоже имеет место. Но мы сейчас прервемся ненадолго. Потом продолжим.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: В эфире Радио Вести, радио новостей и мнений. Вы слушаете программу «Элементарно». В студии с вами Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. Сегодня с Владимиром Ивановичем Высоцким мы беседуем о контролируемом термоядерном синтезе и всех аспектах этого вопроса. И вот мы говорили, кстати, о том, что на территории Франции сейчас осуществляется международный проект в рамках которого через несколько лет будет запущен специальный реактор, в котором будут проходить исследования, практически уже исследования вот этого процесса контролируемого термоядерного синтеза. Но возвращаясь к началу, с того, что мы начинали, буквально пару недель назад компания Lockheed Martin в Америке заявила о том, что через десять лет она готова поставлять на рынок уже маленький такой реактор, размером чуть ли не в грузовик помещается. И тут рисуются радужные перспективы о том, что и ледоколы смогут на нем плавать и космические корабли тоже смогут летать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подводные лодки в Швецию.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: И чуть ли, да, почему бы и нет. И чуть ли не в багажник автомобиля можно будет эту штуку поставить. Ну, научный мир отреагировал очень быстро. Я знаю, что российские ученые сказали, говорить, мол, не запрещено никому. А украинские как вы считаете?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, российские ученые более заняты клонированием мамонтов. Куда им сейчас.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ну не надо обижать, там хорошие специалисты классность. Значит, давайте немножко вот предыстория. Почему пятнадцатого октября, это несколько точные цифры, это пятнадцатого октября появилось все. Значит Lockheed Martin компания заявила. Я возвращаюсь немножко раньше. Я возвращаюсь к восьмому октября. Это примерно за недельку до этого. Что произошло восьмого октября? А чтобы понять, что восьмого октября, я возвращаюсь еще на два года. В две тысяча одиннадцатый год. А именно, пятнадцатого января одиннадцатого года итальянский инженер Андреа Росси в Болонии собрал пресс конференцию и устроил публичную демонстрацию своего энергетического источника, energy catalyzer, сокращенно E-Cat. Это на низкотемпературной ядерном синтезе, который имел размеры ну примерно однако как портфель небольшой, давал мощность десять киловатт, и работал при комнатной, по ядерным меркам при комнатной температуре. Работал примерно восемь часов. Это произвело шок. Потому что казалось, такого быть не может. Вот сравнить с этими тера реактор, который с мощностью, вес которого там много тысяч тонн. Не буду говорить, там десятки тысяч тонн. Это было порядка двух трех килограмм. Никто ему не поверил. Значит, после этого. Там при этом не было ни урана деления, ни реакции объединения водорода как бы традиционно, никаких нейтронов ничего не было. А потом и через месяц снова провел эту демонстрацию. Ему снова не поверили. Тогда была образована некая международная комиссия из двух шведских ученых, очень уважаемых людей. Один профессор ядерной физики, второй член академии шведской, который возглавляет отделение ядерной физики тоже, которые присутствовали при третьей демонстрации. Он им разрешил залезать внутрь и все посмотреть. И они через некоторое время, да, мы не понимаем, что там происходит, но это действительно ядерный процесс с выделением энергии. Процесс этот идет с использованием.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Простите, это очень похоже на демонстрации всякие удивительные, которые делал граф Сен-Жермен в свое время тоже по Европе. И тоже никто не мог понять, что же происходит, а процесс некий происходил.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Да. Но граф Сен-Жермен стал только предметом для мифа и так сказать баечек. А этот процесс, значит, пошел дальше. В течение одиннадцатого года было еще три публичны демонстрации, которая завершилась в октябре. Это в конце октября демонстрация, которая вот в русскоязычной литературе называли «Большая октябрьская энергетическая революция». И он продемонстрировал генератор или источник, мощностью один мегаватт, который работал вот там примерно десять часов. Вырабатывал большую энергию. На входе была холодная водичка, а на выходе перегретый пар. Значит, это производило на всех ядерщиков шок. Потому что такого просто быть не может. Рабочая температура этой камеры была примерно двести триста градусов Цельсия. Это не сто миллионов, которые нужны. После этого, была некая цепочка. Значит, это был некий шок, многие не верили. Большинство не верили физиков. Был создан некий прототип компании. Собрались создавать ну компании по производству таких бытовых генераторов с очень низкой стоимостью для бытовых целей. Стоимость пятьсот долларов генераторчик. Мощность десять киловатт. Стоимость энергии один цент за киловатт в час. На него начался очень сильно, как говорится теперь на сленге, наезд со всех сторон. Его итальянцы страшно на него так сказать все против него ополчились. И со всех сторон другие. Короче говоря, он был вынужден эмигрировать, ну не эмигрировать, ну переехать в Соединенные Штаты. Там создал независимую компанию, которая поставил цель выпускать те генераторы. Значит, к сожалению вот это его замечательная идея осчастливить человечество там не удалось реализовать, потому что в Соединенных Штатах есть закон о запрете использования в бытовой технике ядерных технологий. Он был принят естественно давно, много лет назад. Но поскольку там процесс все-таки ядерный, ему это не разрешили.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: При том, что в Америке в некоторых штатах людям разрешено иметь оружие. Видите, а бомбу сконструировать как бы нельзя.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ну оружие, это как бы в конце концов для человека индивидуально. А если он начинает новой технологией заниматься, это уже серьезно. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Но ядерное оружие не разрешено.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ядерное не разрешено. Значит, какая последовательность дальше? Росси он после этого стал естественно знаменитым. Он получил неограниченное финансирование. Он очень тесно стал завязан с NASA, это космическое агентство, военно-морской флот. Те, кому нужны источники энергии компакты, в самом начале сказали. Он был принят в Белом доме первым лицом. И он нашел очень хороших себе физиков. Он сам по себе, кстати, не физик. Он электроинженер. Но у него был очень хороший коллега Фокарди. К сожалению, он умер в прошлом году, профессор Фокарди из Болонского университета, который эти вещи идеологически, он развивал еще в девяностых годах. Я с ним встречался когда-то. Это реакции низко энергетичного ядерного синтеза между водородом и никелем. При которых не образуется радиоактивных отходов. Значит, Росси решил эту проблему очень красиво. Это действительно, очень изящный ход. Значит, этот прибор, который он создал, поскольку его в Соединенных Штатах невозможно было лицензировать, он был готов для выпуска, его нельзя было лицензировать. Он его лицензии продал в те страны, где подобного запрета нет. Ну вы с трех слов отгадайте, какие это страны. Это Китай, естественно. Есть известная компания, которой он продал лицензию. Южная Корея у него лицензию купила. Все это идет дальше. Через несколько лет подобные приборы там появятся. Что делал Росси? Он эту систему начал усовершенствовать. Он ее перевел как бы ну называется низкотемпературный низкоэнергетический ядерный синтез. Вот такая как бы противоречивое понятие. То есть если рабочая температура в первом прототипе, это была не более там двести градусов. То в этом порядка тысяча градусов Цельсия. Вот все равно по ядерным меркам ничто. Но что это дало возможность? Там это сделано определенной ноу хау внутри. Это дало возможность, что на выходе этой системы перегретый пар с температурой порядка шестьсот градусов. Это типичная рабочая температура рабочего пара, которая используется на всех атомных станциях. То есть прямо с выхода этого блока вы можете поставить на электрогенератор, вы будете производить не тепло, в конце концов. А будете генератор получать электроэнергию. Эти уже вещи не попадают под запрет, потому что оно может создать небольшие, так сказать, районные электростанции. Одна станция на маленький поселок, пятьдесят домов и так далее, и производить электроэнергию. Что с себестоимостью? Цент за киловатт час.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Слушайте, но это же ведь великолепно. Завел себе дома портативную атомную электростанцию. Не зависишь ни от мэра города Киева. У тебя и тепло, и электричество.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Абсолютно, абсолютно. Ну да. Одна на Оболони, одна на Нивках, одна на Куреневке. И так далее, и так далее. Поставить. Они безопасны. Эти системы принципиально не могут взорваться. Там нечего, там нет цепной реакции. Там нет нейтронов, там нет радиоактивности. Там ничего этого нет.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну в этом собственно и очевиден ответ на то, почему этого человека не восприняли и почему он находится под таким давлением. Потому что это подрывает монополии государственные и прочие на поставку энергии.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Не государственные. Это подрывает интересы частных монополий. Государство как раз потенциально заинтересовано иметь источники независимого энерго альтернативны. А вот компании, которые монополизировали энергорынок, оно очень сильно подрывает. По этой причине Росси за последние два года по моей памяти, сколько я знаю, он только два раза приезжал в Европу. Последний раз он был в Европе, где то вот в Швейцарии, в январе феврале этого года. А вот теперь я перехожу, я ж все-таки продолжаю цепочку...

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Чуть не забыли с чего начали.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор? Да, да. Все же цепочка. И так. Росси, значит, когда Росси спрашивают, что у вас там происходит, он говорит, я толком сам не знаю. Я не физик. Меня это не интересует. У меня есть продукт, который я готов для бизнеса поставить на рынок. Он у меня работает безупречно. Прошел все экспертизы. Ну физики говорят, пока мы не понимаем этот ядерный процесс.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Простите, простите. Такой народный умелец.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ну, это нет. Ну на самом деле

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если он не физик, не ученый, это кто тогда?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ну, на самом деле 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кто блоху подковал?

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Росси на русский переводится как Кулибин.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Левша кстати.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Левша, левша, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тем более. 

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Дело в том, что Росси это сейчас как бы стал брендом. На самом деле. А на самом деле там работает очень большой коллектив, очень квалифицированных людей. Я был недавно в Штатах. Ну, недавно, в апреле месяце в Массачусетском институте технологий. И меня пригласили прочитать три лекции. Я им читал тем людям, которые будут этим заниматься. Все эти технологии так сказать чуть поближе знает. Значит, суть в чем дальше идет. Значит, одна ветвь, вот этот реактор, который был уже опробован известный, он отдал, продал лицензию там, где нет запрета, это производит. Это часть производится как бы потенциально должна производиться в Соединенных Штатах. По крайней мере, где-то пятнадцать генераторов мега ватных были выпущены и проданы. Ну как говорится неизвестным покупателям. Ну, мы можем думать о ком? Ну, по видимому большое финансирование Росси получить не мог очень большое. По простой причине, что от него все время требовали: нужна независимая физическая экспертиза. То, что он работает, замечательно. Но пока это будет независимо не доказано там, ну вот как бы это вот несколько не складывается.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Я вас вынужден перебить. Тут получается несколько детективная история. Но мы вернемся к ней после небольшой паузы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей радио новостей и мнений продолжаем разговор с заслуженным деятелем науки и техники Украины, профессором, заведующим кафедрой математики и теоретической радиофизики Киевского национального университета имени Тараса Шевченко Владимиром Высоцким. А с вами у микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Симонов. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Да. Мы остановились на практически детективной истории. И истории, главным героем которой является итальянский физик Росси, который нашел чуть ли не Грааль современной физики. Некий такой, условно говоря, бесконечный источник энергии. 

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Ну я же говорю, может быть

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Перпетуум Мобиле как говорят.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Пару давайте вернемся и отмотаем пленочку назад. Значит, на самом деле Росси его не изобрел. На самом деле Росси был очень хороший менеджер, очень хороший. Потому что эти эффекты, они вообще-то говоря, давно исследовались. Это исследования, начатые еще с восьмидесятых годов и низко энергетичной ядерной реакции. Вот одно из направлений занимался Сержио Фокарди из университета. У него были успехи. Но они были там скажем, грубо говоря, он делал генератор, который выделял один ватт. Росси. И после этого на него так зашикали, что так сказать не тем занимаешься. И он так сказать сник. России его каким то образом воодушевил. Поднял и сделали некое совершенно новое технологический подход. Ну грубо говоря, тот использовал некие пластинки никеля, а Росси перешел на нанопорошок. Это привело к тому, что это среда, в которой очень большая поверхность, и все эффекты ускорились в тысячи раз. Вот всего навсего. То есть он сделал технологический ход, где он сам сделал как симулировал. Это может быть будет в мемуарах, когда-нибудь расскажет. Теперь переходим дальше к последующим событиям. И так, физическое сообщество всего мира требовало не то, что крови. А требовало независимой экспертизы. И вот в, дай Бог памяти, в феврале этого года была создана комиссия, независимая комиссия – четыре шведских ученых, каждый из которых является очень хорошим специалистом с безупречной репутацией. И два итальянских, каждый из которых является специалистом. Тот по какой-то дозиметрии, тот по мета измерениям, тот по ядерным свойствам и так далее. То есть очень крупные специалисты решили протестировать устройство Росси, но без участия Росси. Они специально, при чем это сделали не в Италии, где России когда-то работал, это было в Лугано. Они значит, ну арендовали там помещение. Поставили аппаратуру. Росси единственное приехал туда, Росси им отдал порошок, который он туда засыпал. Они включили и после этого Росси удалился. Эксперимент длился тридцать двое суток непрерывной работы. Значит, сам аппарат представлял собой это был как бы цилиндр диаметром два сантиметра. А длиной двадцать сантиметров. Ну можете себе представлять, что это такое двадцать сантиметров. Это такой маленький объект. Он все время был разогрет до ярко красного цвета. Он светился от энергии, которая выделялась. Непрерывно шла дозиметрия по разным каналам. Мерялся рентген, нейтроны потенциальные, гамма-излучения, температура, все все параметры. Через тридцать двое суток был процесс остановлен. И был открыт аппарат. Было проверено содержание все, что внутри есть. А всего навсего был порошок меди, порошок никеля извините один грамм порошка. Один грамм порошка и примерно одна сотая грамма была примеси лития и там еще некоторых элементов. Был проведен вначале элементный и изотопный состав этого порошка до эксперимента. И был пройден после эксперимента. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: И что же получилось?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: И вот оказалось этого требовали физики, ядерщики, требовали как бы покажите, что это ядерный процесс, а не это какие-то провода. А свидетельством ядерного процесса, единственным однозначным является изменения изотопного состава. То есть, попросту говоря, вот есть изотоп такой такой такой, а стал другой другой другой. Изотопы могут изменяться только в ядерных процессах. Никакая химия, ни молоточком постучать, ни вскипятить его изотопов состав не изменят. И вот произошли кардинальнейшие изменения изотопного состава. Ну в частности, там был литий, это те добавочки, которые добавлял тайные всякие. У лития там есть два изотопа – литий шестой и литий седьмой. Вот, не загромождая цифрами скажу, что природное содержания лития шестого, это примерно семь процентов, а седьмого – девяносто два. Когда все вскрыли потом, то поменялось все наоборот. Тот, у которого было шесть процентов стало порядка девяносто трех процентов. А который был девяносто два, стало шесть или семь процентов. Это означает, что литий седьмой попросту говоря исчез, а литий либо тот получил изменения. То же самое с никелем. Кардинальные изменения изотопного состава. Невероятные изменения в сотни раз некоторых изотопов. Такое может быть только в ядерных процессах. Вот все требовали, дайте пока что ядерный процесс. Значит, эти результаты они произвели взрыв для специалистов ну я не знаю взрыв той же самой бомбы, для людей знающих. Это было опубликовано восьмого октября. А полгода обрабатывали эти данные. Очень большой отчет, там пятьдесят шесть страниц примерно. Там десятки и сотни графиков, фотографий, цифр. Крайне подробные все вещи. Значит, все те знающие физики встали на уши и так сказать потребовали ну скажем не крови, а потребовали значит давайте разбираться. Что дальше происходит? Через неделю после этого компания Lockheed Martin, которая вообще то говоря как вы сами правильно сказали, она очень мощная авиационная компания, она вторая после Боинга в Соединенных Штатах. У них оборот порядка где-то тридцать пять сорок миллиардов долларов. А прибыль порядка четыре миллиарда долларов у Lockheed Martin. Ее представитель заявляет, что у нас есть некоторое секретное подразделение, у меня есть и название как оно, которое вообще то говоря поскольку мы авиационная компания, нас интересует новый типа двигатель. И вот она занималась разработкой термоядерных реакций и вот мы прогнозирует, теперь у нас есть результат, и мы прогнозируем, что через пять лет мы способны сделать сто мегаватный генератор, размером два на три метра. Действительно порядком одного кузова, который легко помещается в автомобиль, в самолет и так далее, и так далее, и так далее.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Ну сто мегаватт это для примера как для включения чего?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Если сравнить, то это одна десятая Чернобыльского реактора. То есть очень мощное.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Это громадная такая

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Это очень мощное. Значит для сравнения. До сих пор никто не сможет даже предложить идею, как сжать реактор вот этих монстров, которые соответствуют вот этой этерии, которая строится в размере его это примерно, если все оборудование включить, это кубик представьте сто на сто на сто метров. Вот этот кубик с оборудованием, вот это такой реактор. И его физически сделать меньше нельзя. Потому что все предыдущие поколения показали, не получается. Надо все большего и большего размера. И теперь, что получается. И они говорят, ребята, а мы вот сделали, практически на столе. По всем мнениям, которые я вот знаю. У меня так сказать слава Богу я и сам физик, и непрерывный контакт Соединенных Штатов так сказать, физики со всего мира, это чистый фейк. Это выбор в брошенный фейк и фейка идея такая, скорее всего это предположение, тут можно некая такая вот ну шпиономания что-нибудь такая, что это надо было каким то образом прикрыть результаты этой независимой экспертизы. Подтверждение этому следующее. Через два дня после этой, выброса этой статьи, это в районе там восемнадцатого девятнадцатого октября была в Санкт-Петербурге была очень мощная конференция, очень большая по термоядерному синтезу, где решался вопрос о продлении финансирования термоядерных исследования. Той же эйтеры. И решался вопрос значит, будем мы дальше работать или нет. И когда вот там Велихова, Евгений Велихов вы знаете это руководитель российской программы термоядерной, его спросили сразу, а вот вы слыхали какие результаты в Лугано по низкоэнергетическим реакциям. Оказывается, что можно без миллиардной затрат делать. Он говорит, так это ерунда. Вот Lockheed Martin значит вот она предложила, вот то не важно, а вот она предложила вот это путь. Поэтому давайте будем финансировать. Вот по-моему идея состояла в том, что всего навсего что надо было прикрыть те результаты, которые показывали некий новый совершенно новый путь. И они как бы дали подтверждение, путь то ведь создан давно. Они дали новое. Физическая основа этой вещи это было, попросту говоря, потому что, создать термоядерный реактор в таких размерах невозможно. Это вам любой физик скажет самого так сказать низкого уровня. Это невозможно сделать. Если бы он был создан. Потому что люди, которые над этим работают в мире, они на три головы выше, чем любые физики, которых способен привлечь корпорация Lockheed Martin безусловно. Потому что те взяли те физиков. Ну да физиков. Ребята хорошие, наверное хорошие. Но над этим в мире работают в сто раз больше людей. работают шестьдесят лет. И результатов нет. И там показано почему. Там не просто не умеют гайку закрутить или не понимают. Просто настолько сложный процесс термоядерный, что на земле его реализовать можно либо в виде бомбы на короткое мгновение где-то там на микро секунду. Либо пожалуйста летите на солнце. Там гравитация есть, там сила тяжести, там оно все сжимает, там оно все удержит. На звездах это можно. При взрыве это можно. А на Земле в стационарном состоянии невозможно. Более того, я знаю, что все основатели российской советской термоядерной проблемы программы, которые все были, они на склоне своих лет сказали, да, ребята, мы пошли по ложному пути. Это реализовать невозможно к сожалению. Как не жалко но. Зато понимаете так карты легли, что вот в один и тот же момент, один путь практически он тупиковый. Я не говорю, что это бесполезно исследовать и миллиарды пропадут. Там будут хорошие статьи, хорошие диссертации, хорошо будет наука развиваться. Но термоядерного реактора, который можно будет использовать для обеспечения энергии, безусловно на обычном пути не возможно. Обычно ядерная энергетика, она обеспечивается. Украина дает пятьдесят процентов более пятидесяти процентов на ядерную энергетику. Но там колоссальные проблемы. У нас только два реактора отработали менее десяти лет. Все остальные пятнадцати лет и более тридцати некоторые. То есть проблема сложная.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: К нас остается буквально одна минута. Ну а какая судьба ожидается у этого изобретения Росси. То есть это ведь не фейк получается?

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Вы знаете, я думаю, что это не фейк. Как говорится в этом случае говорят так – проще это сделать, чем подтасовать. Через чур это так сказать сложно подтасовать. Тем более что. Дело в том, что Росси не одинок. Подобные эксперименты делают сейчас в мире ну как минимум где-то в пяти, шести лабораториях, семи лабораториях в мире. Единственное, что если у всех получается мощность сто ватт выделять. То у него получается киловатты. Значит он просто там. Там вопрос чисто в технологии и более менее понятно. Он кое-что угадал, кое-что повезло. Ну вот. Я думаю, что этот. Нам не так долго ждать. Не надо ждать шестьдесят лет, когда появится синтез. Эта проблема решиться через два года. Если путь пойдет по такому сценарию, через два года мир наш должен измениться достаточно существенно. Это факт.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это очень интересно. Будем наедяться, что так и произойдет. Любые перемены это хорошо. И хорошо, в общем-то уметь ставить точку в тупиковых направлениях развития науки. Потому что если бы этого не происходило, мы бы до сих пор искали философский камень и пытались превращать медь в золото.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Я могу еще пару слов сказать. Тогда, пожалуйста, значит, я ни в коем случае не скажу, что термоядерный это тупиковый путь. Это крайне интересные вещи. Мы поймем процессы на солнце, мы пойме многие вещи. Но просто я говорю на этом создать обеспечение, ну создать систему, которая способна энергетику мира обеспечить невозможно.

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Нам остается поблагодарить вас. Спасибо большое.

Владимир Иванович ВЫСОЦКИЙ, профессор: Пожалуйста. 

Дмитрий СИМОНОВ, ведущий: Всего доброго.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: До свидания.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все