СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Искусство - это акт художественного произвола, так или иначе"

Культ ДорошенкоСкульптурный объект в городской среде. Сносить, возводить или подождать?

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений. Программа "Культ Дорошенко". В ближайший час мы будем говорить с вами о скульптурных объектах в городской среде. О том, сносить ли старые, возводить ли новые, вообще, может быть, необходим мораторий на какие-либо установки объектов, по крайней мере, в центральной части столицы. И гостями студии в ближайший час у нас будут основатель и директор образовательной организации "Культурный Проект" Наталья Жеваго, культуролог и арткритик Анна Цыба, а также скульптор Александр Лидаговский, чья работа "Любовь-Вселенная" - это скульптурный объект, который недавно был возведен в Парке Шевченко, напротив университета, напротив Красного корпуса Тараса Шевченко, вызвала, достаточно, бурную реакцию. Во всяком случае, в социальных сетях серьезные обсуждения наших критиков, и очень много, как бы оценок, в достаточной степени, негативных. Ну, давайте попробуем разобраться, действительно, с проблемой. Что такое городская среда, кто несет ответственность за то, что там находится, почему? И начнем, наверно, Александр, с вас, раз, действительно, такое бурное обсуждение вызвало установка вашего объекта. Преподаватель Киевской Академии искусств Ольга Балашева написала очень жестко: "Я понимаю желание некоторых скульпторов создавать плоские и пошлые объекты, находя для них такие же плоские и пошлые названия. Я также понимаю и искреннее стремление некоторых меценатов помочь скульпторам воплотить их идеи. Я не понимаю, кто и почему продолжает выдавать разрешения на установку этих объектов, призванных создать уникальную атмосферу и образ города". Оценка любого критика может быть, на мой взгляд, в любой степени жесткой. Я в данном случае не готов обсуждать, собственно, критическую оценку. Но, вот, что меня, в самом деле, интересует - ведь это уже третий большой объект, Александр, который вы, благодаря меценатам, возводите в центре, в исторической части Киева. Почему? Откуда желание присутствовать именно здесь? Ведь Киев - огромный город, это мегаполис, в котором существует большое количество районов, прямо, скажем, в которых присутствие артобъекта и вообще чего-то окультуривающего в городской среде не настолько концентрированно, как в центре. Откуда такая страсть устанавливать свои объекты именно в центре? Почему не в других районах - ни на Нивках, ни на Троещине, ни на Лесном массиве. Есть огромные пространства, где тоже, на самом деле, живут люди. И эти пространства, в основном, застроенные в советские годы панельными домами, как раз, таки, нуждаются в объектах. В то время как центр, ну, не уверен, что нуждается в ваших объектах.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Замечательный вопрос, Костя. Хотя, несколько наивный, мне кажется. Да, сразу скажу, что, ну, наверно, как-то так некоторых людей просто бесит, скажем, может быть, количество моих объектов, их не три, вообще, больше. Их пять, как минимум.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И все в центре.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Ну, один на Русановке, в основном, а все в центре, да. Прежде всего, ну, тут есть в основе такие все простые и ясные причины - вот, сама скульптура, довольно, таки, не дешевое удовольствие. Это, ну, находится человек, который вкладывает в это деньги. Вот, кто-нибудь из нормальных людей, и, причем, даже в центре города, оно не застраховано от вандализма. И эти акты, время от времени, происходят. И вложить какие-то деньги в то, чтобы поставить, там, где-нибудь, на Куреневке и на Троещине, где оно простоит полтора дня, это просто, ну, как бы, идея не самая умная.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо. Человек, некий меценат, хочет вложить деньги, подарить городу некий объект. Почему этот человек уверен, что город, городское сообщество, готово этот объект принять, и что он вообще кому-то нужен. Вот, Наталья, насколько я понимаю, вы живете как раз в том районе, где объект Лидаговского был установлен. Каково ваше отношение как человека, который, собственно, там живет, привык ходить по этому парку. И вам нужен такой объект и нужны ли вам вообще новые объекты в исторической части города?

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Ну, на самом деле, в моем понимании скульптура ваша за пределами добра и зла. Но я не об этом хочу сказать. Я бы просто хотела сакцентировать, что, действительно, вообще есть люди, которые там живут. И я, например, сталкивалась с ситуацией, что мы делали парк, тоже в Шевченковском районе, мы из парковки стихийной, стали там парковаться люди, пробовали сделать парк. И, на самом деле, мне предлагали, вот, такие всевозможные варианты тоже делать. И, по большому счету, эта дискуссия, она не нова. То есть, я не думала никогда, что она закончится, действительно, каким-либо объектом именно в историческом центре города. Но, на самом деле, вот эти меценаты, так называемые, которые хотели бы вложить деньги, причем, даже не вложить деньги, это просто, как бы... На самом деле, чаще всего, люди наивные, которые думают, что это действительно нужно людям. Или это вообще кому-то нужно, кроме скульпторов и менеджерской компании, которая это делает. А на самом деле они обманутые люди, потому что им говорят, что это да, это правильно, это будет здорово вообще. А кто это здорово определяет? "Здорово" должны определять, как минимум, жители района. Как минимум. Уже не говоря о том, что это исторический парк, и вообще, даже жители района, по большому счету, имея какие-то пристрастия художественные, вообще не имели бы права на это повлиять.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот тут я с вами соглашусь. Потому что, знаете, решать простым большинством, если предлагать все вопросы решать жителям района, то нет никакой гарантии, что в каждом районе не появится по пятьдесят памятников какому-нибудь "Ежику в тумане". Абсолютное большинство людей выбирает, как правило, наиболее примитивные вещи, ничего тут нет удивительного. И мне кажется, что тут такая прямая демократия тоже не выход.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Безусловно, и, по большом счету, даже сегодня, насколько я понимаю, по процедуре, конечно, не в парке Шевченко, а вот, например, в небольшом дворике на Пушкинской, решение о том, что там будет принимают люди, которые работают в ЖЭКе. Что тоже за пределами добра и зла, вот их компетентность вообще, вот, как бы, допустим. Но исторический парк, то есть, мне кажется, вы как художник должны были первый сказать: "Ну, вы знаете, давайте по-другому действовать". Парк вообще, есть его история. Как вообще вот, конкретно, тема вот этой скульптуры связана с этим парком? Ну, вы же, как человек с образованием художественным. То есть, вот это же важно. То есть, этому же учат.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Мне не нравится немножко ситуация, когда меня ставят в положение, когда я должен оправдываться только потому, что кому-то что-то не нравится. Кто-то считает... Вот, понимаете, вы говорите: "Я вот там живу", и вы уже предъявляете какие-то права.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Безусловно. Да, конечно.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Замечательно, вы понимаете, это, собственно говоря, тоже не критерий. Костя, например, тоже об этом говорил. Когда устанавливали мою скульптуру на Струтинского, видели, нет? 

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: А я не говорю, что мне не нравится. Мне все равно.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Подождите, когда устанавливали скульптуру, ну, там как-то так был большой шум. И, вот, много народа и некоторые отбежали в сторонку, есть там такой домик, частный сектор, там еще сохранился, какого-то мужичка выволокли и спрашивают: Ну, как вам, нравиться?". А он говорит: "Ну, я не знаю, можно что-нибудь было и получше зробить, там, хвонтан якийсь, чи шось таке", вот, понимаете, это тоже человек рядом живет, но через дорогу, надо бы его послушать. Но это бред.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: А я не говорю, что нужно слушать общественность. Я говорю, нужно слушать экспертов настоящих. И этим должны заниматься люди с хорошим образованием.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Знаете, что здесь произошло, собственно говоря, Оля Балашева обиделась, что ее не спросили поставить или не поставить. И в этом весь сыр-бор.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но она, на самом деле, как представитель экспертного сообщества, наверно, имеет право. У нас не так-то много арт-критиков, у нас не так-то много историков современного искусства. Я думаю, что это логично...

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: У нас не так-то много скульптуры в городе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Скульптуры у нас как раз, довольно-таки, много. Более того, все прецеденты того, что некоторые памятники демонтируются, разрушаются и уничтожаются, более того, огромная часть населения и Киева, и других городов это приветствует говорит как раз о том, что, может быть, скульптуры слишком много. Вот у нас еще один эксперт есть, Анна Цыба, вы можете ваше мнение высказать?

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Добрий вечір. Ну, Олександр, я б хотіла трохи привести розмову в дещо іншу площину. Справа в тому, що ви говорите: "Чому я повинен виправдовуватись, пояснювати комусь щось?". Справа в тому, що якраз проблема публічного середовища в тому, що воно поблічне і належить усім нам. І тому чоловічку, і вам, і мешканцям району.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Но консенсуса мы никогда не добьемся.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: І в тім то річ, що центр міста він, якби належить не лише мешканцям оцього району, а взагалі, певно, якщо це Київ, то не тільки містянам, а й українцям. Тому, всеж таки, коли ми говоримо про публічний простір, то враховувати думку публіки всеж-таки потрібно. Тому виправдовуватись вам, так чи інакше, доведеться. Але до того ж наше суспільство, нарешті, стало таким, доволі, активним в висловлені своєї громадьської позиції. Тому якісь дискусії, їх тут не оминути. Але, я просто, вот, готуючись до сьогодняшнього ефіру, провела такий своєрідний рісьорч, в обідній перерві своїй я якраз пішла туди в сквер до університету. І я так собі думала, що, певно, інші люди туди теж у перерві ходять в сквер щось з"їсти. І я побачила наступну картину: чимало людей справді роздивлялися вашу скульптуру, і от в більшості, я навіть таке невелике опитування зробила, тобто відгуки у всіх були позитивні, тобто людям подобається ваша скульптура, але...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте на этой оптимистической ноте мы прервемся, у нас сейчас вести, а потом продолжим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей - радио новостей и мнений. Продолжается программа "Культ Дорошенко". И мы говорим об объектах в современной городской среде. В первую очередь, о скульптурных объектах, о том, какие и где возводятся, кто этот вопрос решает, нужны ли они. Но и, собственно, кроме скульптурных объектов есть же очень много всего другого. Это и от граффити, и до мемориальных досок, которые тоже некоторые меценаты сейчас возводят, работают на сохранение памяти о выдающихся киевлянах.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Костя, я бы предложил сейчас не распыляться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подождите, я веду эфир, поэтому вы будете слушать меня, а не я вас, окей? Будете говорить, когда я вам дам слово. Распыляться я буду столько, сколько считаю нужным. Например, мемориальные доски выдающимся артистам, которые сейчас появляются на определенных домах за счет денег, вложенных тоже некими меценатами. Эти мемориальные доски, в общем-то, созданы ровно теми же мастерами, в той же технике, манере, из тех же материалов что и могильные плиты на кладбище. Вот я не знаю, насколько здесь порыв, собственно, мецената сделать что-то хорошее оборачивается чем-то хорошим. Но хочу предложить Анне Цыбе, культурологу, арткритику, которая, вот, видела недавний объект скульптора Александра Лидоговского в Парке Шевченко, дорассказать свою историю его восприятия, и о том, насколько там это все уместно.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Дякую. Ну, вот, якщо ваші скульптури, ми бачимо, вона подобається людям, то в мене виникла така думка, просто я не знаю, це вже, напевно, с пропозицією запізно, але тим не менш, чи наскільки була потрібна вона саме отам, в парку, в цьому сквері Шевченка, якщо неподалік зовсім станція метро "Театральная". І от це, як на мене, там справді відбувся справжній скандал з відкриттям ось цього, я не знаю, як навіть це назвати, ну, це фотошпалери, які були поміщені, відкриті такж. Відкриття відбулося нещодавно, не знаю, чи часто ви спускаєтесь в метро. Там колись був такий бюст не бюст, зображення Леніна, його демонтували і ось на місці нього, це прямо так фронтальну, коли ми заходимо на станцію метро "Театральна", там помістили, з ініціативи самого метрополітену, наскільки я розумію, такі фотошпалери, одним словом. Вони зображають театральну залу, червоні портьєри, ну, це просто такий несмак, що навіть якось про це страшно говорити. І що в цьому контексті, я от звертаюсь до вас, чи не краще було б, якби ви, як, в принципі, скульптор такий досвідчений, якби ви попрацювали от, справді, там, в публічному середовищі, де це було дуже, дійсно, необхідно. Бо в нас, нажаль, так повелось, що мистецтво саме собою, а життя - саме собою. Тобто, ні метрополітен ніякий тендер не оголосив, просто поклеїли фотошпалери і, якби, все. Але при цьому, можливо, краще було б, якби, ну, якщо є меценат, були якись гроші, можливо, краще було б проспонсорувати розміщення вашої скульптурі ось якраз на тому місці. Ну, тобто, не цієї самої, яка була, а попрацювати таким чином з публічним середовищем саме там, де це було потрібно. Тому що в сквері, в принципі, він і так там все було не погано. А тепер на "Театральній" сотні, які сотні, мільони людей щодня дивляться на цей страшний несмак, і просто, навіть реклама виглядає краще. Тому ось таке до вас запитання.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Ну, в общем, когда я шел на этот эфир, Костя обещал, что у нас не будет вот этого разбора полета и продолжения вот этой вот перепалки в стакане воды, вот. Я не буду тут оправдываться, я понимаю, что как только начинается обсуждение, куча людей вставит свои пять копеек, и это будет, знаете. Скажем, есть какое-то, я взял и сделал. Всегда искусство - это акт художественного произвола, так или иначе. Вот, и всегда, вы посмотрите, я еще не видел, правда, я не езжу в метро, но я хотел посмотреть, да. Вот, вы посмотрите, пусть, там, это моя работа, тогда ладно. Тут вот эта, да. Она еще не появилась или только появилась, и уже тут начинается вой. И какая-то такая реакция. Вам не кажется, что все эти реакции, они примерно одного рода? Появилось что-то новое и это раздражает.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Але, Олександр, пробачте, я в жодному випадку не ніяких характеристик вашій скульптурі. Я говорю лише про співпрацю. Просто, якби, мені здається, ви все ж таки, спуститесь туди на "Театральну", то побачите, що у вас, як у художника, це має якись просто стан шоку викликати, коли ви побачите цей жах. Мені здається, просто, це такий справжній виклик для художника зробити щось, дійсно, в проблемному місті.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Я посмотрю. Я предлагаю рассмотреть, все-таки, проблему шире. Ну, если мы можем прийти и поговорить, да? Вот смотрите, скажем, есть общая ситуация, когда, ну, как бы общая парадигма заданная ленинским планом элементарной пропаганды.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но он, по крайней мере, был. Был, хотя бы, некий план, на самом деле. Я должен обратить ваше внимание, что, все-таки, вот этот Парк Шевченко, этот скверик, это тоже какое-то продуманное вещь с точки зрения ландшафтно-паркового искусства. Там есть монумент, который собирает это все вокруг себя. Собственно, памятник Шевченко. Там есть... Это, как бы, не просто некая пустошь, где можно ставить те или иные объекты. Ведь вы же понимаете, что объект в парке - это даже не объект на улице, он тоже должен быть продуман с точки зрения как просматривается, как он взаимодействует, черт возьми, с теми деревьями, которые там, и с теми скамейками, на которых не одно поколение студентов, в том числе, я мое, пило пиво, когда прогуливало в университете пары. У меня Парк Шевченко конкретно связан с огромным периодом моей лично жизни. И появление там вашей ли скульптуры, я, кстати, считаю, что у вас качественные модернистские скульптуры, не будем здесь, как бы, по этому поводу спорить. Но мне не нужна ни ваша скульптура, ни Леонардо да Винчи в моем Парке Шевченко. Это тоже нужно понимать. Это поколение людей, получавших высшее образование, в том числе, изучавшее культурологию и историю искусства, которое привыкло воспринимать парк как парк. И понимать, что парк - это не аттракцион, это не Луна-парк, это не набор всякого разного, понимаете? Это, действительно, один из немногих в Киеве парков, которые имеет свое лицо. Так вот, почему именно там нужно установить, я не понимаю. Я вот этого действительно не понимаю. Я готов повторить Наталье Живаго вопрос, что вопрос ведь к вам, как к человеку, который тоже имеет высшее художественное образование. Вы же не можете не понимать, что парк - это конкретно уже произведение искусства. Конкретный - Парк Шевченко. Это уже продуманное произведение ландшафтно-паркового искусства.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Это, даже, памятник ландшафтно-паркового искусства.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Давайте поговорим про памятники. И вот, значит, в общественном сознании скульптура иначе как памятник у нас не воспринимается. Со всеми вытекающими последствиями. То есть, Костя, тоже, вот, говорил про вот эти вот таблички мемориальные. В общем, вот это хмурь и мрак и есть. Вот эта экстраполяция кладбища в жилую среду, я прошу прощения. Вот, и это не только Костин парк, а и мой, и парк большого количества моих друзей, и прак тех людей, которым, кстати, вот, нравится моя скульптура. Но дело не в этом. Просто, вот, сейчас, ну, происходят какие-то в этой сфере изменения, надо их все-таки... Ну, скульптура сошла с пьедестала, не только потому, что с ней так удобней фотографироваться. Это еще какие-то веяние времени и, скажем, ну, знаете, как вот

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Боже, ну, мне смешно это слушать. Веяние времени, вообще, то есть, там. На самом деле, меценат ткнул пальцем в парк.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Вы еще ничего не услышали.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Он на метро не ездит, ему на "Театральной" не нужен памятник. Он знает, что это круто, вообще про Шевченко. Он ткнул, я точно так же работала с этим каталогом. То есть, я его видела. Отдельно, вот, вообще, стоят скульптуры, ты себе выбираешь, а потом предлагаются места, где можно решить вопрос. Вопрос решается, вообще, и он стоит, памятник, и ты знаешь, что ты его сделал. Приятно, черт побери. И у этого человека, наверняка, у мецената нет высшего художественного образования. Он думает, что он сделал хорошее дело. И, в принципе, причем тут скульптор? Скульптор дал свою работу в этот каталог, сделал ее качественно, вообще, то есть, ее поместили, отдувается за всех сейчас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это очень интересно, то, о чем вы говорите. То есть, существует некий каталог, по которому меценаты могут выбирать объекты, и, более того, еще и места, где они будут установлены?

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Да, места, и там, где можно его поставить.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: А яким чином? Мені теж просто цікаво. Ви говорите, що це решається. А яким чином, ну, тобто, напевно, проблема криїться якраз в тому місці, де це решається.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Да, именно сегодня я поинтересовалась этим вопросом и узнала, что, на самомо деле, менеджерская компания подает эту заявку. Она узнает, кто содержатель этого места. То есть, в маленьких случаях это ЖЭК, там. В принципе, на уровне Парка Шевченко, это районная администрация. И им дает предложение, что, вот, за счет мецената, то есть, за свой счет, люди хотят улучшить лицо города. Они страшно польщены, дико рады и, как правило, соглашаются, дают разрешение на временное, как это уже правильно называется, на временное...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Экспонирование?

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Нет-нет. Временное - это беспорядки, связанные с установкой, вообще. То есть они позволяют предъявлять этот документ, вообще, во время монтажа. И после этого памятник ставится на баланс города и становится частью городской среды. Вот, мне интересно, случилось ли это уже с вашим произведением? И меня сейчас очень интересует процесс возвращения памятника обратно. То есть, вообще, каким образом, если, например, люди некомпетентные, не имеющие права вообще принимать это решение, его приняли, каким образом это можно вернуть назад. Это тем более интересно, что есть памятники Ленину, которые люди хотели бы размещать где-либо, в Украине, чтобы не сбрасывать, чтобы не совершать акт вандализма. Например, правильно перенести памятник в другое место, где он бы был более, вообще, адекватен. Какая должна быть процедура, вообще, то есть, удаления объектов из общественного пространства?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот-вот, мы дошли до момента, что нам нужно сейчас думать не столько о возведении, сколько о демонтаже цивилизованном того, что мы нагородили за эти годы - и за годы советские, и за годы независимости. Но у нас сейчас снова вести, а потом мы продолжим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это Вести - радио новостей и мнений. С вами программа "Культ Дорошенко", и мы продолжаем говорить о нашей городской среде, о городской вообще, о киевской - в частности, и о тех объектах, памятниках, скульптурах, мемориалах, которые устанавливаются здесь, которые разрушаются. Вот, присутствует у нас сегодня в студии скульптор Александр Лидаговский, также культуролог и арткритик Анна Цыба и основатель и директор образовательной организации "Культурный Проект" Наталья Жеваго, которая только что озвучила очень важную вещь, что пока мы не разобрались, на самом деле, кто и как, и почему дает разрешения на возведение тех или иных объектов, а уже, вот, у Натальи и, собственно, и у меня, и очень многих других киевлян возникает вопрос: "Как нам всю эту красоту демонтировать потом?". Потому что жить с ней часто абсолютно невозможно. Я соглашусь с тем, что скульптор, безусловно, занимается творчеством, и ему всякий раз приятно, когда его произведения появляются в реальном мире, потому что скульптура, ну, затратнее, чем живопись, допустим. Сложно это реализовать. Я соглашусь с тем, что есть люди, которые имеют те или иные возможности финансовые или политические, или еще какие-то и хотят ими воспользоваться, чтобы украсить, как им кажется, жизнь города. Но когда в результате появляется нечто, скажем, похожее на памятник гетману Пилипу Орлику на одноименной улице, который, ну, ни в какие ворота не лезет с точки зрения ни архитектурной, ни скульптурной. Это похоже на некую свалку, какую-то кучу непонятно чего. Понятно, что Пилип Орлик - выдающаяся наша историческая персона, понятно, что но, наверно, каким-то образом увековечить его память нужно. Но почему таким образом? Каждый раз, когда я оказываюсь там, тем более, что это куча установлена напротив Кловского Дворца, который, по сути, один из немногих является памятником архитектуры настоящих в Киеве. Киев слишком много раз захватывали, слишком много раз бомбили и уничтожали, здесь мало памятников. Вот у меня есть большое желание того, чтобы памятник Пилипу Орлику был каким-то цивилизованным образом демонтирован. Вот, и я думаю, что, может, не знаю, согласитесь вы со мной, коллеги, или нет, но мне кажется, что вообще нужен очень серьезный мораторий на возведение каких угодно объектов в центральной части Киева. Любых. Мы еще не оправились от всего того, что, буквально, несколько месяцев назад разбивали молотками люди, выпуская свои эмоции, как нам уже тут же предлагают что-то взамен, что, ну, да, вызывает много вопросов.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Можно по поводу моратория? Очень интересная штука, но, собственно говоря, запрет - это, наверно, ну, не самое умное, что придумало человечество. То есть, его легко провозгласить, но трудно осуществить. Даже Богу это не удавалось. Потом, мораторий - это признание, введение моратория означает, что ситуация, которая уже есть, она идеальна. То есть, там уже ничего не убавить, не прибавить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Необязательно, отнюдь необязательно. Вот, Наталья, мне бы хотелось вашу точку зрения по этому поводу услышать. Потому что ваша организация "Культурный Проект", я так понимаю, она нацелена на образовательные программы как раз для взрослых людей. Для тех людей, которые принимают те или иные решения в жизни - это бизнесмены, это, может быть, там, государственные деятели или политики, или еще кто-то, но кто не имеет достаточного образования в вопросах современной культуры, а оно необходимо. Вот, как бы вы решали этот вопрос?

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Ну, мне кажется, да, вот, прекрасно, что есть меценаты, люди, которые готовы помогать городу всячески. Да, им самим не хватает образования. Мне кажется, если бы были какие-то публичные организации, которые бы как-то правильным способом, легитимным вообще, то есть, советовали, как можно улучшить лицо города. Ведь это далеко не всегда поставить просто какую-то скульптуру, то есть, да, есть миллион способов наверняка. И мораторий, я считаю, нужен пока не будет у этого города какого-то плана адекватного. То есть, развития, поведения в историческом центре. Фактически, это какая-то временная должна быть ситуация, в которой это, ну, мы хотя бы ждем, когда этот план будет, и когда будет этот инструмент совершенно доступным, вообще. Как бы, конкурсы открытые вообще, обсуждения этого конкурса, результаты конкурса. Ведь это же все очень точные и правильные вещи, то есть. И более того, например, вообще сегодня есть такой инструмент как "спільнокошт" условно. Люди сами готовы работать своим публичным пространством и доказывать вообще средствами, каждый в меру своих сил, что они поддерживают ту или иную идею. То есть, есть миллионы инструментов, просто один конкретный меценат и один конкретный менеджер - это не есть правильный путь. И точный.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Это я понимаю, но благими намерениями устлана дорога в Ад.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Вот, это ваш случай.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Вот, все эти обсуждения, все эти худсоветы, вся эта ерунда - знаете, на заре советского кинематографа была уже такая беда. То есть, партия - наш рулевой, ошибок у нас не может быть, а чтоб не тратить зря народные деньги будем выпускать десять фильмов в год, но это должны быть шедевры. И ни фига не получилось. Почему? Да потому, чтобы были шедевры нужен полноценный кинопроцесс. Точно так же, здесь нужно просто, чтобы люди могли что-то делать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Послушайте, что-то делать, можно делать что-то у себя в мастерской, у себя на приусадебном участке. Можно что-то делать, там, я не знаю, в приватном доме, там, в поселке того или иного мецената, на его территории. Тут нужно действительно понимать, что выходя в общественную среду, которая принадлежит обществу, что значит всем нам, это другая степень ответственности. И вот, Анна Цыба, вы в свое время интересную сказали вещь, как раз пообсуждали в этой студии, правда, не со мной, тему советских памятников. Тему того, что они несут чуждую нам идеологию, что они, вот, сейчас для нас вроде как и лишние. В том числе, присутствие советской символики в киевском метро. И вы тогда сказали очень правильную вещь, что вообще все киевское метро - это памятник советской власти. Но, а как с этим всем решать вопрос, действительно, также в недавней вашей публикации была интересная фраза о том, что в случае с памятниками Ленину, это, очевидно, не памятники, собственно, Ленину, а памятники советской власти, сооруженные самой себе. Так вот, нужно ли их уничтожать? Нужно их демонтировать, как к этому всему относиться? Времена изменились, советской власти нет, Ленин для многих, ну, достаточно скандальная персона. И что же теперь?

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Ну, найбільша проблема, я взагалі то боюся зараз торкатися цієї теми, бо дискусія ця безкінечна, але справа в тім, що, певно, що з Леніним вже якось більш-менш вирішується те, що місце його в історичному музеї. Ну, якщо це пам'ять така історична, то можна, в принципі, якось переносити ці пам'ятники, які лишились, монументи, погруддя до історичних музеїв місцевих. А якраз проблема в тому, що публічний простір - це дуже таке середовище, ну, чутливе, і тому через такий невроз якби все це відбулося, весь цей демонтаж, через такі побиття. І мені здається, от с приводу мораторія, в мене таке зауваження. Мені здається, головне тут пбороти якусь гегемонію. Гегемонію в публічному просторі. Оце моє таке єдине певне зауваження до Олександра, ось, ви самі говорите про те, що цілих п'ять скульптур ваших знаходиться в центрі міста. Те що я більш-менш так готова сказати, я знаю, що рік тому, у вересні тринадцятого року ваша скульптура "Гімнастка" була, ну, це не зовсім в центрі, це на Дружби Народів, десь там в житловому кварталі, здається, якщо я не помиляюсь. Але ось остання ваша скульптура, і перед тим були відкриті так неподалік одна до одної, одна біля метро "Хрещатик", інша, ось, в сквері, поруч університетом Шевченко. Можливо, через те таке несприйняття в людей, що їм здається, що вже забагато вас в публічному просторі, і ось я в цьому контексті хотілаб звернутися також до групи "Інтересні Казки". Це такі художніки, моралісти. Хочеться запитати, чи здається їм, що це трохи не скромно, коли вже ну настільки багато їхніх таких монументальних, ось, мурлів в Київі? Тобто, коли це не один, не два, а вже там, от близіко десяти, то це вже просто, ну, виглядаеє якось навязчиво. Просто, от побороти гегемонію, мені здається, надзвичайно важливо. Тобто, коли скульптура одна, або це мюрел один, два - це надзвичайно цінна. Ну, тобто, у графітчиків, у них теги. Тобто, головне, найбільша цінність - побільше тегів. Хто кого перетегає, ось, той ікласний графітчик. Але якщо ми уже говоримо про мистецтво в пцблічному просторі, то треба бути дуже обережним, щоб не переступити оцю грань, щоб не перетворити всь Київ на якусь одну свою експозицію.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, Анна, я тут отвечу вам как раз с тем же тезисом, который господин Лидаговский пытался ко мне направить. Ваш призыв, он достаточно наивен, потому что каждый художник, будь-то господин Лидаговский, это очевидно, вы слышим это сейчас, он хочет себя больше экспансировать в окружающий мир, разумеется. И тут вопрос, о котором Наталья Жеваго говорила, это вопрос, скорее, к меценатам. Потому что и Лидаговский, и "Інтересні Казки", они не просто за свой счет Киев украшают, как допустим, некие графитчики, которые по ночам пишут эти тэги, а они все это делают за счет меценатов. И, может быть, действительно, может нашим меценатам следует почаще ходить на образовательные программы, в какой-нибудь "Культурный Проект"?

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Это не вирішить питання.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: К сожалению, у нас снова новости, и про процедури стримування поговорим после них.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей программа "Культ Дорошенко", мы продолжаем разговор о городской среде и о скульптурных объектах, и прочих попытках художественной, скажем так инвазии в городскую среду. У нас в гостях сегодня скульптор Александр Лидаговский, культуролог и арткритик Анны Цыба, и основатель, и директор образовательной организации "Культурный Проект" Наталья Жеваго. В начале нашего разговора, вот, господин Лидаговский по поводу своего объекта сказал, объяснил достаточно понятно почему скульпторы не заинтересованы в том, чтобы объекты появлялись в не самых престижных районах города, потому что скульпторы боятся, что там они будут подвергнуты вандализму. Но, вот, если взять, допустим, то, как работают с современным объектом в европейских городах, к которым мы стремимся, в Берлине, например, и так далее. В Лондоне даже. Там как раз, вот, новые современные объекты, не обязательно скульптуры, просто объекты, устанавливают в малоимущих районах. Очень часто это социальная программа за счет городских властей производится. Причем это объекты отнюдь не милые, это не такие объекты под названием, типа, "Любовь-Вселенная", как у Александра Лидаговского. Это не веселые картинки "Інтересних казок", которые всем приятны и милы. Как раз в сложных, малоимущих районах крупных мегаполисов устанавливают жесткие объекты, сложные, странные. Которые не вызывают однозначно умилительной реакции. Для чего это делается? Для того, чтобы людей, которые живут в спальных районах, которые во всем мире считаются депрессивными, выбить из этого морока, из этого состояния депрессии, где все крутится по одном и тому же кругу вот этого сна. Выбить их каким-то странным, агрессивным, жестким, парадоксальным объектом. И таким образом, втянуть их в, собственно, современный мир, в современную эстетику. И такой подход он, конечно, гораздо более... Он цивилизаторский, по крайней мере. Потому что меня что смущает - если меня совершенно не смущает скульптура Лидаговского в пространстве галерейном, потому что это хорошая модернистская скульптура, то как раз в пространстве городском она слишком, в ней нет остроты, в ней нет никакого вот того призыва по новому осмыслить современный мир, в котором общество наше нуждается. Если мы заменим одну модернисткою скульптуру Ленина на другую модернистскую скульптуру, только в большей степени, з ухилом в сторону абстракции, мы не решим никакого вопроса. И кстати, вам, Александр, ответ пришел из Троещины. Вам пишут: "Ну, и чем вам так Троещина насолили? Почему вы сразу считаете, что скульптуру испортят? А, может, и наоборот", Игорь с Троещины нам пишет.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Ну, так пусть собирают деньги, я поставлю.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хотел бы услышать мнение еще и других экспертов нашей программы. Как вы считаете, насколько это, насколько необходимо, действительно, создавать некие сложные объекты как раз в спальных, малоимущих районах, тех, которые называются депрессивными?

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Ну, якраз от Олександр віповів нам так не в значай напитання, тобто, означає це, ваша репліка, що саме мецинат вибрав місце, де буде знаходитися ваша скульптура.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Ну, в этом отношении да.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Ну, власне, і вся проблема.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Когда я начинал работать, было несколько мест, но я решил, что, собственно говоря, Парк Шевченко - он соседствует с университетом, есть студенты, вот какая-то романтическая тема, которым не чуждо. Потом я постарался сделать это...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По счастью, студенты университета столичного, они уже довольно рано становятся здравомыслящими циниками. И довольно быстро, просто потому, что у них в университете по-прежнему хорошее образование, немножко по-другому смотрят на вещи.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Ну, это как бы, спорно.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Мені здється, проблема тут якраз в іншому, ось у нас всі ці місці якраз такі проблемні, ось, вскрились. Тобто, мецента вибтрає місце і просто ставиться скульптура. Але, просто, тут якраз про що, власне, говорив Костянтин, тобто логіка розвитку міста. Звісно, в Берліні, в Лондоні або я просто можу згадати барона Османа, який почав розвивати, з якого почався розвиток Парижа, саме рядіальній. Тобто, центр Київа, він вже перенасичений усім, не лише якимись скульптурними об'єктами. Просто суто архетиктурно, це страшний, взагалі, епілептичний якись вінігрет, нажаль, сьогодні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, так сложилась историческая судьба.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: І якось уже тут, дійсно, говорити про ще однією скульптурою більше-менше, у нас просто відсутні, взагалі, план якись розвитку Києва. І, звісно, якби він нас був, то і скульптурні об'єкти нові. І так само якись нові архитектурні об'єкт варто було б будувати якраз, от, вже поза центром, який так, в принципі, доволі самодостатній. І він мав своє обличча. І так само якісь бізнесцентри великі - все це повино, звісно, бути не в історичному, перенасиченому центрі.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот такое впечатление, не знаю, Наталья, согласитесь ли вы со мной, потому что вы тоже в определенной степени меценат. Вопрос к меценатам, такое впечатление, что художникам это простительно, художники экспансивно хотят пометить собой как можно большее количество территории. Почему это хотят сделать еще и меценаты? Почему непременно в центре, и может, как-то, действительно, возможно все это приостановить? Что для этого общество должно делать?

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Ну, это необходимо приостановить, но нельзя, как бы. Я вот, честно говоря, когда размышляла, почему "Любовь-Вселенная", то есть, кончено, со студентами я это никак не связала. Я почти уверена, что мецената это подарок его жене на какой-нибудь День рождения или какой-нибудь другой любимой женщине, потому что, судя по названию, месту, и отсутствию подписи. Я считаю, что меценатов нужно остановить, особенно именно чистосердечных, потому что на самом деле у них же совершенно здоровое желание помочь городу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Фактически, нужно правильно направить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вы смотрите, сколько у города проблем, сколько запущенных домов, сколько вообще непроходимых подъездов к домам, где как после бомбежки, все это, кстати, в центре города. Да возьмите хотя бы одну улицу Фрунзе, это не центр города. Почему бы этим меценатам не вкладывать в дороги, в обновление, там, я не знаю, каких-то инфраструктур, в которых город нуждается. Почему обязательно украшать нужно? Откуда эта страсть к украшательству? Вот, я не пойму.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Я думаю, что даже "Культурный Проект", вообще при всем нашем желании и всех усилий, вообще не хватит для того, чтобы изменить конкретно с этими меценатами, на этом этапе вообще ситуацию в том смысле, что я верю только в следующее поколение, то есть, меценатов, у которых базовое образование будет. То есть, потому что все равно сегодня я не думаю, каждый совершенно точно пользуется своим вкусом и совершенно точно уверен, он прекрасен. И самое, даже не скульптуры в городе, в центре Киева показатель, а показатель - это архитектура поселков загородных вокруг, вообще. И, в принципе, архитектура вокруг Киева, вот это новопостроенная. То есть, когда видишь это, то понимаешь, что скульптура "Любовь-Вселенная" в историческом центре - это еще, как бы, не большее зло. Потому что, ну, реально, они просто не добрались более крупными объектами. Вот есть такая, как бы, проблема, в этом первом поколении у людей нет достаточного художественного вкуса для того, чтобы принимать верные точные решения, и, на самом деле, они консультируются. Вопрос к этим людям, кто их консультирует. Вопрос к этим менеджерским организациям, которые допускают это. Которые, на самом деле, и я не верю в то, что вот скульптор должен заниматься решением проблем в публичном пространстве. Он, конечно же, по-честному, должен был бы поинтересоваться, все-таки, какая тема. Ну, как-то он с ним должен поработать. Не только предположить, что, наверно, студентам интересна "Любовь-Вселенная". Ну, то есть, действительно, если такой сценарий был. То есть, мне кажется, все-таки, есть люди, которые на это могут повлиять. То есть, это артдилеры, которые покупают этим же меценатам работы. Потому что я уверена, что вот такие вещи, как скульптуры в публичных пространствах - это следствие вообще работы с какой-то галереей или дилером. И уже после покупки №-ого количества работ, то есть, вообще возникает идея вот такая, например, что со скульптурой у нас. А как вот это делается. На самом деле, есть люди с образованием, которые цинично это делают. С хорошим художественным вкусом и хорошим образованием.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но они, таким образом, я понимаю, просто зарабатывают деньги на посреднических услугах.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, и что с этим, Цыба, культуролог.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Ну, я просто хотіла сказати, що ви говорите про якісь благі наміри, про меценатів. Мені здається, що це жест неповаги, отак от одноосібно або з якоюсь групою консультантів.

Наталья ЖЕВАГО, основатель, директор образовательной организации «Культурный Проект»: Якби вони знали, вони би цього не робили, правда.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Але це якись просто апріорний, апреорна така впевненость в собі. Оцей такись дикий капіталізм, просто, ось, маю гроші - я пан.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, он у нас такой. Ну, то есть, реальность нельзя вычесть вообще. Можно ее переждать, можно как-то взаимодействовать. Но я бы, честно говоря, на окружение больше надеялось, ну тех людей, которые... Ну, как работают у нас галереи, как у нас работают артдилеры, вообще. Как они работают, нужно понимать, насколько они заинтересованы в том, чтобы развивать среду, ну, если даже просто о художественной среде. Или о том, чтобы зарабатывать деньги. То есть, есть люди, которые осознано к этому относятся и делают и то, и другое. И вообще, правильно поступают, в моем понимании.

Анна ЦЫБА, культуролог, искусствовед: Ну, якщо говорити про якісь консенсус, ви правильно згадали "Спільнокошт". Я просто постійно думаю про пам'ятник Богдану Хмельницькому, це дев'ятнадцяте століття, тоді мі знаємо, самі громадяни зібрали гроші, вони поставили цей пам'ятник, і тому, напевно, він якось і на своєму місці. І все з ним гаразд. Тобто, можливо людям я не потрібні оці такі подарунки, оці такі жести якби згори. Можливо, вони якраз і навпаки. Звісно не можу сказати, що це просто такий ляпас суспільству, як от те, що метрополітен запропонував зараз. Але, тим не менш, це такий трохи зверхній жест.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я, вот, с вами, Анна, соглашусь абсолютно, но я считаю, что, действительно, в этом есть определенный момент неуважения. И нужно понимать, что жители города Киева, города Харькова, Умани, Чернигова, какого угодно города - они не нуждаются в подарках и подачках с точки зрения украшательства. В каждом городе Украины есть очень много реальных вещей, проблем реальных с инфраструктурой, в которые могут вкладываться наши меценаты. А с красотой, ну, что же, будем еще разбираться не раз.

Александр ЛИДАГОВСКИЙ, скульптор: Мне нравится этот пафос.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо всем за участие.

Читать все
Читать все