СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вред от подачи в новостях больше, чем в ток-шоу"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымСитуация с программой Шустера и годовщина падения Берлинской стены

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Десятое ноября, понедельник. Двадцать часов четыре минуты и тридцать четыре секунды. Вы слушаете Радиостанцию Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона с вами в этот понедельник. Начинаем ежевечерние встречи в двадцать ноль ноль. Значит, телефон для ваших смс-сообщений двадцать четыре тридцать пять. Пожалуйста, отправляйте послания и подписывайте их. И будут звонки, все будет. Поговорим с вами немного об истории. Потом поговорим с вами о том, что с Шустером происходит. И сразу скажу, завтра более подробный разговор у Матвея Ганапольского в утреннем шоу. Но мы начнем эту дискуссию. И после новостей середины часа большая часть программы будет посвящена тому, как в Берлине отмечали падение Берлинской стены. Что это за событие, что это за явление. Какие параллели находят сейчас на Западе с тем временем. Временем, когда холодная война заканчивалась. Это все в сегодняшнем эфире. Еще раз, двадцать четыре тридцать пять ваши смс сообщения, жду.
Но начнем мы немножко с истории. Сегодня десятое ноября, десятого ноября тысяча девятьсот восемьдесят второго года умер Брежнев. Так неожиданно начнем. Я хотел дать вам послушать отрывок из выступления генерального секретаря Леонида Ильича Брежнева шестьдесят седьмого года, в котором он описывает отношение советского руководства к Западу.

Леонид Ильич БРЕЖНЕВ, запись: «Особую остроту кризисным процессам придала инфляция. Подогреваемая постоянно растущими военными расходами, она достигла невиданных для мирного времени размеров. Усилились соперничеством, раздором. Каждый норовит получить преимущества за счет других, навязать свою волю. Все это говорит о том, что нынешний кризис необычен. Теперь все видят. Опровергнут один из главных мифов, созданных реформистами, идеологами. Обещанием создать общество всеобщего благоденствия, потерпели очевидный провал. Тяжкое бремя легло на плечи народных масс. Рост дороговизны неумолимо сокращает реальные доходы населения. Усилился идейно политический кризис общества. Он поражает институты власти. Расшатывает элементарные нравственные нормы. Коррупция становится все более явной даже высшим звеньям государственной машины. Продолжается упадок духовной культуры. Растет преступность. Это общество, лишенное будущего». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это Леонид Брежнев говорит о западном обществе, о капиталистическом обществе в шестьдесят седьмом году. Легко себе представляю подобный текст и чуть позже, когда Леонид Ильич уже хуже артикулировал и после него, когда целая череда генеральных секретарей появлялась в советском союзе. И, к сожалению, сейчас из уст тех людей, которые руководят Россией из тех же помещений, в которых работал Брежнев. И надо сказать на той неделе замечательная статья о Брежневе вышла в издании «Коммерсантъ-Weekend», российском. Но на сайте я прочитал эту статью, Григория Ревзина, обозревателя, «Коммерсанта» и архитектурного критика, замечательного журналиста. И он вспоминает день. Этот день десятое ноября восемьдесят второго года. И пишет следующее: «Про Брежнева пишут, что он был добрый. Не знаю, не почувствовал. Я вот не могу понять, отчего многие мои знакомые так любят идею ограничения власти Верховного правителя. И считают, что все зло от его произвола. Брежнев ведь и был конституционный Генсек по состоянию здоровья. Злой, добрый не имеет значения. Царствовал, но не правил. Это чему помогает? Ничему», пишет Григорий Ревзин, обозреватель «Коммерсанта». «Это любимое нами имитация, только недавно была имитационная демократия, а тогда был имитационный тоталитаризм. Типа Сталин, но на самом деле двух слов связать не может. И кстати я вовсе не верю, что на самом деле не верю, что на самом деле все решали Устинов, Гречка и Андропов, которые никак не могли поделить между собой власть. Они жили, может, и не в таком ужасном состоянии как Брежнев. Но тоже были немощными стариками с видимым упадком мозговой деятельности». Тут в этом воспоминании замечательные мне кажется аналогии и правильный вывод. Да, имитация власти и именно поэтому Брежнев так запомнился, так комично часто запоминаются в России в том числе. Хотя в последние годы происходит его реабилитация. Называют улицы, на домах появляются таблички. Ну, в общем ряду реабилитации советского времени. Вот таким образом мы с вами вспомнили Леонида Ильича и вспомнили также то, что, давайте вспомнит то, что его правление, его генеральное секретарство выпало на юную пору Владимира Путина, который вольный или невольно, безусловно, оказывается примерно в тех же условиях, да? Он не такой немощный, да? Он не такой, не такой, может быть, простой или не такой сложный, да? Он не родился в Украине, как Брежнев. Брежнев родился на территории нынешней, сейчас это Украина. Да и тогда это была Украина, Днепропетровская область. Но, тем не менее, какие-то аналогии и по мировому положению тоже можно провести. Пик холодной войны, пик непонимания, пик нестабильности. После чего через некоторое время пришел Горбачев, о котором мы поговорим уже ближе к концу программы, когда вспомним с вами снесение, развал Берлинской стены. Сейчас к насущным проблемам.
А насущным для нас, для всех является уже давно телевидение. И я что хотел, какой вопрос поднять? И это будет завтра предметом подробного, подробного рассмотрения у Матвея Ганапольского в утреннем шоу. А ситуация с ток-шоу Савика Шустера и его отношения с Первым Национальным каналом. Первый Национальный канал - его реформируют, реформирует его директор Зураб Аласания. Сегодня мы, этот менеджер, телевизионный менеджер заявил, что «Программа Шустера это больше шоу, чем ток. Я там не вижу много смыслов. Вижу политиков, которые просто соревнуются в пиаре. И это первое, самое главное. Что касается частоты появления некоторых персон, в этом тоже есть вопросы. Но на них я ответить не могу». Тут на что-то Зураб Аласания явно намекает. «Я просто вижу, что там появляются те, кто нужен, возможно, студии и самим политикам. А не людям. Это этический вопрос». Вот так сказал Зураб Аласания. Я хочу вам задать вопрос, а ток-шоу вам нужны, ток-шоу? Если да, политические ток-шоу на телевидении. Вот то, что вы знаете на канале Интер, на 5 канале, на Первом Национальном вот был Шустер. Сейчас будут что-то новое делать, ICTV. Вам нужны политические ток-шоу. Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если они вам не нужны, надоели, промывают мозги, манипулируют сознанием, продаются тому, кому надо продаваться в той власти, которой надо продаваться. Если нет, не нужны вам политические ток-шоу – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. После новостей эта тема будет продолжена. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать шестнадцать ровно. И продолжаем телевизионную тему. Нет ничего приятнее, чем поговорить о телевидении на радио. Итак, вам нужны политические ток-шоу, такие как шоу Шустера, шоу на канале Интер, шоу на плюсах и на всех других каналах. Если они вам нужны политическая «говорильня», политические баталии, политический цирк, как угодно назовите эти вещи, политические ток-шоу. Если да – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если нет, надоело, не хочу и не буду смотреть – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. 
Эта тема возникла у нас потому что, как еще раз говорю, Зураб Аласания сегодня сообщил, что Первый Национальный все-таки разрывает контракт с Савиком Шустером и его студией. И больше не будет этой программы после декабрьских, новогодних, Рождественских каникул. Этой программы не будет. Мы через некоторое время свяжемся с Натальей Лигачевой, шеф-редактором издания «Телекритика». Пока прошу вас, пожалуйста, двадцать четыре тридцать пять – телефон для смс-сообщений. «Недавно поймал себя на мысли, что не помню, когда в последний раз включал телевизор. Мне не нужен Шустер», - Рафаэлит пишет. Ну, тем не менее, тем не менее. Голосуйте, голосуйте. Голосование интересно проходит. Неровные ответы, сомневаетесь вы, видимо, в большинстве своем нужна ли вам такая программа как Шустер, такие программы как политические ток-шоу. Есть ли в них необходимость. Вот Зураб Аласания, тот кто руководит Первым Национальным каналом, считает, что нет смысла в этих программах. Считает, что нет, нет никакой необходимости. Давайте поговорим с вами, что вы думаете. Слушаю вас. Да? 

Слушатель: Добрый вечер. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Добрый.

Слушатель: Константин, Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да.

Слушатель: Удивляет то, что господа из Первого канала ничего не создают и когда закрывают то, что есть. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А они, они, они обещают создать. Зураб Аласания сказал, что уже десять человек, группа рабочая, уже придумывает новый формат. И вот увидите после Нового года, что-то другое, но не Шустер.

Слушатель: Наш земляк Никита Сергеевич Хрущев обещал построить коммунизм через двадцать лет. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы ждете до сих пор этого? Нет?

Слушатель: Мы это ощущаем или нет? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да нет, конечно. Спасибо за звонок. Мы не ощущаем, что и уроженец Украины Леонид Брежнев обещал. Мы этого давно не ощущаем. Алло? Вы в эфире, слушаю вас.

Слушатель: Добрый вечер, Сакен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здрасте.

Слушатель: По поводу ток-шоу хочу сказать, что, наверное, нет. Потому что уровень, к сожалению, во время вот этих ток-шоу очень низкий. Штампы, какие-то мифы, которые повторяют политики из года в год. Вот. Ну и в принципе, с точки зрения информативности, с точки зрения каких-то новых идей, каких-то новых знаний для населения, для широких слоев населения они, наверное, более вредны, чем 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так. Как вас зовут?

Слушатель: Михаил. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Михаил. Вот считает Михаил, что вредны такие политические ток-шоу. Давайте еще вот ваше мнение. Слушаю вас, нужны вам ток-шоу? 

Слушатель: Алло? Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Добрый вечер.

Слушатель: Меня зовут Виктор.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушатель: Конечно не нужны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не нужны

Слушатель: Конечно не нужны. Дело в том, что у Шустера постоянно конфликт. Не просто конфликт, а скандал. Если нет скандала, Шустер считает, что его программа не удалась. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, спасибо вам за мнение. А вот сейчас спросим профессионального человека. Наталия Лигачева, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика». Наталия, приветствую вас. 

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы тут про Шустера, в общем, говорим, вот. По следам заявления, по итогу заявления Зураба Аласании о том, что это программа больше шоу, чем ток. Он в ней не видит смысла. Вот скажите, пожалуйста, Наталия, это можно назвать некоторым проявлением цензуры, пусть и смысловой?

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: Ну, я бы не назвала это цензурой. Поскольку в принципе руководство любого телеканала имеет право заключать или не заключать контракт с теми или иным производителем того или иного продукта. И тем более, если это делается прозрачно и публично заявляются мотивы. Другое дело, что можно по разному относиться к такому решению. И мы знаем, что в свете трансформации государственного телевидения в общественное, ну я думаю, что оно больше оправдано, чем неоправданно. Хотя я не столь жестко отношусь к Савику Шустеру и его программе, как многие мои коллеги.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот в этой, если говорить о жесткости, о какой-то скажем бескомпромиссности отношений к подобного рода форматам и программам. Вот смотрите, Наталия, мы сейчас говорим о люстрации. Очень часто коллеги наши находят, скажем, грехи прошлого у печатных СМИ. И это происходит часто. А почему этого не происходит на телевидении? Почему нет люстрации на телевидении? 

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: Ну, я бы не сказала, что есть особая люстрация и в печатных СМИ. Но она, безусловно, нужна, и я бы здесь исходила все-таки прежде всего из программы новостей. То есть все другие форматы, они везде и во всем мире предполагают ту или иную меру субъективности. И можно предъявлять огромное количество претензий к Савику Шустеру и не раз их предъявляла «Телекритика», объявления манипуляций или подыгрывание той или иной стороне. И так далее, но я понимаю, что с другой стороны Савик может говорить о том, что это было искусство возможного. Да? Что он таким образом все равно пытался хотя бы донести какие-то там крошки правды до широкого зрителя. Но, что касается новостей, то есть достаточно жесткие контракты журналистские, которые касаются именно новостной журналистики. И тут уж гораздо более просто видеть, доказывать, показывать манипуляции. И те менеджеры, которые подталкивали к тем журналистам, те журналисты, которые не сопротивлялись и проявляли особую учтивость в исполнении, то есть манипуляция в нарушении этих контрактов, вот я думаю, что их, прежде всего, должна касаться люстрация.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну тут Наталия, давайте тогда вот какой вопрос выясним. А вот какова, каков баланс влияния электорального, ментального, манипулятивного влияния ток-шоу, что на Интере, что на Первом национальном и новостей. 

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: Но дело в том, что измерить, кому больше доверяют, могут только социологи. Конечно же, допустим, ток-шоу очень многие люди смотрели. Вот даже сейчас, да. Многие плюются, но я открываю Фейсбук во время того, как идет ток-шоу Савика Шустера, ловлю возмущения на Фейсбуке, значит люди смотрят.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Люди смотрят, конечно, да. 

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: А с другой стороны новости тоже смотрят. Но, вот в чем, опять таки, «прикол» как я говорю. Ток-шоу все равно есть повторение позиций. Да, можно повернуть так, от оператора очень многое зависит. Он может добивать кого-то, не добивать. Он может подыгрывать, и не подыгрывать. Но все равно есть некая дискуссия. Пусть это даже шоу, пусть это собачьи бои. А в новостях нам, под видом новостей очень часто подают фейковые новости, временами подают вообще без баланса. То есть вообще никакой дискуссии нет. А поскольку у нас традиционно верят в высокое, что сказали по телевизору, значит так оно и есть, да? Баланса никакого нет, второй точки зрения нет. Мне кажется, что все-таки вред от именно подачи в новостях он больше, чем в ток-шоу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и ваша личная позиция, ну и профессиональная. Вы в этом конфликте за то, чтобы Шустер выходил на каком-то общенациональном канале или пусть уж как-то сам решает свои проблемы. 

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: Честно говоря, хотя у нас много говорят, и мы тоже писали о том, что у нас есть свои шоу и такие ведущие ток-шоу. И они действительно есть. Но я думаю, что к Савику настолько привыкла украинская аудитория, что если бы Савику создать такие условия, в которых он мог позволить себе быть настоящим Савиком, да? Которым он может быть, не манипулировать. То это шоу было бы высокого класса. Другое дело, что можно ли позволить людям, которые ну позволяли слишком много компромиссов, как многие считают, оставаться в телеэфире, ну тоже решает каждый для себя. У меня нет прямого однозначного ответа на этот вопрос, как бы я поступала на месте Зураба Аласания. Но думаю то, что, во всяком случае, в системе общественного вещания действительно Савика Шустера не имеет смысла оставлять. А на частном телеканале, я думаю, что он вполне бы мог быть. Но конечно хотелось бы видеть именно настоящего Савика Шустера, с настоящей «Свободой слова».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам. Спасибо, Наталия, за то, что нашли время. Всего доброго.

Наталия ЛИГАЧЕВА, шеф-редактор, руководитель проекта «Телекритика»: Всего доброго.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Наталия Лигачева шеф-редактор издания «Телекритика» была в нашем эфире. Сейчас заканчиваем эту тему. Я хочу подвести итоги. Итоги вашего голосования. Значит, пятьдесят пять процентов проголосовавших считают, что политические ток-шоу нужны. Пятьдесят пять процентов. И сорок пять считают, что не нужны. Много и активно вы голосовали. Еще раз напомню, тема Шустера, тема ток-шоу это, так сказать, собственность Матвея Ганапольского. Он эту тему ведет. Он завтра утром будет обсуждать эту тему. Будущее ток-шоу Савика Шустера. И будут представлены все стороны в его утреннем эфире. Слушайте Матвея как всегда с семи утра и до десяти утра. После новостей – Берлинская стена, значение юбилея, который отмечался сейчас в Берлине, во всей Германии. И про аналогии между тем временем и временем нашим. Не переключайте, сразу после новостей продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать тридцать три. Продолжаем с вами программу. В этой части говорим про падение Берлинской стены. Про то, как отмечалось это событие. Это важная международная новость. В этом году вообще много юбилеев, круглых дат. И отмечалось начало Первой мировой войны и очень широко, и красиво, и символично отмечалось двадцати пятилетие падения стены. Двадцать четыре тридцать пять это для ваших смс-сообщения, спасибо. Так, вот Глеб из Киева говорит: «Зачем приглашаете писать в смс-чат. За полчаса вы не озвучили ни одного мнения». Вы Глеб напишите мнение, а не спрашивайте, почему я не зачитывают смски. Это, в конце концов, моя прерогатива, решать что с ними делать. Но прошу вас писать. Двадцать четыре тридцать пять телефон для сообщений. Итак, начнем эту часть про Берлинскую стену, собственно с напоминания, что такое Берлинская стена. Специальный репортаж Богдана Амосова.

Богдан АМОСОВ, журналист: После разгрома гитлеровских войск и победы над нацистской Германией страну, как и Берлин, разделили на четыре зоны, подконтрольные победителям – американскую, британскую, французскую и советскую. В течение десятка лет противостояние между советской ГДР и прозападной ФРГ усиливалось. В августе шестидесятого правительство ГДР ввело в действие ограничение на посещение гражданами ФРГ Восточного Берлина. В ответ Западная Германия отказалась от торгового соглашения между обеими частями страны. Оба блока и оба германских государства наращивали свои вооруженные силы и активизировали пропаганду против друг друга. В Восточной Германии, из которой началась массовая эмиграция в Западную, обвиняла во всех бедах ФРГ. И вот однажды августовской ночью шестьдесят первого восточные немцы начали строительство стены в Берлине. Позже восточно-немецкие куплетисты пели, что западные еще пожалеют о том, что произошло тринадцатого августа. 
Кому-то тринадцать сулит удачу,
Кому-то тринадцать сулит провал.
Но не вернется однажды,
То, что однажды потерял.
Теперь мы закрыли границу 
Не все с этим могут смериться.
Тем не менее, все пошло наоборот. Без паспорта с восточной пропиской в ГДР продукты не отпускали. И с техникой был дефицит. Нельзя было просто так купить цветной телевизор или, скажем, мопед. На территории ГДР царили советские порядки. Нельзя было никуда ездить, нельзя было говорить, что у тебя есть родственники на Западе. Министерство Госбезопасности Штази быстро расправлялась с неугодными. Сто километров четырехметровой стены, столько же рвов, семьдесят километров металлической сетки, триста сторожевых вышек, колючая проволока и шипы между Западным и Восточным Берлином. Свободно текла только вода через канализационные трубы, в которых были поставлены решетки. Вскоре после возведения Берлинской стены западную часть города впервые посетил Президент США Джон Кеннеди, который выразил солидарность американского народа с жителями Берлина. И заявил о его дальнейшей поддержке. 

Речь Джона КЕННЕДИ, президента США: Две тысячи лет крылатой фразой было «Я гражданин Рима». Сегодня в свободном мире это должно звучать так – «Я берлинец». Есть много людей в мире, которые действительно не понимают, или только говорят, что не понимают, что является самой большой проблемой между свободным миром и коммунистическим миром. Пусть они приедут в Берлин. 

Богдан АМОСОВ, журналист: Восточные берлинцы старались перебраться в западную часть города. И хотя часовым на стене был отдан приказ стрелять на поражение в случае несанкционированного перемещения, тридцать человек ушло по прокопанному ими тоннелю, длиной сто сорок пять метров. Совершались полеты на дельтаплане, на воздушном шаре, из нейлоновых фрагментов по веревке, перекинутой между окнами соседних домов, на машине с откидывающимся верхом, с помощью крана на стене бульдозера. В общем, было совершено пять тысяч успешных побегов в Западный Берлин. По неофициальным данным попытки покинуть ГДР для тысячи немцев окончились расстрелом. В начале семидесятых началась постепенная нормализация отношений между двумя германскими государствами. В семьдесят третьем вступил в силу договор об основах отношений между ГДР и ФРГ. Год тысяча девятьсот восемьдесят седьмой. В Берлин приезжает Рейган.

Речь Рональда РЕЙГАНА, президента США: «Господин генеральный секретарь Горбачев, если вы ищете мира, если вы ищете процветания для Советского Союза и Восточной Европы, приезжайте сюда, к этим воротам. Мистер Горбачев, откройте эти ворота». 

Богдан АМОСОВ, журналист: В восемьдесят девятом в ГДР начались массовые демонстрации с требованием гражданских прав и свобод. Вечером девятого ноября сотни тысяч восточных немцев отправились к стене. Они рушили, залазили на ограду, дробили ее с помощью всех подручных средств. Пограничники, не получавшие приказов, пытались сперва оттеснить толпу, использовали водометы. Но затем, уступая под массовым напором, вынуждены были открыть границу. В качестве своего согласия стену посетил Горбачев. 

Михаил ГОРБАЧЕВ, генеральный секретарь ЦК КПСС: «Мы подошли к восемьдесят девятом году с изменившимся с нашим потенциалом, с нашим представлением, с нашим видением, размышлениями и о прошлом, и о настоящем, и о будущем». 

Богдан АМОСОВ, журналист: Встречать гостей с Востока вышли тысячи жителей Западного Берлина. Они в свою очередь стали переходить границу, прорываясь в восточную часть города. Происходящее напоминало народный праздник. Это положило начало объединению двух Германий. Память о разъединении страны до сих пор можно увидеть на улицах немецкой столицы. Остатки стены, обрисованные граффити, стали местом паломничества туристов. А торговцы на улицах Берлина продают маленькие кусочки символов холодной волны. Настоящие или нет, уже ни не поймешь. Богдан Амосов, Радио Вести.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, настоящий кусочек, кусок, фрагмент Берлинской стены стоит в Киеве, у немецкого посольства, посольства Германии на улице Богдана Хмельницкого. Если не обращали на это внимания, можете подойти в эти дни, очень дорогие для немецкого народа, выразить им как-то солидарность. Положить, например, туда цветок. Для немцев это очень важные дни. И то, как отмечали в Германии двадцатипятилетие объединения и падения стены, нам рассказал журналист Deutsche Welle Карл Куис из Берлина.

Карл КУИС, журналист Deutsche Welle: Один из мощнейших моментов это конечно это был прием, который проходил в Берлинском драматическом театре, где мер Берлина много раз приветствовал высокопоставленных гостей, которые приехали. Там был Лех Валенса, там был бывший премьер-министр Венгрии, был, конечно, Михаил Сергеевич Горбачев. Когда названо было его имя, весь зал встал. Конечно, была Ангела Меркель. Что привлекло внимание, не было Гельмут Коля отцов воссоединения Берлина, почему? Может быть проблема со здоровьем или нет, неизвестно. Но его натянутые отношения с канцлером, это тоже известно. Это может быть одной из причин. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, Гельмут Коль действительно болеет, очень тяжело болеет. И одна из главных фотографий, вот посмотрите в Интернете, поищите. Одна из главных фотографий этого серебряного юбилея объединения Германии, это сидящий в инвалидном кресле Гельмут Коль. Он перенес, перенес инсульт и с трудом ходит. То есть, вообще не ходит. И с трудом говорит. И для того, чтобы не показывать, не демонстрировать эту его болезнь, ему восемьдесят четыре, по-моему, уже года, его сфотографировали у Бранденбургских ворот поздно ночью. И свет светит со стороны ворот, оттуда через эти колонны знаменитые. И мы видим только силуэт этого великого немецкого канцлера, который объединил Германии вместе действительно с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Но значение, значение Михаила Сергеевича трудно переоценить в этой истории. И он поехал в Берлин как посол сами вот послушайте и подумайте посол чего? Михаил Горбачев, ему восемьдесят два, он достаточно болен на этих кадрах, которые мы сейчас видим. Он не то, что болен. Он очень слаб. Тяжело ходит, тяжело говорит. Тем не менее, речь Горбачева давайте послушаем на юбилее объединения Германии.

Речь Михаила ГОРБАЧЕВА: «Конец холодный войны был лишь началом пути к новой Европе и более безопасному миру. Но вместо того, чтобы выстраивать механизм и институт европейской безопасности, Запад и особенно Соединенные Штаты объявили себя победителями холодной войны. Лидерам западного мира ударило в голову эйфория, триумфаторство. Воспользовавшись ослаблением России, отсутствием противовеса, они заявили претензию на монопольное лидерство и доминирование в мире. Если так будет продолжаться, Европа утратит сильный голос в мировых делах. К ней перестанут прислушиваться. Все это негативно сказалось и на отношениях между Россией и Германией. А ведь без российско-германского партнерства не может быть безопасной Европы. В этой связи хочу призвать вас внимательно отнестись к недавнему выступлению Владимира Путина на форуме. Я увидел в его речи стремление найти пути снижения напряженности и в перспективе создание новых основ для партнерских отношений. И надо как можно скорее переходить от полемики и взаимных обвинений к поиску точек соприкосновения. Вместе делать шаги к постепенному демонтажу санкций, ущерб от которых несут обе стороны. Прежде всего, снять так называемые персональные санкции с политических деятелей и парламентариев, чтобы они могли присоединиться к поиску взаимоприемлемых решений. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Михаил Сергеевич Горбачев представлял Россию. И представлял в первую очередь себя, конечно же. Не сегодняшнее российское руководство, в первую очередь себя. Человека, который внял тогда призывам цивилизованного мира и разрядил обстановку. И вот сейчас он выступает, как многие написали, посол Путина. Человек, который призывает трактовать его в мирном ключе. Интересно, что вы об этом думаете. И что об этом думает наш гость. Будем после новостей разговаривать с немецким журналистом Борисом Райтшустером, который из Германии будет у нас на прямой связи. Поговорим о том, как понимает сейчас современная Германия послание Горбачева. Действительно ли Европа и Германия как центр европейской политики будет искать диалог с Россией. И что нам от всего этого ждать. Сразу после небольшой рекламы и новостей.

Ангела МЕРКЕЛЬ, канцлер Германии: «Цей день став демонстрацією того, що людське прагнення до свободи неможливо довго передушувати. У продовж того фатального тисяча дев’ятсот дев’ятого року дедалі більше східних німців змогли подолати свій страх перед державними репресіями та переслідуваннями». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это Ангела Меркель, в переводе Евроньюз. Она не заговорила на украинском пока. Канцлер Германии сама восточная немка. Человек, который на своей судьбе знал, что такое разделение, что такое Берлинская стена, что такое жить в мире, как говорят сейчас, в двуполярном мире, граница которого проходит через твою родную страну. Вы справедливо пишете, Юрий из Харькова, что стену хочет стоить Яценюк. И этот символ тоже очень многие читают. Да? Стена, которая раньше, граница между этими двумя мирами, проходившая через центр один из самых красивых городов Европы, через Берлин, сейчас проходит по территории Украины. Эту аналогию часто приводят. Насколько она жизнеспособна, насколько она вообще имеет право на существование мы в том числе спросим у Бориса Райтшустера, немецкого журналиста, который у нас на прямой связи из Германии. Борис, добрый вечер.

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Во-первых, хотел поздравить вас. Я благополучно видел и купил вашу книжку в переводе на украинский язык в одном из киевских магазинов. Книжку про Путина и его демонкратуру. 

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Да, да. На русском тоже есть. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И на русском тоже есть. Ну мы сегодня чуть чуть о делах исторических. Во-первых, я хотел знаете о чем спросить? Вот широко отмечалось падение стены, двадцатипятилетие. Насколько это было все мемориальное и на сколько параллели проводят немецкие журналисты, политики между тем, что сейчас происходит и тем, что было тогда? И как читают в этом смысле Горбачева? Вот что мне интересно.

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Мне кажется, это было очень мемориально и очень мало делали реально с тем, что сейчас происходит. Это немножко в газетах. А так, некоторые даже жаловались, что в Берлине это было большое шоу. Финал в виде шариков воздушных. А люди говорили это так красиво, легко. А стена то не была красивой. Она не была там легкая. Там люди погибли. И некоторым было слишком легко. И я думаю, что не так уж много сейчас думали, что там действительно было. И особенно молодое поколение немцев только себе это может представить. Хотя я думаю, что то, что мы сейчас видим в Украине это и последствия того, что Владимир Путин пережил падение стены и именно в ГДР. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На личном, личном примере видел это все? Личными глазами? Своими глазами?

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Да. Он это лично видел и главное для него это было катастрофой, а не освобождение. Потому что он считал ГДР таким маленьким уютным уголочком. Ему там больше нравилось, нежели в Петербурге или Ленинграде тогда еще, знаете? Тротуары чистые, в магазинах даже овощи иногда были. И тут Горбачев, вся эта заваруха, перестройка и бац, мы все разрушили весь этот маленький тесный уютный мир. И ему пришлось неудачником потом вернуться в Ленинград. Я думаю, у него на всю жизнь останется этот страх. Страх демонстрации, таких, и революции, и когда он с Украиной, эту часть опять видели, думаю это у него старая травма, она как ожила. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так так настолько больно, что он на день раньше в Пекин улетел. И даже не присутствовал на празднике в Берлине. Скажите, пожалуйста, Борис Райтшустер у нас на связи, журналист. А вот все-таки Горбачев. То, что Горбачев сказал на этих мероприятиях и сейчас слушали отрывок, где он призывает читать Путина в мирном ключе, искать диалог. Вот это вот как трактуется? Все-таки, Борис, Михаил Сергеевича очень уважали в Германии всегда. 

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Он очень противоречиво выступил. В субботу тут было сообщение, что он упрекает Запад, что он свои обещания не выполнил. В воскресенье он говорил практически наоборот, что не было обещаний никаких. И надо расширить НАТО. И тут в Германии такое ощущение, что люди не разбираются уже и как бы вежливо сказать, они списывают на возврат Горбачева эти противоречия. Но для многих это очень значимо, потому что его очень уважают. И то, что он сейчас поддерживает Путина, это большой вес имеет. Я лично очень разочарован в этом. И я себе объясняю, что Горбачев, который все-таки всегда был честным человеком, что он чего-то боится, у него там фобии, у него там семья.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Или как-то думаю, хочет обезопасить. Что по-человечески понятно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот мы говорим об Украине, о связи событий тех ваших, с немецких событий исторических, того что сейчас здесь происходит. Вот слушатели пишут – стену опять пытаются строить. Но теперь вот этот проект «Стена» он не реализуется пока на границе Украины и России. Можно ли так сказать, что Берлинская стена переехала сейчас?

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Путин тогда не смог пережить, что она рухнула. И довел ситуацию до такого, что опять вынужден ее строить.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Опять стена.

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Он может, может ему тяжело живется без стен. Может ему нужны эти стены. Для его мышления, для его психологии. И он создает опять такую ситуацию со стеною. Может комфортно так человеку. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, тут невольные аналогии и с Китайской стеной, возникнут и что угодно. Спасибо Борис за время, что нашли и рассказали нам о том, как оттуда выглядят эти события и поздравляю вас с объединением. И дай Бог, чтобы Украина тоже объединилась и было все хорошо. Спасибо вам.

Борис РАЙТШУСТЕР, немецкий журналист: Спасибо, дякую. Всего доброго.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это Борис Райтшустер журналист из Германии, который рассказал нам о том, как там отмечалось объединение падения стены. И вот это важное историческое событие настолько, да выслушаете, мемориально но, тем не менее, символично все это. И кадры хроники, которые в эти дни показали все мировые каналы. И папа Римский Франциск не забыл о падении стены. Как раз вчера в воскресенье, выступая на площади святого Петра, высказал свои мысли об этом историческом событии.

Папа Римский Франциск: «Помолимося за те, щоб з допомогою Господа і з допомогою тих, хто має добру волю, ми змогли об`єднати людей і прибрати усі перепони, що роз`єднують нас. Бо де існують стіни, там закриті людські серця. Цей світ потребує мостів, а не стін». 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мостов, а не стен. Так что об этом, если угодно, дорогой наш слушатель Юрий из Харькова, который стену вспомнил. Это вот вам мое тоже отношение, абсолютно в этом солидарен с папой Франциском. А стены вряд ли помогут и молодцы немцы, и молодцы те, кто поддерживал их в свое время. И я хочу в конце программы еще раз поздравить, может быть нас слышит кто-то. Гражданин Германии или человек, который оттуда родом. Поздравляю вас с объединением. Это важные дни для Германии. И важно, что это все на наших глазах было, значит может быть и в будущем. Значит, что скажу, сразу после программы моей будет программа Константина Дорошенко. Эта программа будет посвящена скульптурным объектам в городской среде – сносить, возводить или подождать. Вот мне эти вопросы нравятся. Сносить, возводить или подождать. В гостях Наталья Жеваго, основатель и директор образовательной организации «Культурный проект», Анна Цыба, культуролог и искусствовед. И скульптор Александр Лидоговский. Вот поговорят они с Константином Дорошенко о делах скульптурных. О том, как переживать. Я думаю, о сносах тоже вспомнят. Спасибо вам, что слушали. До завтра. Завтра в это же время Сакен Аймурзаев на Радио Вести. Спокойной ночи, всего вам самого доброго.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все