СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вопрос, кто будет координировать силовой блок, является одной из самых больших интриг коалициады"

"Тема Калныша""Камнем преткновения должна быть не фамилия премьера, а идейная платформа"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Сегодня в «Вечерней студии» я представлю вам директора Института стратегических исследований «Новая Украина», г-н Андрей Ермолаев. И вместе с нами будет Алексей Гарань, профессор политологии НАУКМА. Я знаю, что прогнозы – дело неблагодарное, но все-таки быть ли в Украине коалиции, и если да, то в каком формате? 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: А чому не бути коаліції? Для чого така драматизація? Завтра астероїд може впасти, наприклад. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы же знаете, где два украинца, там 3 гетмана. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Буде безумовно. З форматом можливі варіанти. Я думаю, що від 2 до 5. Логічно було б, якби ця коаліція формувалася, де були б обов’язково представлені дві основні сили, які перемогли на виборах, тобто Блок Петра Порошенка і Народний фронт. Далі можливі варіанти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте возьмем во внимание фактор Батькивщыны, появление в коалиции Юлии Тимошенко. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Батьківщина сказала, що готова, що не претендує на посади. Далі ідуть переговори. Я думаю, що сьогодні ми отримаємо офіційне оголошення ЦВК, де будуть підбиті вибори за партійними списками, плюс 189 округів. Наскільки я розумію, результати поки що не будуть встановлені, але це з запасом, дозволяє парламенту розпочати свою роботу і власне перевести неформальні розмови про коаліцію в формалізовані розмови. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. А что же не случилось до сих пор коалиции?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: А чому вона мала відбутись?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А чому ні?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Тому що не підбиті ще результати офіційно. Є офіційний процес формування коаліції, згідно Конституції, до якої ми, слава богу, повернулися, яка була свого часу скасована в антиконституційний спосіб Януковичем, там написано, що повертається поняття коаліції, дається 30 днів від дня початку роботи парламенту на формування коаліції. А у нас ще не завершений офіційно підрахунок. Тобто, з формальної точки зору все буде витримано, процес формування коаліції в різних країнах проходить по-різному. В Бельгії він тривав 1,5 роки, країна ледь не розвалилася. В Німеччині теж була проблема, тому що в офіційних форматах не вдавалося ні соціал-демократам, ні християнським демократам сформувати коаліцію, вони вийшли на нетрадиційний формат широкої коаліції для Німеччини, де об’єдналися два основні опоненти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Васильевич, что думаете вы?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: С формальной точки зрения мой коллега прав, у участников переговоров есть конституционное время, чтобы согласовать позиции. Всех смущает то, что все, кто появился на этих выборах, может быть за исключением победителей, это все новые участники, более того, многие кандидаты знакомились, попав в список, по факту, вряд ли они могут претендовать на статус готовых политических команд, это пока еще политические салатницы, где очень много амбициозных людей, а к этому надо добавить победителей на мажоритарных округах, каждый из которых получил огромное количество возможностей новых политических проектов, и это сказывается на ходе переговоров. Во-вторых, впервые на выборах участвовали две крупные политические силы, которые представляли партии власти – президентская и премьерская. Каждая из этих сил шла не выборы не просто со своей предвыборной программой, а заявив о наличии длинного плана для страны. Важно, какой будет политика – социальная, экономическая, индустриальная, военная. Те, кто участвует в коалициаде, часто говорит о формальных аспектах, но не о курсе. Если будет сформирована коалиция из двух победителей, например, и будет согласие на сохранение за Арсением Яценюком кресла премьера, вероятно Арсений Петрович тут же вспомнит о тех наработках, которые были у его правительства. Давайте вспомним позицию президента, заявленную в ходе предвыборной кампании: он будет поддерживать коалиционный процесс, а его партия будет участвовать на принципах, заявленных им в программе 2020. Это существенный момент, именно с этой программы вытекает план законодательной работы, правительственной работы, согласование кандидатур министров, каждый их которых тоже является носителем разных подходов, идеологий. Сейчас, я думаю, они барахтаются в содержании будущей политики. Еще полгода назад казалось, что политическая коалиция победителей Майдана имеет общую платформу, жизнь показала, что они очень разные. Возможны ли другие варианты коалиции? У Блока Петра Порошенко есть теоретическая возможность привлечь максимум мажоритарщиков, Самопомич, Батькивщыну. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Отказаться от силы Арсения Петровича?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я говорю, что такая возможность есть. В чем риски?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: А Опозиційний блок ви туди включаєте?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я думаю, что Оппозиционный блок сейчас не имеет шансов участвовать в коалиции. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Очень хорошо. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кому?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Украине. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но не Блоку. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Есть другие риски. Первое: соблазн мажоритарщиков играть в новые политические проекты, не зависимо от партий победителя, потому что в таком широком формате каждая влиятельная фигура или группа лиц получает возможность на пустом месте придумать новую партию, группу, что уже сейчас происходит. Это приведет к тому, что после появления широкой коалиции, что парламент по-другому структурирован, нежели мы следили и видели итоги выборов. Грубо говоря, карта парламента будет другой, нежели карта итога выборов. Сейчас у влиятельных людей уникальная возможность на пустом месте формировать политпроекты, получив результат этих выборов. Выборы смешанные, там очень много людей, которые прикрывались брендами партий, а на самом деле преследовали свои интересы. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Я не бачу принципових відмінностей між Порошенко і Яценюком, є різниця команд, стилів. Базові речі співпадають: угода про асоціацію, її імплементація, боротьба с корупцією тощо і певний список того, що треба зробити. Президент і прем’єр поодинці не виживуть, як і країна, всі мають бути в одному човні. Є небезпеки повторити ті чвари, які були в 2005р., 2006р., але обидва політики є раціонально мислячими, вони можуть піднятися трохи вище і не повторювати помилок минулого. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте рассмотрим психотипы участников возможной коалиции: эмоциональная составляющая Арсения Петровича, политический возраст не имеет ограничений. Давайте вспомним работу его в парламенте на месте спикера, вы помните историю с заявлением, написанием заявления, потом оно пролежало и в неожиданный для самого его момент всплыло, он лишился места спикера. Насколько хватит политической зрелости Арсения Петровича? Оппозиционный блок ведь может переманивать его, обещая поддержку на следующих президентских выборах. Какие еще возможны рокировки?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Мне очень сложно говорить языком домыслов и слухов, переговоры на то и ведутся, чтобы мы о них знали. Касательно Арсения Петровича, он пока остался в политике недооцененной фигурой, слишком много было в свое время снисходительного отношения, опыт разный, лидерство его сначала рассматривалось как вспомогательное в силе, которую долгое время возглавляла Юлия Тимошенко. Их расхождение многие расценивали просто как психологическую размолвку, связанную то с президентскими выборами, то с дележкой символического капитала, особенно летом, когда он был уже премьером, а Тимошенко занималась формированием Батькивщины. Последний период показал, что Яценюк амбициозный, жесткий политик, я бы не сказал, что гибкий. Не случайно именно в отношении Яценюка было столько внимания и доверия со стороны людей, представляющих силовую часть украинской политики – Турчинов, Аваков, поход в его список целого ряда комбатов АТО, это говорит о том, что на его позицию и фигуру ориентированы та часть молодой пост-Майданной украинской политики, которая рассматривает жесткую модель организации власти, особенно в условиях конфликта на востоке. Не случайно поэтому если вы вспомните пропагандистскую кампанию со стороны Народного фронта, был ряд приемов, связанных с формированием милитарного образа этой силы: фотографии в формах и так далее. Я не могу сказать, что есть четкие аргументы, что он ведет себя как милитарный тип, но то, что это тип авторитарный и на него делается эта часть украинской политики – очевидно. Как раз вопрос, кто будет возглавлять, управлять, координировать силовой блок в системе исполнительной власти, является одной из самых больших интриг коалициады. Мне кажется, что по коалиции правота сейчас больше на стороне Блока Петра Порошенко. По итогам выборов, Народный фронт с небольшим отрывом опередил Блок. У нас ведь смешанная модель, многие мажоритарщики, победив на своих округах, не скрывали, что они пользуются поддержкой, символикой Блока. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если бы закон о выборах был другим, то и результат тоже был бы другим?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Да, и реальный политический результат в пользу Блока президента. Даже учитывая все нюансы политической традиции других стран, нужно учитывать, что в смешанной модели партийная фракция, которая собирает и мажоритарщиков, она имеет право первого голоса, а не формальный результат по партийным спискам. И, во-вторых, я не думаю, что камнем преткновения должна быть именно фамилия премьера, должны быть платформа. Это было бы логичнее. И, как говорит коллега, сначала мы узнали, какие согласованы положения, приоритеты, в виде какого-то общего документа, на основании которого они бы уже спорили, кого назначать. Проще было бы относиться к будущим кандидатурам. Может быть, имеет смысл коалициантам договориться сразу, учитывая специфику украинской выборной модели, прежде чем выдвигать кандидатуру от коалиции, а почему не пройти рейтинговое голосование? Может оказаться, что наряду с Яценюком поддержку могут получить и представители от Блока Порошенко, и мажоритарщики, это было бы интересно с точки зрения реального расклада сил в парламенте, ведь нужен консенсус. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пишут слушатели, просят вспомнить о внешней угрозе – Путине: Путин так явно ввел войска, чтобы договариваться с Порошенко и фракциями, чтобы оказывать давление. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я предполагаю, что никаких пауз не будет, что есть реальная угроза зимней военной кампании, Россия теперь сделает все, чтобы это выглядело как внутренний конфликт, к которому может подталкиваться Киев в силу целого ряда обстоятельств, в том числе и начала кризисных процессов ДНР и ЛНР. Я предполагаю, что точкой отсчета может стать заявленная коалиция. Здесь очень важно понимать, что как бы мы друг друга не убеждали, Москва в своей пропаганде пользуется самыми разными определениями характеристик власти, ее имиджа. Если хватит мудрости у политиков, нам нужна демилитаризация, деавторитаризация будущего правительства. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Правительство пацифистов хотите?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Когда начнется война, уже будет не до разговоров, где мы ошиблись. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: А от я не бачу зв’язку між коаліцією і наступом Путіна. Те, що він намагається вбити клин між силами українського суспільства, це зрозуміло. А яка логіка зв’язку між коаліцією і наступом?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Скажу то, что мне кажется корректным и допустимым. Наверное, уже очевидно, что ни ЛНР ни ДНР РФ не нужны, это не Крым. И пусть местное руководство не рассчитывает на большую поддержку России, гуманитарную помощь, боеприпасы, танки, живая сила – пожалуйста, а вот все остальное – это подталкивание к новому внутреннему конфликту. Мне кажется, Кремль уверен в том, что уровень взаимонеприятия такой, что достаточно спички. Здесь Путин и пользуется слабостями поведения Киева. Например, казалось бы, правительство право, когда оно заявило, что не намерено платить пенсии жителям Донбасса. Но, если я не ошибаюсь, до этого был информация о том, что готовилось обращение или заявление со стороны ДНР/ЛНР о правилах финансовых взаимоотношений в этой части, пенсий, в случае отказа было возможно обращение к РФ с просьбой о рублевой зоне. Я не смог найти инфо, что такое заявление было сделано, но она появляется в СМИ, а через несколько дней Яценюк заявляет, что не будет платить. Вопрос: как к этому отнеслись жители ЛНР/ДНР? Это знак того, что они перестали восприниматься как украинцы. Альтернатива – социальная инфраструктура поддержки, дополнительное финансирование районных больниц по периметру АТО, формирование обеспеченных и защищенных центров… Я не понимаю, почему это не делается. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что сегодня собой представляют территории ЛНР/ДНР? Какой будет государственная политика по части этих территорий?

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Через несколько дней мы презентуем наш мониторинг экономического и социального положения на этой территории, и предложения политики в отношении этой территории. Но это не территория, а миллионы людей. Угроза войны, в которую они втянуты, существует до сих пор. К сожалению, мы делаем очень мало для того, чтобы предотвратить новые конфликты, впереди холод, голод, социальные проблемы… Нужна нестандартная политика. Никто не предлагает делиться с сепаратистами бюджетными деньгами, тем более, заигрывать с ними, но приходится с этим считаться. Я апеллирую к интервью губернатора Луганской области Москаля, которые очень много дал откровенных отношений и оценок, что стоит сделать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сказал, что поддержка российской политики на этих территориях – 85-90%, и он сказал, что когда об этом говорит в Киеве, ему не очень верят. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: У нас нет честной социологии, поэтому речь идет скорее о впечатлениях. Люди, которые успели съездить на территорию РФ, в глубинку, уже не поддерживают Россию, это тоже правда. Люди поддерживают миф о РФ. К сожалению, у нас мало возможностей развенчивать эти мифы, нужна особая социальная инфраструктура поддержки в условиях перемирия и возможных конфликтов, людей, которые живут там. Нужно признать факт, что стоит искать способы покупать уголь, обеспечить оживление экономической жизни, хотя бы потому, что это правильный подход к людям, которые там живут. Если мы не хотим настаивать денежные отношения, у нас есть опыт бартерных схем, госрезерв. Мы должны понимать, что то, каким образом будет выстроена госвласть после выборов, какая будет позиция занята, влияет на то, какой будет российская пропаганда. Я думаю, что есть возможности предотвратить зимнюю кампанию. Нам очень важно выиграть мирную зиму. От этого зависит решение крымского вопроса и вообще серьезный разговор о будущем Украины. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Я хочу сказати, що Київ пішов на такі поступки, щоб зберегти мир, і для того, про що каже Андрій. Ця ідея про прийнятий закон, про особливий порядок місцевого самоврядування, як раз все це передбачав, в тому числі фінансування цих територій, які реально контролюються бойовиками, яким пропонувалося легітимізуватися де факто на місцевих виборах 7 грудня. В цьому одна з причин, чому президент втратив. Він брав на себе відповідальність за непопулярні речі, але те, що він запропонував було зірване цими псевдо виборами, що реально продовжується війна. Тому все, про що говорив Андрій, могло бути в певних умовах і воно пропонувалося. На жаль, зараз ситуація стала іншою, коли проти нас продовжується ескалація, далі існує загроза поширення воєнних дій. Тільки ключ лежить в тому, щоб не було воєнних дій, Путін має розуміти, що він заплатить ціну за це, яка його мусить зупинити. Якщо хоче миру, треба готуватися до того, щоб дати відсіч. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я хотела обратить ваше внимание, что Киев сейчас ищет подход с помощью кнута и пряника к этим территориям, потому что сначала мы говорим, что это особая зона, потом лишаем ее этого статуса, теперь выплачиваются пособия, пенсии, з/п только тем, кто находит работу. Много нюансов. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Я пропоную подивитися на базові речі. Те, про зо ви говорите, це породження зриву контурів загальної домовленості. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но рублем мы наказываем людей, которые живут на этой территории. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Можна думати про те, що там мережа лікарень, які фінансуються, підтримуються, питання – як вони фінансуються, які механізми. Ми просто знаємо, коли банки трощили українські на цій території, забирали готівку бойовики. Постає проблема – як перераховувати ці кошти? Базова причина – на цій території зараз панують кримінальні порядки. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Я говорил об инфраструктуре по периметру, я не предлагал финансировать боевиков. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Це хороша ідея, я вас похвалив. Але там же стріляють постійно, ідуть бої. Цей процес там організувати дуже важко. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это решение лежит на совести украинских властей. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Загибель і страждання українських громадян лежать на совісті Росії і тих, хто допомагає …

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если у них есть еще совесть. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Частина цих людей пішла в парламент і пройшла. Парадокси демократії. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Просто некоторые участники парламентских баталий говорили, что это совершенно две разные реальности, то, что происходит там, на востоке, не укладывается в общепринятые рамки здесь, в Киеве. Вы помните заявления террористов о том, что присоединение ДНР и ЛНР к РФ – это дело времени. Дальше Захарченко убеждал в том, что появится Днепропетровская народная республика, ХНР… 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Убежден, что от решения восточного вопроса прямо зависит судьба этого состава власти. Буквально. Да, есть спецоперация России, агрессия ее войск, огромное количество засланных сюда, но это было бы невозможно, если для этого не было бы внутренних социальных причин. Нужно признать, что в ряде регионов был допущен такой уровень социального неравенства, криминализации, что запрос на идеалы, которые очень напоминают поздний СССР, это было в представлении людей. Многие, кто выходил с протестом в апреле-мае, признают, что в кучу смешивали все: недовольство Майданом, проблему олигархов, несправедливость, эдакая не до конца додуманная социальная революция. Почему республики объявляются? Потому что накладываются на бытовые ожидания какого-то правильного прошлого, и почему-то этих людей убеждают, что Россия так уже живет, как в золотые годы СССР. Я сталкиваюсь с тем, что в нашей политике среди нового правящего класса есть те, кто еще думает, как сохранить страну, целую, и есть те, кто втихаря признает, что с Крымом не справились, Донбасс – да ну его. Мы проигрываем ментально, политически, психологически, но я считаю, что проигрыш недопустим. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Цікавий аналіз. Хто створив криміналізовану ситуацію? 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Те, кто сбежал. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Оце хороша відповідь. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут вопрос кто виноват, или что все-таки делать?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Коли лунає, що Київ винний, всі, ми з вами, але є люди, які їм на Донбасі допомагали, добре, що Андрій прямо це назвав. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А легче нам от этого?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Щоб вилікувати хворобу, ми маємо встановити причину. Ми маємо постійно нагадувати про те, хто заварив цю кашу, яку ми з вами змушені тепер розхльобувати. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если побег из истории окажется заразным? Что делать новым украинским властям?

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Нам треба змінювати систему, і в тому числі покарати тих, хто був винним в тому, що довели країну до такого стану по суду. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Арестовали Януковича – и что, можно не делать реформы? Полгода нет его в стране, и реформ нет. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Ну, почекайте. Ви отримали можливість критикувати нинішню владу на радіо. Раніше такої можливості не було. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Во-первых, не было такого ресурса, не было нашего радио. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Пані Юлю, для чого казати, що нічого не змінилося?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот арестовали бы Януковича, это ведь не все. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Звісно, і ми маємо робити ці реформи, на жаль, війна, яка відбувається, вона перешкоджає нам сконцентруватися на реформах. Тепер теза стосовно єдності країни. Я думаю, що одна з частин путінського плану якраз полягає в тому, щоб повісити конфлікт на Донбасі ланцюгами на Україну, і зробити нас заручниками цього конфлікту, і таким чином постійно тягнути назад. Так і буде, якщо ми не робитимемо реформи. Ми маємо протиставити цьому розумну прагматичну стратегію, яка має бути на різних фронтах. Найперший – реформи всередині країни, обороноздатність; друге – як поводитися з населенням на окупованих територіях. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть слушатели. Добрый вечер. 

Слушатель: Здравствуйте. Андрей, Киев. К сожалению, от ваших гостей не услышал ни одного конкретного совета, что же делать. Причины понятны, ни Яценюк, ни Порошенко не сделали того, чего от них ожидали. Есть пару предложений по поводу того, что же делать в оборонной стратегии. Сегодня мы начали возить продукты в Крым. Вся Европа терпит убытки, объявляя санкции, а мы зарабатываем. Путин боится потерять Крым. Как мы можем не это повлиять? Минируем Крымский перешеек, объявляем об этом на весь мир, и если Путин не перестанет поддерживать беспорядок, который на Донбассе, мы просто сделаем Крым островом. 

Алексей ГАРАНЬ, политолог: Є дві причини, які спонукають нас до того, щоб не обрізати контакти з Кримом: там значна частина наших громадян, які підтримували Україну, в тому числі і кримські татари, тому просто так припинити ці стосунки ми не можемо. Друге: для Путіна критично постачання продовольства до Криму. Якщо цього не буде, він намагатиметься силою прорубати коридор через Маріуполь на Крим, тому я думаю, що рішення про те, щоб українське продовольство постачати до Криму, воно має як гуманітарну складову, так і стратегічно-тактичну. Це наша ціна за те, щоб не був роздмуханий конфлікт на сході України. 

Андрей ЕРМОЛАЕВ, политолог: Необходим специально созданный парламентский комитет по вопросам территорий. Второе, нужен другой комитет, в состав которого войдут министерства, связанные с социальными, гуманитарными, экономическими вопросами, желательно под руководством специально назначенного премьер-министра. Необходимо два новых переговорных формата, кроме Минской группы. Третье, я выступаю за создание общественного совета Донбасса – выходцы из Донбасса, ученые, эксперты, представители искусства, бизнесмены должны своей работой показать, что у них есть свое видение Донбасса и они имеют право на это видение, независимо от того, что будет в ЛНР/ДНР. Наряду с этим нужна выработка особых механизмов работы с территориями. Нужно научиться переигрывать противника мирными способами. Росси при этом не успокоится, но нам важно сейчас выиграть настроения людей. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, до свидания.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все