СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Взгляды Путина выходят за пределы не только Крыма и Донбасса, но и всей Украины"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымВероятность вторжения России в Украину и спор вокруг депутатской присяги

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов четыре минуты и десять секунд в Киеве. Тринадцатое ноября, четверг. Вы слушаете Радио Вести. Сакен Аймурзаев у микрофона, добрый вечер. Приветствую вас всех. Сегодня как всегда час с вами работаем. Обсуждаем самые разные темы. Обсудим и то, что происходит на Востоке, и много численные заявления о том, что может быть, да? С каждым днем все больше и больше нагнетается ситуация в том числе на международном уровне. Об этом поговорим. Доклад ОБСЕ, сегодня опубликовано о том, как часто и как, как много люди в военной форме пересекают государственную границу Украины и России в Донецкой области. И об этом докладе. И о том, как вообще, ждать ли нам вторжения в ближайшее время, не ждать. Ожидается, что Андрей Илларионов, российский экономист и философ, политолог, будет у нас в эфире, который сегодня заявил, что с недели на неделю следует ожидать обострения. Поговорим о присяге в Верховной Раде. Вновь обострились споры, кто должен читать текст присяги. Вспомним первое интервью, на моей памяти вообще первое интервью Александра Викторовича Януковича, сына четвертого Президента Украины, опубликовано сегодня в «Новой Газете». Ну, вот примерно такой план. Двадцать четыре тридцать пять – телефон для ваших смс-сообщений. И телефоны прямого эфира тоже включу обязательно. Давайте этот час проведем вместе.

Ну начнем мы с вами с вопроса присяги. Присяги, которую будут приносить новые депутаты Верховной Рады. Значит, в чем интрига там? Интрига заключается в следующем. По протоколу, по правилам, по регламенту от имени всех депутатов Верховной Рады текст присяги народного депутата, ну там, где «я урочисто присягаю тратататата… защищать Конституцию, и так далее и так далее», должен читать депутат Верховной Рады, который по возрасту самый старший. Такой Дуайен депутатского корпуса. И тут получилось интересная коллизия. Об этом я писал еще там около двух трех недель назад, как только выборы состоялись. Значит, что получается, самый пожилой депутат по возрасту это Ефим Звягильский, от Партии Регионов. Бывший глава, бывший глава шахта Засядько, герой соцтруда, герой Украины и человек всячески заслуженный с советских времен. Значит, он родился двадцатого февраля тридцать третьего года. Юрий Романович Шухевич, сын Романа Шухевича, главнокомандующего УПА. Юрий Романович Шухевич родился двадцать восьмого марта тридцать третьего года. И вот, получается на месяц и восемь дней младше, чем Звягильский. И сегодня возникла еще одна идея. Идея, которую опубликовал Игорь Луценко, предложив, чтобы присягу депутата Верховной Рады от имени всех депутатов читал Мустафа Джемилев, человек, который в особых представлениях не нуждается. Человек, который сейчас был депутатом Верховной Рады всех созывов и будет депутатом Верховной Рады восьмого созыва от блока Петра Порошенко. Человек, который отвечает за дела крымско-татарского народа. Уполномоченный по делам крымско-татарского народа. Вот такую идею предложил Игорь Луценко. В этой связи я как бы, ну трудно сказать, что тут было бы более адекватным. Что тут было бы более адекватным. Вот есть регламент, который предполагает четкое правило – самый старший должен читать. Есть, не знаю, добрая воля, который может отказаться. Вам вообще важно это, кто будет читать присягу от имени всех депутатов Верховной Рады? И чтобы вы хотели, вот смотрите, давайте проголосуем тогда. Значит, если вы за Ефима Звягильского, который по, напомню, по регламенту должен это делать. Вот просто есть такое правило, он стал депутатом. Поздно как говорится что-либо менять. Если за, за то, чтоб сохранялась традиция – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если вы против этого – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Если вы против сохранения традиций. А там уж разберемся – Шухевич, Джемилев или не знаю, кто еще. Там можно набрать людей пожилых и достойных. Но тем не менее. Давайте так, если Ефим Звягильский, то есть соблюдение регламента, соблюдение парламентской традиции – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если вы против – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. 

Давайте, голосуйте. И еще раз, если Ефим Звягильский и соблюдение традиций, традиции, устоявшиеся уже вот этими восьмью созывами, тогда ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. А если вы против, вы за то, чтобы ломать традиции, чтобы новые были традиции в том числе возможно и Мустафа Джемилев в таком случае прочитает эту присягу, ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. И давайте, в прямой эфире звоните – ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. И скажите, что вы об этом думаете непосредственно мне, мне в прямом эфире. Слушаю вас, алло? Да? 

Слушатель: Алло?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здрасте. Как вас зовут?

Слушатель: Владимир, Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здрасте. Вам важно вообще, кто будет читать присягу? Или вы к этому относитесь так, легкомысленно?

Слушатель: Я считаю, что это как бы, наверное, не принципиально важно. Но в принципе имеет значение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так.

Слушатель: Вот. Есть в этом некоторый символизм с моей точки зрения. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так, а вы за кого в итоге? За кого вы бы выступали?

Слушатель: Ну, мне бы конечно хотелось, чтобы выступал какой-то депутат, который скажем так, будет. Ну, или нам бы хотелось, чтобы он символизировал этот созыв. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну а кто для вас символизирует этот созыв?

Слушатель: Мне кажется

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Кто для вас символ?

Слушатель: Мне кажется, что все-таки не Звягильский.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не Звягильский?

Слушатель: Да, это так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо вам, спасибо. К сожалению еще надо принять, к счастью. К сожалению, для вас, к счастью для дозвонившегося. Алло? Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Евгений, Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Евгений. Ну что скажите? Вам вообще важно знать, кто будет читать присягу и символизм? Что скажите?

Слушатель: Ну, я считаю так. Пусть хоть Папа Римский ее читает. Если это конечно заставить их работать, соблюдать присягу. И работать на благо Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Папа Римский не может. Папе Римскому семьдесят семь. А Звягильскому восемьдесят один. Так что, Ефим Звягильский и Папу Римского перебил бы в этом смысле, по традиции, если по традиции.

Слушатель: Если перефразировать немного, я считаю, что не имеет значение, кто ее будет читать. Если это хоть как-нибудь на них подействует. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так. 

Слушатель: Заставить работать, выполнять присягу. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно.

Слушатель: И работать на благо Украины. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно, понятно. Спасибо. Тоже вполне здравая позиция, в этом смысле гражданская. И так, кто должен читать присягу? Ефим Звягильский, сохранение традиций. Еще раз повторю, можно как угодно относится к Ефиму Звягильскому. К партии, которую он основал, Партия Регионов. К тому, что он был одним из ключевых и авторитетных членов этой партии все ее время существования. Можно как угодно относится к шахте Засядько, на которой он работал. К тому, что он имеет Героя соцтруда и так далее и так далее. Кстати, и Героя Украины. Но это сохранение традиций. Если вы за это – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Вот так вот вышло, и так пусть будет. Если вы за то, чтобы традицию ломать, и кто-то другой в том числе может быть Юрий Шухевич, Мустафа Джемилев – ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Если вы за то, чтобы ломать традицию, пожалуйста. Роман из Киеву – Я за традиции. Почему бы Звягильскому не заболеть? Да, на самом деле это, это может быть. Он может сам не прийти на первое заседание. Таким образом решить этот вопрос и кто-то другой, после, после него, ну соответственно Юрий Шухевич после него. Но это уже вопрос к Ефиму Звягильскому. Мы как-нибудь ему обязательно позвоним. Несколько раз пробовали, но с ним очень сложно связаться. И так, ваше мнение, слушаю вас. Как вас зовут? 

Слушатель: Алло? Здравствуйте. Меня зовут Павел, Днепропетровск.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Павел.

Слушатель: Ну мне абсолютно не важно, кто будет читать присягу. Важно то, чтобы они выполняли свою присягу, да? И свои прямые обязанности, которые должны выполнять. А кто их будет читать – без разницы. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. И давайте еще один звонок. Алло? Слушаю вас. Как вас зовут? Выключите звук. Как вас зовут? Говорите.

Слушатель: Да, я уже выключил. Добрый вечер. Сергей, Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушатель: Мне кажется, тоже все равно, кто будет читать. Единственный вопрос, все-таки должны быть правила. Поэтому правила могут быть разные. Либо самый пожилой человек, либо может быть самый молодой. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот это тоже кстати, хорошая идея.

Слушатель: Единственный нюанс, который. Вы представляете себе, если это читается на украинском языке и вдруг будет это читать ну вдруг кто-то вроде бы Азарова. То может быть это не очень 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, знаете Азарову это не. Спасибо за звонок. Азарову его трудности, языковые трудности не помешали прочитать в свое время присягу. Он присягу читал. В общем, я не очень люблю, когда языковым способностям придираемся. По-украински прочитают, Господи, что трудного. Замечательно. Небольшой текст выучат наизусть. И так, мы заканчиваем эту, эту часть эфира. Присяга это хорошо, соблюдать ее никто не будет. Поэтому я могу присягу принять, грубо говоря. Евгений, Днепропетровск. Ну предложите свою кандидатуру. И так, останавливаем голосование. За соблюдение традиций, за соблюдение традиций, за то, чтобы Ефим Звягильский, поскольку такова традиция, проголосовали двадцать семь процентов наших слушателей. Что немало, что немало. И семьдесят три процента выступают за слом традиций. За новую традицию, за изменение традиций, а там уж посмотрим. Ну, недолго нам осталось. Говорят, завтра коалиционное соглашение подпишут. А там уже увидим, кто прочитает присягу. После новостей, продолжаем. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать семнадцать. Продолжаем эфир. И так, переходим к теме происходящего на Востоке и, что нам от этого всего ждать. Сегодня был обнародован доклад, который сделала организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, ОБСЕ. В последние дни вокруг этой организации нагнетается тоже своего рода паника, сомнения и разного рода обвинения. Но тем не менее сегодня Президент Украины Порошенко встретился с представителями миссии. Заверил их в том, что верит. Заверил в том, что верит, извините, но. Заверил их в том, что все воспринимают их работу как крайне важную. В каком-то смысле судьбоносную. Именно ОБСЕ по Минским соглашениям и по соглашениям Женевским. На эту организацию возложен контроль за границей. Так вот, собственно, вчера был опубликован. Но сегодня обсуждается активно доклад этой организации. Главный вывод этого, из этого доклада в том, что шестьсот шестьдесят пять мужчин и женщин в военной форме за последнюю неделю пересекли украино-российскую границу в сторону Украины из России. На прошлой неделе четыре тысячи пятьсот тридцать семь человек перешли через границу из России в Украину. На этой неделе из Украины в Россию перешли тысяча двести семьдесят два человека. Это имеется ввиду все люди – и мирные и не мирные, и раненые, и здоровые. Вот таков вот баланс. КПП «Донецк» остается более насыщенным в части трафика, чем КПП «Гуково», пишут наблюдатели ОБСЕ. Большинство транспортных средств пересекают границу, имеют номерные знаки, выданные в Луганской области. В том числе международные автобусы, курсирующий между Луганском и городами РФ. И главное, эксперты миссии зафиксировали в течение отчетного периода пересечение госграницы в обоих направлениях шестьсот шестьдесят пять мужчин и женщин в военной форме. Самый высокий показатель, зафиксированный на данный момент, сообщили в ОБСЕ, отметив, что указанные лица пересекали границу как индивидуально, так малыми группами. А в последнее время и большими группами. А именно седьмого ноября двадцать четыре человека одномоментно из России в форме военной въехали на территорию Украины. И также, отмечено, отмечен переезд рефрижератора с надписью «Груз 200», который проехал из России в Украину и через несколько часов вернулся в Россию. Каких-то особых выводов, более глобальных, ОБСЕ, конечно, же себе не позволяет. Поскольку организация занимается конкретно порученным ей задачами. Вот конкретно следят за состоянием границы. Следят за конкретными двумя, повторюсь, это КПП, понимаете? Это КПП. Это те пункты, которые референцированны, которые имеются на картах, которые воспринимаются всеми сторонами. При этом, граница абсолютно прозрачна. И вы прекрасно понимаете, не на всех дорогах есть КПП, не на всех отрезках границы есть в принципе возможность наблюдать за тем, что происходит. Тем не менее на этой позиции, которую мониторят, почти шестьсот шестьдесят шесть. Без одного человека шестьсот шестьдесят шесть военных пересекли, пересекли границу России и Украины. И вообще, в последние дни как мы с вами говорили, и на кануне говорили с вами, и за день до этого, что все время возникает какое-то ощущение, что вот со дня на день. Что вот скоро скоро. И сегодня в том числе зазвучали какие-то конкретные даты, о которых стали говорить. Какие-то конкретные сроки, в которые может все это начаться. И вот, бывший советник Президента Путина Андрей Илларионов, известный вам экономист и политический эксперт. Он говорил сегодня о том, что в ближайшие две недели может начаться новое военное противостояние. Путин отдаст приказ войскам о наступлении на Украину в ближайшие две недели. Вот такой громкий заголовок мы сегодня увидели по заявлениям Андрея Николаевича. Я надеюсь, что мы с ним сумеем все-таки связаться. Сейчас пытаемся наладить скайп-связь, телеграф, телефон. Не знаю, «морзянку». Чтоб хоть как-то связаться с человеком. Надеюсь, что нам это удастся. Пока вы, пожалуйста, ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Что вы думаете? Действительно ли это вопрос ближайших двух недель? Или у нас с вами есть шанс на то, что одумаются и не будет никакого подобного рода обострения и наступления? Слушаю вас. 

Слушатель: Алло, добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Добрый вечер.

Слушатель: Богдан, город Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Выключите звук только, Богдан, я прошу.

Слушатель: Конечно. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Слушаю.

Слушатель: Богдан Гетьман, город Киев. Тот же фейсбук. То есть создается ощущение, что несколько … и хотел бы высказаться.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Выключите звук, я вас умоляю. Я не могу вас слышать.

Слушатель: Да, выключил. Так лучше?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так хорошо, говорите.

Слушатель: Отлично. Значит по поводу предыдущего вопроса, который поднимался в вашей программе вот буквально несколько минут назад. Значит, вы позволите мне сказать?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так вы говорите уже.

Слушатель: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушатель: Спасибо. значит, раздел шестой Конституции Украины под названием «Верховная Рада Украины», статья семьдесят девятая. Она такая же и в Конституции две тысяча четвертого года. И аналогичная тысяча девятьсот девяносто шестого года. Первая это Конституция. Я позволю себе процитировать языком оригинала: «Перед вступом на посаду народні депутати України складають перед Верховною Радою України таку присягу».



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.



Слушатель: І далі по тексту: «Присягу зачитує найстарший за віком народний депутат України перед відкриттям першої сесії новообраної Верховної Ради України».



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Богдан, мысль выскажите свою. 



Слушатель: Мысль следующая. Значит, вы говорили о регламенте. А это Конституция Украины. Это самый главный закон. 



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Хорошо. Значит, Звягильский.



Слушатель: Однозначно Звягильский.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все, аминь. Спасибо, Спасибо. Спасибо большое. Мы сейчас не об этом. Пожалуйста, двадцать минут вы открывали эту Конституцию. Искали. Да, хорошо, Звягильский. Я вас услышал. Конституция, значит, будете Ефим Звягильский. Если придет на заседание. С посещаемостью, кстати, у этого депутата тоже было не все хорошо в прошлые созывы. Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Пожалуйста, по поводу вторжения мы сейчас говорим. Извините Богдан, просто не по теме немного, да? Алло, слушаю вас. Я слушаю вас. Я вас слушаю.



Слушатель: Алло?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.



Слушатель: Добрый день.



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здрасте. Выключите звук и говорите. Выключите звук пожалуйста.

Слушатель: Выключил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, слушаю вас.

Слушатель: Как я понимаю, обсуждается тема нападения на Украину, да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да, да.

Слушатель: Ну, меня зовут Антон. Это Россия, Иркутск. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы из Иркутска звоните сейчас?

Слушатель: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сколько у вас времени сейчас там?

Слушатель: Два тридцать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ужас. Что же вам не спится, Антон? Два тридцать.

Слушатель: Ну не спится.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Расскажите, ну чего вы там, как чувствуете, что думаете?

Слушатель: Ну думаю, не будет никакого нападения. Ну, первое надо понять как в России воспринимается господин Илларионов. Вот. То есть он с одной стороны рассматривается как оппозиционер. С другой стороны он постоянно делает эпатажные заявления о тех или иных последствиях, в частности экономической политики. Он считается экономистом, но зачастую попадает пальцем в небо. То есть, скажем, что из тех же самых оппозиционных экономистов, вот есть Сергей Алексашенко, есть ну как бы другие в принципе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну хорошо, ну что мы сейчас про Илларионова, тем более его нет сейчас на связи. Мы никак не можем. Как легче с кометой установить связь, чем с Илларионовым. Вот давайте все-таки о вторжении. О вторжении. Скажите Антон, вы же живете в России, вы гражданин России. Вы хоть и в Иркутске не близко к границе, но тем не менее. Как вы ощущаете, что может быть?

Слушатель: Пока ничего не чувствуется. Нет никакого вторжения. Вот. Есть понимание, что так сказать есть Крым. Вот. Есть ситуация на Донбассе. Вот, лично у меня ощущение, что те цели, которые ставились, они как бы они достигнуты. Да? То есть сейчас на границе Донбасса стоит армия украинская. Вот, Украина, она находится в тяжелом финансовом положении. Вот, в этом финансовом положении кормить армию дополнительно

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Трудно

Слушатель: Как бы

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Трудно, да, трудно.

Слушатель: Да, очень трудно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ладно Антон, спасибо, что вы слушаете. Но я так и не понял в итоге. Вы как бы за или против? Если так грубо.

Слушатель: Против чего?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вторжение. 

Слушатель: Против вторжения?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушатель: Ну никто никуда вторгаться не собирается.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не будет. Хорошо.

Слушатель: Понимаете, но

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте запомним Антон. Это при том, что уже вторгались и как бы есть прецеденты, да? Мы же тоже не будем с вами обманывать друг друга, что не было фактов. Или вы думаете не было? Российских войск не было на территории Украины?

Слушатель: Был Крым, но

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В Донбассе, в Донбассе были российские войска?

Слушатель: Я допускаю, что, допускаю, да? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушатель: То есть я не уверен. У меня этой уверенности нету. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну спасибо Антон, к сожалению мы заканчиваем. 

Слушатель:: Подождите минуточку, можно я договорю?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Закругляйтесь пожалуйста, у меня тут хронометр, у меня к сожалению.

Слушатель: Хорошо. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да?

Слушатель: Я допускаю, что в этой ситуации, когда уже начались как бы когда эти обстрелы непосредственно Донецка и Луганска, когда уже начались эти окружения, вот. Я допускаю, что там могли появляться вот, но не факт.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не факт. Понятно.

Слушатель: Соответственно после того как достигнута была договоренность с Порошенко

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, спасибо вам, Антон. Спасибо. Извините, вынужден прекращать. Давайте после новостей мы продолжим. И продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Николаевич, вы слышите меня?

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Да, Сакен. Добрый вечер. Добрый вечер нашим радиослушателям.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот, прекрасно. Добрый вечер. Ну, надо сказать, вы немного испугали радиослушателей. Я просто прочитал ваше, ваше высказывание. Ну вот в «Голосе Америке» опубликованное.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Это я испугал? Или кто-то другой?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы испугали, вы. Нет, ну конечно испугал Путин. Но с вашим трезвым анализом. Просто некоторые пишут мне сейчас, что какие две недели? Десять дней. Откуда такой анализ у вас? На основе чего вы делаете такой вывод и очень мне интересна вот тактическая пауза, то о чем вы говорили, что Путин использует просто это перемирие. Вот пожалуйста, Андрей Илларионов, очень интересно.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Я не знаю, что вы хотите услышать сейчас. Я основное уже написал. Поэтому там в принципе все и рассказано. Дело в том, что та ситуация, в которой Путин сам себя поставил, не может продолжаться бесконечно. Дело в том, что он в течение относительно короткого времени насытил Восточный Донбасс войсками и техникой. Мест для зимовки этих войск на восточном Донбассе нет. Поэтом рано или поздно ему надо делать что-то с этими войсками. Либо двигать вперед, либо назад. Назад уже несколько раз двигал. А сейчас и пропаганда в так называемых сепаратистских республиках и в Москве настроена на то, чтобы двигаться вперед. Но решения по поводу того, двигаться или не двигаться, принимает непосредственно сам Путин. И команду, и приказ дает сам Путин. Из чего он исходит? Он исходит из целого ряда соображений, некоторые из которых были названы в тексте, о котором, очевидно, вы говорили. Главное из этих соображений заключается в том, что Путин сформулировал и предъявил своему основному западному партнеру, господину Обаме предложение о заключении так называемой большой сделке, Grand bargain. О этой сделке пытались разгадать несколько авторов в течение нескольких последних дней. И в России, и в Европе, и Соединенных Штатах. В качестве кандидатов на такую сделку назывались такие варианты как обмен Украины на Иран. То есть сдача американцами своей позиции в Украине взамен на поддержку их позиций со стороны России по Ирану. Другие предложения были более приближенны к украинским делам. В основном они связывали, концентрировались на том, что Украина и соответственно и Запад признают, что Крым аннексирован. Он остается в пределах России, во контролем России. Украина и Запад отказываются от названия всего того, что было в последние месяцы и даже более того, более года в качестве агрессии со стороны России. А в качестве максимального отступного, кто казался самым «добрым» в кавычках говорит, ну хорошо Донбасс можно отдать. А некоторые и Донбасс не хотят отдать. С моей точки зрения эти варианты, которые обсуждаются в настоящее время, являются в лучшем случае тактическими соображениями. Но не отражают глубины и широты взглядов Владимира Путина. Он человек гораздо более амбициозный. И его взгляды конечно выходят существенно за пределы не только Крыма и Донбасса, но и всей Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А где граница, Андрей Николаевич? Андрей Илларионов у нас в эфире. А где граница вот этого его, ну кто-то говорит безумия, кто-то говорит масштаба его геополитического мышления. Вот условно говоря, где та стена, за которую он уже не пойдет?

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Эта стена находится там, где его остановят. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так вот. 

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: В данном случае мы прямо скажем, прежде всего украинцы, и не только украинцы. Украинцы вместе с западными странами, вместе с российскими гражданами. И вообще, с гражданами всего мира. Если его не остановить, то пределов его амбициям, пожеланиям и настроениям к сожалению нет. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И что же в самом оптимистическом и пессимистическом прогнозе нам ожидать вот в ближайшее, самое ближайшее время. Потому что риторика, вот я сейчас слушателям рассказывал про доклады ОБСЕ, и про мировую повестку в этом смысле. Только Президент Порошенко придерживается подчеркнуто мирной риторики сейчас во всей этой атмосфере. Что нам ожидать в худшем и в лучшем сценарии вот в ближайшее время. Как вы чувствуете по тому, что происходит?

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Вы знаете, прежде всего я хотел бы отметить, что непосредственно от так называемой мирной позиции господина Порошенко сейчас мало что зависит. Это мало зависит, прежде всего, потому что сам Путин никогда не воспринимал и Украину в целом, и тем более ее Президентов в качестве какого-либо значимого игрока в той игре, в которой он ведет. И он сам, и многие другие представители Кремля неоднократно говорили о том, что в данном случае они воюют не с Украиной, и вообще разговор не об Украине. Разговор идет о гораздо более крупных вещах. Разговор идет о цивилизационных столкновениях. И они воспринимают то, что сейчас происходит скорее в качестве мелкого эпизода большого клаша цивилизаций, о котором нам напоминали американские политологи. И вот они себя чувствуют в качестве вот таких вот крестоносцев, ну с другим может быть знаком, двадцать первого века. Которые ведут цивилизационную войну, борьбу как угодно, битву, в которой главным противником является Запад в виде Соединенных Штатов Америки и части Европейского Союза. Поэтому, независимо от того, как себя ведет Украина, и тем более как себя ведет господин Порошенко, они будут действовать исходя из того, какая ситуация складывается именно в этой битве. По сути дела, это повторение того же разговора, который господин Путин имел с господином Саакашвили, если я не ошибаюсь, не то в январе не то в феврале две тысячи восьмого года. Это была по-моему последняя личная встреча Путина и Саакашвили, на которой Путин открытым текстом сказал Саакашвили, что если Запад признает Косово, независимость Косово, то тогда он Путин признает независимость Абхазии и Южной Осетии. И подкрепит это соответствующими действиями. На что помрачневший Саакашвили сказал, ну вы знаете что, вообще это же наши земли, при чем здесь Соединенные Штаты, и причем здесь независимость

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Косова, да. При чем здесь Косово, да, да, да.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: На что Путин ответил, да ты вообще расслабься, речь идет не о тебе и не о Грузии. У нас есть свои дела с Соединенными Штатами, которые решаем наши вопросы. И ты просто не мешайся здесь под ногами. Мне кажется вот попытки Михаила Саакашвили донести до господина Порошенко и до украинских политических элит, взгляды господина Путина на Украину, которые существенно не отличаются от его взглядов на Грузию. К сожалению, не имели успеха, не смотря на то, что господин Саакашвили многократно выступал и в эфире украинских средств массовой информации. И пытался неоднократно донести вот свое знание и информацию о своем нелегком опыте общения с господином Путиным до украинских руководителей. Украинские руководители почему-то считали, что Грузия это одно, Украина это другое. Господин Саакашвили это одно, господин Порошенко это другое. И вообще это все не повторяется. И в результате этого они потеряли, по меньшей мере, последние восемь или девять месяцев, которые можно было бы использовать на более качественную подготовку к тому развитию событий, перед которыми они сейчас стоят в первую очередь.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Андрей Николаевич, но вы как то. Вот я помню наш разговор, когда вы были в Киеве. Вы тоже говорили, что это все трата времени, все трата времени. И сейчас продолжается. Но с другой стороны, как украинское руководство в одиночку, как тогда Саакашвили, может что-то противопоставить планам Путина.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Нет, противопоставить это еще много. Потому что вот в чем действительно есть отличие Украины от Грузии, в том, что Украина как минимум в десять раз больше по численности населения. Она примерно в двадцать раз больше по размером валового внутреннего продукта. Она представляет собой гораздо более крупный военный субъект, который в состоянии мобилизовать совершенно другие военные силы. И подготовить совершенно другое сопротивление. К большому сожалению, пока ничего необходимого в той степени, в какой реальная состоит угроза для Украины, на мой взгляд не делается. Что-то делается. Но не сопоставимо с тем, что должно было бы делаться. Не делается ни с точки зрения военного строительства, ни сточки зрения военной реформы, ни с точки зрения безопасности Украины, ни с точки зрения обеспечения и интенсификации с западными странами. Да, западные страны, это не простой субъект для переговоров. Тем не менее я не вижу усилий не со стороны непосредственно украинского руководства, ни со стороны украинского Министерства иностранных дел, ни со стороны других лиц, которые могли бы оказывать воздействие на общественной мнение и на политические круги и в Европе, и в Соединенных Штатах Америки относительно необходимости оказания срочной немедленной помощи, самой разнообразной Украине, которая стоит перед угрозой. Скорее не стоит перед угрозой, она находится 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Находится, да, находится. Спасибо Андрей Николаевич за то, что немного разъяснили. И ждем вас всегда в гости. Так что будете в Киеве, дай Бог, заходите.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Хорошо, спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Счастливо.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, российский экономист: Всего доброго. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это был Андрей Илларионов, который нам объяснил свое видение тех угроз, перед которыми сейчас находится Украина. После новостей продолжаем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать сорок шесть. Ну вот так вот у нас немножко в профессиональной среде называется «переверстка», это когда меняются местами темы, из-за связи из-за всего на свете. Но я очень рад, что мы Андрей Николаевича все-таки достали по скайпу. И замечательно с ним поговорили. Я думаю, что вам есть что сказать на эту тему. Вам есть чем поделится. Я перед тем как включить телефоны, перед тем как их включить, я хотел все-таки сообщить вам и навести так сказать на эту публикацию. Она кажется невероятно важной и интересной. Значит, Александр Викторович Янукович, старший сын четвертого президента Украины, человека к которому у вас может быть свое отношение, у каждого. Он дал первое интервью. Я общаясь с московскими коллегами, зная как они активно пытаются его достать, найти, записать с ним разговор. Так вот это интервью взято, Павел Каныгин, спецкор «Новой», человек, который был у нас в эфире. Журналист, наш коллега. Он переписывался с Александром Януковичем и несколько замечательных позиций высказано в этом интервью. Можете найти его на сайте novayagazeta.ru, на сайте «Новой Газеты». Значит, что мне понравилось. Живут в Москве, живут в Москве. Делают бизнес в Питер. Бизнес строительный. Про гражданство ответил, что нет у них российского, у него нет российского гражданства, у Александра Януковича. И интересно он сказал про Крым. Так как я , вопрос Крыма у меня такой идея фикс, я его всем задаю. Вот смотрите, «Вы признаете присоединение и аннексию Крыма? Каково ваше отношение к этому событию», спрашивает Паша Каныгин, журналист «Новый газеты». «Александр Викторович, я не политик и лишь мог высказывать оценку. Я уже говорил о том, что Крым это прежде всего люди, которые там проживает. Очень жаль, что сразу после государственного переворота радикальные политики, которые захватили власть в Киеве, сделали все, чтобы оттолкнуть крымчан отменой закона «О языках». И другими необдуманными действиями. Тем самым совершили огромную ошибку. Существует ли для вас Новороссия?, спрашивают его. Для меня существует народ Донбасса, среди которого я вырос и являюсь его частью. Этот народ своим тяжелым трудом на благо Украины заслужил право, чтобы с ним не разговаривали языком пушек и «градов». Хотели бы вернуться? – Хотел. Сергею Курченко приписывают финансовую поддержку ополчения на Донбассе. Будто бы он перечисляет в Донецк и Луганск средства от имени вашей семьи. Прокомментируйте. Повторюсь, отвечает Александр Янукович, я никогда не имел бизнеса с этим человеком Курченко и едва с ним знаком. Финансировать войну в моем родном Донбассе не собирался и не буду. Я и моя команда готов участвовать в его возрождении. Сделаю все от меня зависящее, чтоб в Донбасс пришел мир, пришел мир. Ну и дальше в общем в разной форме критика революции, критика революции, критика того, что произошло. Выгораживает конечно отца. Ну вообще, очень занятное чтение, очень занятное чтение. При этом, вот когда я такого рода интервью читаю, у меня всегда один вопрос. Это вот нас дураками считают? Вот нас с вами? Ладно. Почитайте интервью Александра Януковича, очень интересно. Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть телефон прямого эфира. Пожалуйста, выходите и поговорим. Слушаем вас.

Слушатель: Алло? Добрый день.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Добрый вечер, да

Слушатель: Александр, город Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да. Здрасте.

Слушатель: Я просто ехал в маршрутке и услышал вашу передачу. В общем, про интервью. В общем у меня такой вопрос, я обращаюсь даже больше всего к слушателям. Такая хорошая передача, и Ганапольский ведет, и все остальное. Ну почему у нас такие люди? Почему у нас журналисты должны как попугаи говорить? Выключите радио, выключите радио. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ой, это люди как всегда. Конечно это нервирует. Вы даже слышите, как я нервничаю. Но нервничаю я не только по этому. У меня тут и своих причин достаточно. Что вы хотели сказать? Слушаю вас.

Слушатель: Второе я хотел сказать, я немножечко попрыгаю по теме, если вы разрешите? Раз у вас так получилось. Извините, но все равно, кто будет зачитывать Конституцию, ну не Конституцию, а присягу. Ну зачем тогда звонить? Ну смотрите как получается, такой хороший выход, будет Звягильский, которого я не уважаю, пускай он и дважды герой, это одну сторону удовлетворить, вторую нет. Будет Шухевич, которого я уважаю, но это опять. И как бы было бы хорошо, если бы тот татарин крымский все-таки мог бы выступить. Ну, имеется в виду

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мустафа Джемилев

Слушатель: Да. Джемилев. Ведь поймите правильно, вот представьте себе, как мы их унижали, ни одного работника милиции, ни одного работника прокуратуры.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но да, я вас понял. Я понял вас. Я, спасибо большое. У нас просто дело небольшое в эфире. Смотрите, я против национальных квот. Это все пережитки советского времени. То что Мустафа – ага. Кстати сегодня празднующий свой День рождения, с чем мы его и поздравляем. То что он достоин, это безусловно. Не потому, что он татарин, не потому, что мы виноваты, как вы говорите. Просто это политик, это деятель мирового уровня, это гордость Украины, безусловно. У нас сейчас необычный поворот разговора. Так как Андрей Илларионов много говорил про, значит, про Грузию. Мы со скоростью света послали туда Дмитрия Сливного. Дмитрий, добрый день. Добрый вечер, Дима, алло? Ничего не выходит, не выходит у нас Дима. Не получается. Алло? Алло? Алло? 

Слушательница: А это не Дима. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это не Дима. Извините.

Слушательница: Но это слушательница. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Извините пожалуйста, прошу вас говорите слушательница как вас зовут?

Слушательница: Вы мне позволите?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, я вам позволяю. 

Слушательница: Благодарю. Ирина, город Киев. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте.

Слушательница: Я хочу высказать одну мысль, возможно это мой женский взгляд на то, что происходит, простите, в Украине сейчас. Ноя бы предложила Порошенко стать претендентом Нобелевской премии мира. И что ему нужно для этого сделать, он сделать простой шаг. То, что сейчас происходит, ужасно. И чем дальше мы будем воевать, тем больше и глубже мы завязним, завязним в этой бесконечной войне. Это даже не война. Это даже не знаю навязать. Потому что 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Простите пожалуйста, так плохо, с какими-то помехами в телефон. То есть вы предлагаете Порошенко на Нобелевскую премию, если будет мир? 

Слушательница: Я предлагаю чтобы он сказал, я предлагаю чтобы не вступать ни в какие экономические и политические союзы. И дружить и с Евросоюзом, и с Россией. И думаю, это поддержит и Евросоюз, и Россия. И тогда потихоньку «разрулится», говоря жаргонным языком 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам большое. Алло? Нет ничего не выходит у нас. Ничего не выходит. Алло? 

Слушатель: Алло?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здрасте. Слушаю вас?

Слушатель: Я по поводу Илларионова

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, слушаю. 

Слушатель: Я считаю, что он абсолютно прав. Вот. И вся тенденция идет к тому, что наступление будет. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Будет. Вы считаете, будет?

Слушатель: Я считаю, что да. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы отдаете себе отчет, что это вообще? Что это значит для вас, для нас для всех?

Слушатель: Я понимаю, это безумие и в этом слабое место

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это безумие. Я тоже не могу в это поверить. Знаете, вот я читаю новости каждый день. Каждый день смотрю там западные СМИ, телевизор там смотрю., читаю, что пишут. Внимательно слежу за Путиным, за тем, что он говорит и делает. Я понимаю, умом я понимаю, что мы с вами несемся в какую-то пропасть. 

Слушатель: Совершенно верно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но согласится с этим мое естество не может. Вообще не может. 

Слушатель: Но тем не менее надо все-таки уроки истории брать за основу, вот. Только как Германия наступала на Австрию. И как была аннексия, как были вот эти все вот узурпации. Ну, я думаю, что это просто повторится и на Украине. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Хотя за такие мнения, знаете. Спасибо, что думаете, спасибо что переживаете. Спасибо что каким-то образом пытаетесь осознать эту реальность, и куда она нас несет. Это очень сложно. Я говорю вам честно, да? Будучи ну это моя профессиональная обязанность. Это хуже чем. Я не могу придумать что хуже, чем вот иметь обязанностью каждый день следить за всем этим. Поверьте, я с большим удовольствием читал бы сонеты Шекспира, чем сводки новостей. Но приходится. Ладно. Что еще будем принимать звонки? Ну есть у нас надежда на Сливного? Нет? У нас надежды на Сливного нет. Вот подвел нас аппарат телефонный и связь. Просто Дима Сливный наш журналист, сейчас находится в Тбилиси. Я думал, позвонить ему, потому что он говорил, что сегодня большой праздник в Тбилиси. И люди там на улицах и какие-то мероприятия. И очень много об Украине говорят, очень надеются на то, что будет мир и будет порядок. Порядок мирного времени скажем так. но я для того чтобы лучше узнать, что там люди думают, признаюсь, я улетаю в Тбилиси. Улетаю в Тбилиси. Да? Алло? Да нет, ничего не выходит. Давайте уже бросим эту затею. Завтра я улетаю в Тбилиси, поэтому завтра вечером меня не будет. Но мы завеем интересного гостя, я надеюсь он подтвердится. И завтра вечером на моем месте будет интересный разговор, ну вот так с двадцати до двадцати одного. Я же отправлюсь в столицу Грузии, вот как недавно ездил в столицу Молдовы Кишинев. Посмотрю, что там и как и обязательно привезу вам какие-то интервью, какие-то разговоры. Ну и как минимум свои впечатления. И уже в понедельник встречусь с вами в эфире. Я желаю вам мирных дней, эти три дня, которые мы проведем порознь. Я желаю, чтобы ничего не началось и дай бы Богу уже скорее все это закончилось. Всего доброго, до свидания.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все