СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Это националистический фольклор, который есть во всей Европе"

"Тема Калныша"Свенцицкий: "Инфляция в Польше в начале 90-х составляла 500% в год"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Сегодня в «Вечерней студии» я представлю вам Марцина Свинцицкого, доктора экономики, экс-министра экономического сотрудничества с зарубежными странами, бывший мэр Варшавы. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сейчас Марцин в украинской столице с особой миссией. От вашего опыта, знаний и мудрости зависит реформа, реализация проекта по децентрализации в Украине. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Это зависит от мудрости украинских лидеров. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы тоже думаем, что так должно быть, но вы не первый иностранец, который консультирует украинские власти. До вас была группа реформаторов из Грузии, не знаю, что там произошло, но нам кажется, что все иностранные консультанты наталкиваются то ли на непонимание, то ли нежелание здесь, наших властей что-либо менять. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Мы приехали делиться польским опытом в области местного самоуправления. Если Украина думает, что польский опыт хороший, просто мы готовы им делиться. Нам трудно было бы все это перенести автоматически на украинские реалии. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в чем особенность? Вы работали советником президента Литвы, тоже. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Да, как советник по экономическим вопросам, по приближению Литвы в ЕС. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, невозможно без экономических реформ реализовать реформу децентрализации. Или нет? Каков ваш метод? Что бы вы рекомендовали здесь сделать?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Нам повезло в том смысле, что у нас в 90-ом году никто не понимал, что такое местное самоуправление, как это работает, кроме одного профессора, который над этим работал еще в коммунистической Польше, и группа его сотрудников. Премьер-министр назначил его своим помощником по этой реформе, он отвечал за подготовку всех законодательных актов, концепцию. Были переговоры, разные мнения, сомнения, но отвечал один за реформу. Это был эксперт. Второй момент, мы приняли сразу полноценный вариант этой реформы, полное разделение компетенций между самоуправлением и правительством, самофинансирование, почти полное, передача имущества местным властям и надзор только с точки зрения законности. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы были мэром. Это сложное испытание. Вы опробовали эту реформу по децентрализации. Какие недостатки вы обнаружили на практике?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Несколько недостатков: Варшава – это не только 1 700 000 людей, это агломерация, несколько мелких городов вокруг нее, и не было никакой административной единицы, которая бы могла охватывать Варшаву вместе с этими городами. Что касается публичного транспорта – это одна система, территориальное планирование – разные. Всегда в некоторых городах некоторые регуляции остались центральными, например, зарплаты, что касается учителей, бюджетные службы, лучше было оставить больше свободы. Но мне казалось, что очень большая самостоятельность Варшавы, и финансовая, и имущественная, я не чувствовал какого-то надзора. Был Совет Варшавы, он определял бюджет…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По сути, вы собираете налоги местные и сами распоряжаетесь, что передаете центру, что оставляете у себя. Каким образом работает этот механизм?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Финансовая самостоятельность очень важна. Местное самоуправление получает 100% местных налогов на землю, недвижимость, получают часть общенародных налогов, сначала это было 5% налога на личные средства физлиц, некий процент на предприятия. Суть в том, что все эти деньги не надо вести никаких переговоров, спрашивать разрешения, мы по закону получаем деньги. Можно было бы увеличивать, чтобы привлекать инвесторов, чтобы собирать все эти налоги, оплаты, и потом могли бы делать с этими деньгами все, что хотели. Могли бы иметь субвенцию на образование, она бы считалась по количеству учеников по коэффициенту. Когда считали субвенцию на Варшаву, мы получали ее в общий бюджет, это были деньги, которые не только на образование. Оптимизация всех денег на уровне муниципалитета. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Марцин, без наличия политической воли, желания сделать что-либо невозможно. Сколько процентов в местном бюджете могут составлять субсидии из госбюджета? Как вы действовали в вопросах инвестиций? Может ли быть такое, что муниципалитеты, если не смогут вести свою бухгалтерию, окажутся банкротами?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Есть такая общая субсидия, которая сравнивает доходы всех муниципалитетов. Если есть местные налоги, этого может не хватит. Большая разница между районами. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Принцип такой: сколько заработал, столько можешь и потратить. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Да. Поэтому есть т.н. общая субсидия, которая и дотация, которая до уровня примерно 80% средней в стране, сравнивает эту разницу, которой не хватает до 80%. Чтобы у всех муниципалитетов был какой-то минимум на исполнение их функций. Если им недостаточно собственных доходов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы – мэр Варшавы, приходит к вам группа представителей местного бизнеса и говорит, чтобы оставят вам такую часть из налогов, а большую часть оставят себе, построят детскую площадку… 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Нет, такой возможности нет. Если где-то был пожар или несчастье, он может обратиться к мэру, только однократно из этого года получить какую-то льготу. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если с таким же текстом, как я говорила, но 1 000 000 долларов при этом дают. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Нет, я не буду такое слушать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как создать такие условия, чтобы не было никаких соблазнов?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: На счет борьбы с коррупцией, у нас заработал антикоррупционный народный центр. Все были процедуры: тендеры, транспарентность, доступ к данным. В 2006г. создали центральный антикоррупционный офис, у которого были очень большие полномочия, они смотрели за всеми большими тендерами и другим. Это помогло в борьбе с коррупцией. Есть Transparency International, они ввели такой индекс. И позиция Польши пошла вверх после 2-3 лет работы этого офиса. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос центральный государственных субсидий: не деморализует это людей на местах? А какой стимул работать больше в местный бюджет, если мы сейчас позвоним в центр и попросим государство обеспечить нас разницей недостающих средств?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Есть конкретная формула, по которой мы получаем субсидии на, например, образование. Нет тут никакой торговли с министром финансов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас часто есть отказ: нет средств. Ничего не ремонтируется, не создается. Нет средств. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: В Польше тоже так было. Для этого и децентрализация финансовая, чтобы мэр города не мог дать такой ответ, потому что громада ему их передала. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А какой процент доходов местного самоуправления – доходы от имущества?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Это два типа доходов: один – от недвижимости, небольшой, не выше 10% от всех доходов муниципалитетов. Местные налоги – налог на транспорт, торговые оплаты. Самая главная часть – в общенародных налогах на физлица и предприятия. В них участвует определенный процент остается в повете, воеводстве, но есть формула, нет места никакой торговли. Твоя роль в этом, например, продажа квартир, люди могут получить скидку, продажа участков, если они не нужны, привлекаем инвесторов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как привлекаете инвесторов?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Во-первых, это были предприятия, которые после социализма остались без спроса, без хозяина, и мы привлекали и народных, и иностранных инвесторов купить эти предприятия. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кто был в приоритете? Граждане Польши, желающие купить, или иностранные инвесторы?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Если было много инвесторов, мы делали конкурс, кто лучше условия нам предлагает, что касается цен, занятости, инвестиций, сколько декларирует, договор подписывался, санкции, если не выполнены обещания. Были такие примеры, что были места, куда никто не хотели прийти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы находили этих инвесторов?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Характеристика этого предприятия, где оно расположено, какие там коммунальные услуги, что там можно делать, и так мы на многих международных торговлях, встречах инвесторов, делали рекламу возможностей инвестиций в Варшаве. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы освобождали их от налогообложения?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Льготы были, которые в компетенции города. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Во время вашей работы в кресле мэра Варшавы – самый непривлекательный проект, который удалось реализовать?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Это много инвестиционных проектов. Я начал в 94-ом году, когда уже много инвесторов было заинтересованных, но они кружили вокруг, я просто начал… но была бюрократия, был еще социалистический менталитет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот как реагируют наши слушатели: Пока в Украине не искореним взятки, откаты, децентрализация нам не поможет. – Коррупция, бюрократия, как это победить? 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Коррупция – надо сделать много, но чтобы все процедуры были хорошо составлены, чтобы все возможно открыто делать: открытые тендеры, процедуры, продажи. Это первое оружие. Второе, все чиновники в Польше заполняют свои декларации – по имуществу, доходам и это проверяется! У антикоррупционного бюро очень большие полномочия, какая частная собственность у важных чиновников. Но мне кажется, что это плохой подход: пока коррупция, мы не сможем сделать централизацию, потому что в центре тоже есть коррупция. Одно не исключает другое. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сказали, что бюрократия мешала вам. Как вам удалось ее победить?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Нужно готовить все документы вовремя. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это то, что очень раздражает людей в Украине, потому что все говорят, что готовы делать, но с места ничего не двигается. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Например, разрешение на строительство, мнение со стороны охраны окружающей среды. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько в Польше тратят на сбор этой документации?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Пока еще слишком много времени, но я с этим борюсь, чтобы чиновники своевременно готовили все документы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Польша ведь пережила свое экономическое чудо. Как долго этого ждать в Украине?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: В Польше оно связано с Бальцеровичем, с его реформами. Получилось, потому что, хотя Бальцерович пришел в правительство, не будучи политиком, он был самым хорошим экспертом, который занимался этим вопросом. В обществе его никто не знал, но среди экспертов у него был очень высокий рейтинг, он писал отчеты на эту тему, вел семинары в экономической школе в Варшаве. В одних руках была экономическая реформа, мы радикально ее сделали. Можно сказать, что была синергия между парламентом, правительством, и президент не мешал. Общественное мнение ожидало этих реформ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас народное желание не меньше присутствует, чем у польских граждан. Достаточно ли только этой народной воли, силы, чтобы заставить власти работать? Группа грузинских реформаторов консультировала некоторых представителей нашего правительства, и жутко раздражало импульсивных граждан Грузии, что полгода прошло, а у нас ничего не изменилось. Еще Россия себя проявила как не совсем добропорядочный сосед и партнер. Оправдает ли это отсутствие реформ?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Я бы сказал, что это усложняет реформы, но не надо их откладывать. Польша в 90-ом году была банкротом, инфляция была 500% в год. Представляете? Конечно, у нас не было внешней агрессии. Еще один момент: в Польше мы потеряли очень много предприятий, которые в Польше работали на высоких технологиях, которые потеряли этот рынок не из-за агрессии и войны, а потому что Горбачев перешел из рубля на торговлю в долларах. В советских предприятиях не было так много долларов как рублей, а во-вторых, если были и доллары, они могли купить во всем мире, не обязательно в Польше. И эти предприятия в один момент 1 января 91-го года потеряли самый большой свой рынок продаж, им надо было очень энергично искать инвесторов и партнеров в Западной Европе, менять профиль производства. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И выстояли!

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Да, многие через 2-3 года стали еще лучше. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В одном интервью вы сказали, что самоуправление – это достойная жизнь для региона. Все ли граждане в Польше довольны? Малый, средний бизнес как себя чувствует?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Ни в какой стране нет всех довольных, как и в Польше, но этот мелкий и средний бизнес принял очень много людей, которых уволили с этих больших социалистических динозавров, предприятий. Потому очень важно, чтобы условия для малого и среднего бизнеса были хорошие. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошие ли условия привели к стычкам, которые случились в Варшаве? В результате столкновения между полицией и демонстрантами, собравшимися на марш в честь Дня независимости? Как мы знаем, ранения получили 50 человек, половина из них полицейские, арестовано было 300 человек… Это случилось во вторник. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: В Польше в День независимости были экстремисты, которые устроили контрдемонстрацию, привлекли хулиганов для беспорядков. 11 ноября много демонстраций, одна большая, которую организовывает президент, есть и другие. Большинство из них – мирные. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какова природа этих настроений? Кем финансируются эти люди? Кто их провоцирует?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Я думаю, что это националистический фольклор, который есть во всей Европе. Борьба с полицией – это цель. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Странно, что именно в День независимости. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Потому что очень много СМИ, можно этому дать патриотический вид. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Люди, вносящие такой деструктив, являются ли они патриотами при этом?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Я бы не хотел определять их, но если они используют силу, это не хорошо, это хулиганство. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос от слушателя: Чи розуміє ваш гість, що в Україні є регіони, де децентралізація може призвести в кращому випадку до консервації неофеодальних регіонів під владою олігархів? В гіршому – до сепаратизму і відторгнення територій? Наші люди не готові до змін… - Спорный тезис. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Конечно, здесь нужно ограничивать финансирование политических кампаний. В Польше очень жесткие регуляции по этому поводу, контроль. Есть какой-то верхний лимит, сколько можно финансировать кампаний. Украина вроде небогатая страна, но на кампании и на политическую жизнь идет много расходов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы не бедная страна, мы разграбленная страна. 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Надо включить ограничения в финансирование кампаний. Это тоже дает шанс всем группировкам, у которых нет много денег и спонсоров. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А законодательная база по части финансирования больших партий?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: В Польше есть большой спор, финансировать ли партии с налогов. На текущий момент, есть такое мнение, что надо, и все партии получают столько, сколько у них процентов по голосованию. И также возврат за кампанию они могут получить. Финансирование кампаний – смешанное. Что касается сепаратизма, конечно, в Польше какое-то воеводство сказало, что оно выходит из НАТО или ЕС, но это было бы не законно, были бы суды, и такие решения были бы аннулированы. Для этого и есть надзор, чтобы они действовали в рамках своих полномочий. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На востоке Украины появляются группы людей, которые объявляют себя новыми властями. Вина местных властей за все происходящее в Донецкой, Луганской области, или все-таки вина предыдущей власти?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: В какой-то степени это вина несостоявшейся реформы. Теперь это поддержка из России, видно, что без этого такого бы сепаратизма не было. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы часто ищем в этой студии ответ на вопрос, против кого воюет Россия. Не кажется ли вам, что эта агрессия направлена на мир? 

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: Вы правильно говорите, это война с принципами, которые все приняли включая СССР и Россию, принципы международных отношений, правила ОБСЕ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Получается, что нет международной системы безопасности. Кто гарантирует нам теперь безопасность? Значит, война?

Марцин СВЕНЦИЦКИЙ, депутат польского парламента: В Украине – война, украинцы борются за цивилизационные ценности, европейские, мировые, глобальные. Это не только война украинцев. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо вам, Мартин.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все