СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"У нас есть возможность сделать все даже еще и лучше, чем в Сингапуре"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымПамяти Кахи Бендукидзе: интервью "Эху Москвы"

Стенограмма интервью Бендукидзе радиостанции "Эхо Москвы"

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Во-первых, спасибо большое, господин Каха, что вы согласились ответить на вопросы «Эха Москвы». С 2006 года введено российское эмбарго на грузинскую продукцию, в Москве, Питере и других городах России не пьют Боржоми и грузинское вино, а, ведь, именно Россия была главным направлением грузинского экспорта. В последнее время власти часто заявляют, что справились с потерей этого рынка. Вот, не могли бы вы это подтвердить и назвать некие цифры, чтобы понятно было, каким образом Грузия вышла из этого кризиса?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Особого кризиса я даже не заметил. Это основано было на некотором сказочном представлении о Грузии как о стране, которая живет за счет того, что делает вино. Грузинский экспорт вина в Россию составлял в самый пиковый год, 2005-й около 50 миллионов долларов – это меньше, чем полпроцента от ВВП Грузии. И понятно, что это незначительно. Я до сих пор читаю этот миф о Грузии, которая живет за счет вина, он продолжает существовать.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Вина и Боржоми.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, Боржоми еще меньше было, поэтому тут что говорить? В том году, когда было введено эмбарго, от эмбарго экономика Грузии, безусловно, пострадала, но пострадала на вот такую какую-то величину мизерную, и в том году рост экономики составил 10,4%. Ну, а так составил, может быть, там не знаю, 11%. То есть обидно, но это не кризис ни в коем случае. Это было кризисом в конкретном регионе, как бы, в тех деревнях, в Кахетии, которые очень сильно зависели от продажи вина в целом, в том числе и в Россию. Но не более того.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Но вот сейчас это преодолено?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Это преодолено в том смысле, что сейчас экспорт... Вообще, в целом, грузинский экспорт – это 2 миллиарда долларов, и экспорт вина уже больше, чем то, что было тогда в Россию экспортом, то есть уже составляет около 70 миллионов долларов, если не ошибаюсь. Я могу там ошибаться в каких-то цифрах небольших, но я говорю, что, тем не менее, в 2-миллиардном экспорте это была очень небольшая часть.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Скажите, а вот какие сейчас страны заменили Россию, если мы говорим о вине и Боржоми?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Боржоми – специфический продукт. В мире мало пьют вод с высокой минерализацией. Поэтому, в принципе, Боржоми продается, в основном, в тех странах, которые традиционно его пили, или в странах, в которых существуют сейчас эмигранты из бывшего...

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну, постсоветские государства.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да. Ну, может быть, и Америка, но в Америке он продается в этнических магазинах, то есть там, где покупают бывшие советские граждане. Поэтому Боржоми – это... Чтобы Боржоми стал, как бы, хорошо продаваемой столовой водой во Франции или в Германии, это невозможно просто. Потому что там такие воды просто сейчас уже не пьют. Это одна сторона. Хотя, небольшое количество там тоже продается, не в этнических магазинах.

Что касается вина, то, безусловно, самое быстрое, где произошел рост, это были те страны, которые уже имели традицию потребления грузинского вина, - это страны Прибалтики, это Украина, Казахстан, Польша. Но поскольку вино в этом смысле более универсальный продукт чем Боржоми, то продажи вина – они сейчас идут во все страны, и в США, и в Германию, и во Францию, даже в Великобританию. Даже, причем, Великобритания – это очень большой рынок, это, наверное, самый большой рынок после Америки вина, который очень плотно завоеван французскими, итальянскими, испанскими, новозеландскими, австралийскими и южноафриканскими, и чилийскими производителями. И даже там это вино продается.

Более того, изменилась сама структура виноделия. Стало больше вин более дорогих. Средняя цена бутылки вина выросла за это время в 2 раза.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: По поводу Боржоми просто хочу еще один вопрос задать (не могу не спросить). Геннадий Онищенко, который постоянно говорит о том, что, вот, мы готовы вернуть грузинскую минеральную воду в Россию. И он это говорит достаточно часто. Грузинская сторона особой активности в этом вопросе как-то не проявляет. Это такая принципиальность политическая? Или?..

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да нет, причем тут политическая? Мне кажется, что слова просто ничего не значат, слова Онищенко. И это же не на уровне Онищенко решение должно быть принято – это должно быть принципиальное политическое решение принято. Почему? Есть очень плохой пример, ну, для нас полезный, но для самой Молдавии очень плохой, да? Что происходило с молдавскими винами? В зависимости от конкретной текущей политической ситуации в Молдове их разрешали, потом это разрешение приостанавливали, потом запрещали, потом снова разрешали. Там достаточно было президенту что-то сказать... Потом что-то другое произошло, какие-то выборы, сейчас можно, потом нельзя, потом можно.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну, это обычная спекуляция.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, правильно. А это же что означает? Вот, вы производите Боржоми. А Боржоми производит одна компания, да? Можете пойти и спросить эту компанию, я думаю, что они так думают, что они сейчас могут начать производить для России, создать там большой складской запас, который у них уже был в 2006-м, потом завтра Онищенко скажет «Нет, а мы сейчас все передумали», и складской запас у вас омертвляется мгновенно.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: То есть нам нужны некие гарантии, грузинской стороне в этом смысле?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет. Грузинской стороне как государству ничего не нужно – это дело предпринимателей, которые это продают, в том числе компании «Georgian Glass & Mineral Water», которая производит Боржоми. Я думаю, что они хотят понимать, что их товар в России не будет запрещен внезапно после того, как они там несколько десятков миллионов долларов вложат в то, чтобы создать складской резерв. Потому что Онищенко, с одной стороны, говорит это, с другой стороны вы знаете, что был предпринят рейд и были изъяты партии Боржоми небольшие, которые там поступают через Казахстан и Белоруссию, и которые продавались на рынке.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: К другой теме. Лично вас, Каху Бендукидзе часто обвиняют в том, что вы продали стратегические объекты врагам Грузии. Некоторые даже называют вас человеком России, агентом. При этом вы заявляете, что стратегических объектов не существует как таковых (я это читала во многих ваших интервью), и ваши слова о том, что продать можно все кроме совести, стали визитной карточкой Кахи Бендукидзе. Где сегодня реально представлен российский бизнес, можно понять?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: В Грузии?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Да.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, он не очень крупно представлен. В принципе, из дел, которые произошли после революции, уже, ну, реально где российский капитал вошел, их не очень много. В Грузии до того был представлен РАО ЕЭС, сейчас Интер РАО – это Теласи, то есть Тбилисская распределительная сеть и еще 3 станции. Маднеульский ГОК – добыча меди и сопутствующие пласты золота. То есть компания с преимущественно российским участием. Это Тбилводоканал бывший, ну, сейчас «Georgian Water & Power» – там смешанный капитал, в том числе есть и российский. Там есть грузинский, европейский и российский капитал. Вымпелком, он же Билайн – третий по размеру, самый маленький оператор.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Теласи? Это же как раз энергораспределительная сеть?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Многие ваши оппоненты, точнее, люди, которые критикуют вас достаточно часто, считают, что это как раз стратегический...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, во-первых, хочу еще раз повторить, это было сделано в 2003 году. Я спокойно в это время жил и работал в России. Это во-первых. Во-вторых, ну, я ничего стратегического не вижу в этом. Более того, уже прошедший опыт показывает, что все эти домыслы про стратегию, которые и так было понятно, что пустые, они и в жизни оказались пустые. Потому что после этого между нашими странами произошло много всего плохого. А Теласи, вот, работает и работает, понимаете? То есть хуже, чем война же ничего не может быть между странами? То есть, вот, у нас были напряженные отношения, эмбарго, там, война, отзывы послов. Нет дипломатических отношений. А Теласи работает. Поэтому я не понимаю, вот, в каком смысле это стратегический?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну, я вам скажу. Например, активные критики Кахи Бендукидзе (а вы как бывший представитель правительства тоже входите в список критикуемых), они заявляют о том, что в один прекрасный день, когда России понадобится, то те самые энергообъекты проданные и так далее они просто возьмут и используют против Грузии. Ну, вот, например, отключат электричество нам.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Отключат – пойдем включим. Ну что? Проблемы, что ли?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А как включим?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вот так, кнопочку нажмем. Ну как включают электричество? Ну, что значит «отключат электричество»? Ну как отключат электричество?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну вот это же их собственность, они могут взять и заблокировать ГЭС такую-то, например, которая прекратит работать.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну как вы это представляете?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Нет, это вопрос...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, вы же читаете ту ерунду, которую они пишут? У вас же возникают такие мысли, что вдруг это правда?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Вот как раз поскольку я не понимаю, каким это образом можно осуществить...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Значит, их надо спрашивать, а не меня. Потому что я не понимаю, что значит «возьмут отключат». Отключат – придем, включим. Это все в головах у людей от чтения книг про майора Пронина. Понимаете? И тому подобных советских шпионских книг вот там как враги народа подмешивали толченое стекло в масло, там, или кидали в суп гвозди, понимаете? Все это от того произошло. И все: «Боже мой! Они же отравят всю воду, все колодцы будут отравлены».

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Да, это одна из версий, действительно.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, это... Не надо читать книги про майора Пронина.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Грузия, все-таки, пустила Россию в ВТО. Обе стороны заявляли о том, что одержали дипломатическую победу в этом случае. На ваш взгляд, что получил Тбилиси в обмен на билет для Москвы в ВТО?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Мне кажется, что все как и планировалось. Твердая и последовательная позиция Тбилиси, которая сформировалась в 2005 году реально и она не изменялась в течение 6 лет, она привела к тому, что в официальных документах, подписанных Россией в 2011 году, признан особый статус территории, которую Россия считает независимыми государствами. Вот это, мне кажется, очень большая дипломатическая победа, действительно. И то, что будет мониторинг грузов, которые проходят через Абхазию и из Абхазии в Россию, то есть из этой части Грузии в Россию или из другой части, южноосетинской части Грузии в Россию, то, что этот мониторинг будет, тут важен не сам результат мониторинга, а то, что тем самым международное сообщество и Россия как часть этого сообщества признают особый статус этих территорий. И это означает, что там точка не поставлена – поставлена запятая, и Грузия будет продолжать дальше инициативы по возвращению этих территорий.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Сейчас речь идет о том, что некая иностранная, скорее всего швейцарская компания будет мониторить те КПП, которые на абхазском и югоосетинском участке грузино-российской границы.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А знаете ли вы что-нибудь о той компании, которая может быть представлена там?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Знаете, в мире есть несколько таких компаний, которые занимаются оценкой грузов, такого рода работой. В том числе есть одна крупная швейцарская компания РЖС – может, она будет, может, какая-то другая компания победит в этом тендере. То есть швейцарское правительство должно предложить одну компанию, и российская сторона, и грузинская сторона имеют право наложить вето обоснованное. Если вето не будет заложено, тогда вот этот выбор швейцарской стороны будет реализован. Даже не важно, какая конкретно компания это будет делать, не важно, как конкретно будут составляться те формы отчетности и так далее. А важен сам факт, что тем самым в 2011 году через 3 года после того как Россия, ну, в изоляции от мирового сообщества объявила Абхазию и Южную Осетию, эти грузинские территории независимыми государствами, она, тем не менее, вынуждена была согласиться, что эти независимые так называемые государства не совсем уже независимые государства, раз. Значит, товар, который проходит из них, требует какого-то особого режима контроля.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: И те самые территории названы «коридорами».

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну вот Сухуми несколько раз заявил протест, да и Цхинвали в связи с этим.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Естественно.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Да. Поскольку они понимают, вероятно, что это означает.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Более того, это означает, что России глубоко безразлично, на самом деле, что будет происходить (в хорошем смысле) в Сухуми или Цхинвали. Россия в данном случае поступила абсолютно эгоистично, то есть ей нужно было вступать в ВТО, ей нужно было вступать в ВТО, потому что это был одним из основных внешнеполитических обещаний президента сначала Путина, а потом президента Медведева. И она решила, что тратить время на то, чтобы спрашивать, якобы, суверенную Абхазию, якобы суверенную Южную Осетию, времени нету, и согласилась на этот мониторинг.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну, понятно, что в этом смысле с дипломатической точки зрения получила Грузия. А, вот, Россия – экономически зачем ей это надо?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: В долгосрочном плане, конечно, членство России в ВТО позволяет России получать выгоду от международной торговли большую, чем она может получить сегодня. Ну, к примеру, сегодня любая страна... Ну, присоединения к ВТО еще не случилось, оно случится через несколько месяцев, но, вот, пока еще Россия не член ВТО окончательно, любая страна может ввести запретительные пошлины на российские товары. И Россия не имеет никакого инструмента кроме того, чтобы взять, допустим, и тоже введет что-то такое. А, вот, будучи членом ВТО, это уже ограничено, это уже регулируется правилами ВТО, и никто такого не может сделать против российских товаров.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Но и Россия обязана в этом случае не запрещать.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Правильно. Но, вот, Россия – она за счет того, что она имеет очень много, является, в целом, более экспортной, чем импортной страной. Да, у нее очень большой импорт, но у нее и очень большой экспорт. И в этом смысле ее экспорт оказывается защищенным. Экспорт в Россию тоже оказывается более защищенным. Выгоды России совершенно очевидны. То есть она фактически становится членом клуба цивилизованной торговли. А она сейчас вне этого клуба цивилизованной торговли. Это позволяет России делать дикие вещи, но не защищает от диких вещей еще кого-то другого. В общем, в целом история показывает, что дикое поведение не самое выгодное. Поэтому членство в клубе цивилизованной торговли – оно, конечно, для России в долгосрочном плане очень хорошая вещь.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А для Грузии в долгосрочном или краткосрочном плане (не важно) значит ли это, что грузинские товары в условиях российского вступления в ВТО, членства в ВТО вернутся автоматически?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, нет, это никак не означает. Потому что я говорю о том, что в далекой, длительной перспективе. Дело в том, что от того, что вы вступаете в клуб цивилизованной торговли, это не значит, что вы становитесь цивилизованным торговцем. Для этого еще нужно, чтобы вы к этому привыкли и начали себя так вести. Россия – она показывала много способов, как бы, политического влияния на торговлю. При этом самых диких. Знаете, в этом смысле я говорю, что, вот, грузинское вино потому хорошее, что оно попало в список запрещенных в какие-то моменты к ввозу в Россию товаров, таких как швейцарские часы, допустим (было несколько лет назад – Россия запретила ввозить). Был период небольшой, когда она заявила, что автомобили Мерседес не соответствуют российским требованиям безопасности. Финское молоко совсем недавно, немецкая говядина и так далее.

Поэтому, ну это такой способ России политического давления, как мне кажется, на сторону переговоров, чтобы взять, запретить ее продукцию и сказать «А вот мы там... А вот финское масло не соответствует нашим стандартам безопасности», хотя все понимают, что оно соответствует, конечно же. И соответствует гораздо более высоким стандартам.

Американская свинина, американские окорочка. Вот, в течение полутора лет фактически в России не было импорта американских кур, потому что, ну, Онищенко... Ну, Онищенко в данном случае просто инструмент государства, политики. Онищенко заявил, что американцы не владеют современными технологиями забоя птицы в отличие от российских птицеферм, и поэтому американская птица не должна поступать в Россию. Ну, это такие смешные вещи происходят. И понятно, что Россия в одночасье от этого не избавится, понимаете, от плохого поведения. Другое дело, что постепенно, вот, дисциплинирующее воздействие – оно будет там приводить тоже, как бы, в форму Россию.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: В итоге... Знаете, просто очень много об этом говорят, о том, как грузинские товары смогут вернуться или не смогут.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да не смогут, не смогут. Не смогут. Так просто не смогут. Ну, потихоньку там...

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Там, ну хоть какие-то санкции...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Не-не, подождите. Поймите, в чем дело. Вы видели когда-нибудь официальный какой-нибудь документ или кто-нибудь видел документ, который запрещает ввоз Боржоми в Россию?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Нет, не видела.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Его никто не видел. Понимаете? Или, вот, как можно объявить?.. Я понимаю, как можно обнаружить какое-то вино, что оно неправильное, там, сказать, что вот это конкретное вино нельзя ввозить куда-то, да? Это такое можно представить. Вот, проверили, анализы сделали: «Ой, не годится». А как можно запретить ввоз вин со всей страны? Что, все проанализировали? И все неправильные? Все одинаково неправильные? Ну, так же не может быть, да?

И никаких документов, конечно же, нету. И все это основано на противозаконных действиях. То есть эти действия России – они противозаконны не только с точки зрения ВТО, они противозаконны даже с точки зрения российского законодательства, понимаете? Ну как это? Как в одночасье можно сказать, что все молдавские вина не годятся, а потом также в одночасье сказать, что нет, все они годятся, а потом также в одночасье, что они все не годятся снова? Ну, это от чего?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Просто противозаконно?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Конечно, это противозаконно. Это злоупотребление служебным положением в самом минимальном случае. И понятно, что в этой ситуации никакие товары внезапно просто так в Россию не будут поступать. Да, может произойти эрозия и, безусловно, я как большой поклонник России и человек, который желает ей счастья и успехов, я считаю, что в России жизнь изменится, конечно. И вот эта бандитская, гэбистская конструкция – она будет отмирать.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А это как же? Это в условиях Владимира Путина еще как минимум на 6 лет?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Знаете, я, вот, в 1989 году был в Пекине, первый раз был в Китае, мне очень понравилось. И какое-то у меня было несоответствие. Понимаете, вот такая огромная страна с такой богатой историей, культурой, едой, письменностью, и как-то, вот, при этом она какая-то совковая, все же, да? Ну, осталась в какой-то степени. Вот, я спросил у китайцев, которые меня принимали. «Как так вышло? – говорю. – Вот такая страна с такой историей, культурой, а большевики взяли и вас поработили?» Они сказали: «Господин Бендукидзе, Китаю много тысяч лет, а большевикам в Китае около 50-ти. Что это такое? Сегодня есть, завтра нету с точки зрения многотысячевековой...»

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: С точки зрения истории.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да. И я в этом смысле говорю, что, конечно, это произойдет. Это произойдет через 3 года, 8 лет или через 16 лет, я не знаю. Но это произойдет. Безусловно, я считаю, что у Грузии с Россией будут хорошие отношения. Но не завтра, конечно, и не послезавтра. Но они будут, конечно, потому что опыт показывает, что у всех соседних стран и даже не у соседних, если они – страны с демократией, с рыночной экономикой, хорошие отношения в итоге. Потому что торговля, рынок, демократия – они свое дело делают. Нет рыночных демократий, которые друг с другом воюют, понимаете? Или оборачиваются спина к спине и не признают наличия друг друга. Ну, могут быть какие-то временные там проблемы, но, в целом, такого не бывает.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: В продолжение темы. Еще в 2007 году в одном из ваших интервью (я читала) вы прогнозировали, что, все-таки, грузино-российской войны не будет. Но вот она случилась в 2008-м. Ваш прогноз сейчас? Есть ли у вас ощущения, что могут повториться боевые?..

Каха БЕНДУКИДЗЕ: В 2007-м никаких предпосылок к войне не было. Честно говоря, их и в 2008-м не было. Это понятно, что это была такая искусственная война, которая преследовала своей целью просто какой-то там акцент поставить на внутриполитическую ситуацию в России на тот момент. Поэтому она так вот и проходила.

Значит, будет ли война? Я, честно говоря, считаю, что война, которая была между Россией и Грузией, нанесла России гораздо больше вреда, чем Грузии и в экономическом смысле, и в политическом смысле. Понимаете? Потому что для Грузии это означало некий экономический спад, безусловно. В 2009 году у нас было минус 3,9% спад экономики. У России он был гораздо больше, да? А если посмотреть на размер российской экономики, то в абсолютном выражении он был... То есть Россия потеряла в экономике в несколько раз больше, чем вся Грузия в целом является экономикой.

Политически, мне кажется, Россия показала себя агрессором. То есть все слова, что она такая миролюбивая страна, они все улетучились, и все сейчас не понимают истинное лицо России. Внутри страны это не привело ни к какой консолидации, на самом деле. И мы понимаем, что те политические процессы, которые сейчас проходят в России, они частично (в небольшой степени пусть) связаны с этим и обратного нету. Нет такого, что, вот, а вот за счет того, что мы так славно повоевали в Грузии, есть какая-то массовая поддержка российской власти. Поэтому... Ну, это такое, знаете, там, самострел скорее. Что Россия выиграла, скажем так, в этой войне? Россия в этой войне не выиграла ничего. То есть она просто оформила ситуацию де-факто когда оккупированы были Абхазия и Южная Осетия, в российском смысле она оккупировала де-юре. То есть сейчас она с российской точки зрения как бы законно находится на этих территориях, да? Вот и все, что Россия получила.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну а Грузия...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: А чего это стоит, я не очень понимаю. Эти территории были оккупированы и до того, и они оккупированы и после того. Ну, за исключением небольших там частей, так сказать.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну да, Ахалгорский район.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да, Ахалгорского района. А во всем остальном... То есть Грузия всегда считала, что это оккупированные территории, и мы сейчас считаем, что это оккупированные территории. То есть единственное, что раньше мировое сообщество могло, кто-то мог бы сказать «Знаете, наверное, все же это неоккупированные территории, это спорные территории, и Россия там не оккупант – она присутствует по Дагомысскому соглашению какому-то там». А сейчас уже и говорить-то это неудобно.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Вот, что касается дальнейшей стратегии Грузии по поиску какого-то выхода в Абхазии и Цхинвали. Soft power, мягкая сила, стратегия, которую Тбилиси до конфликта 2008 года использовала в Абхазии и Южной Осетии. Официальный Тбилиси пытался привлечь вот эти зоны конфликта экономическим процветанием, да? И это было довольно эффективно по мнению экспертов. Что мы можем сейчас, на ваш взгляд, предложить оккупированным территориям?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Вот, я думаю, что мы должны это продолжить. Дело в том, что экономика Грузии развивается достаточно органически, и ситуация, которая в Абхазии, особенно в Южной Осетии, ее нельзя назвать нормальной, да? Потому что даже с точки зрения так называемого суверенитета это не суверенитет, потому что, ну, Южная Осетия – вы знаете, что там даже министров назначают прямо из Москвы, людей, которые, в принципе, не имели отношения к Осетии никакого. Просто никакого отношения не имели. Поэтому мне кажется, что... Да, и плюс ситуация там очень плохая. То есть огромное количество российских денег вливается, значительная часть разворовываются и без какого-либо толку для людей, которые там проживают, которые наши граждане, на самом деле, да?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А эти люди – они могут захотеть, все-таки, вернуться в лоно?..

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Понимаете, это не зависит от них – их сегодня никто не спрашивает. Потому что им промывают мозги, и реально, так сказать, чего они хотят, не является показателем ничего, потому что они просто в условиях фактически тоталитарного режима живут. Вот, недавно приезжала группа студентов из Абхазии, из Сухуми, в основном, из Сухумского университета. Ну, в том числе я с ними встречался, и это была очень интересная встреча, потому что они... Знаете, они, как бы, даже не верили своим глазам. Потому что им рассказывали ужасные вещи, наверное. Вот, они ж включают телевизор, они слышат какую-то там чудовищную ложь про Грузию. И когда они были здесь, они просто не верили, что все это реально, что я – живой человек... У меня есть сотрудник, как бы, они беженцы из Абхазии, что, вот, они – реальные люди, что все это существует на самом деле. Потому что, ведь, на самом деле, власти так называемых Южной Осетии и Абхазии – они проводят политику закрытости там, да? То есть они не разрешают своим гражданам выезжать за территорию так называемых этих квазигосударств и так далее. Поэтому не они должны захотеть – должна смениться политика России, что, скорее всего, связано со сменой власти, с неизбежной, может быть, сейчас, может быть, через 10 лет сменой власти. И любая российская власть вменяемая, которая не будет привязана к так называемому признанию Южной Осети и Абхазии, она будет понимать, что это России не нужно, что России нужно иметь нормальные, добрососедские отношения с Грузией. Вот что значит нужно.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Вы лично много лет жили в России, мы уже сегодня об этом говорили. Ну и грузинские реформы нынешние, в том числе в вопросе борьбы с коррупцией, для многих экспертов показательны. Считаете ли вы, что возможно повторение антикоррупционной политики, которую здесь провели в том числе вы в РФ?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Безусловно.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Каким образом это осуществимо в такой масштабной стране? Все говорят в Москве...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да, откуда размер.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Когда я была в Москве, я говорила «Ребята, вот, сделали же в Тбилиси. Сделали, правда? В одной из самых коррумпированных стран». Они говорят: «Слушайте, ну, вас 5 миллионов, нас - 140. У нас невозможно».

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, во-первых, если они так будут продолжать, их 140 скоро не будет. Это во-первых. Во-вторых, а что мешает? До сих пор я слышал, что России мешают последствия татаро-монгольского ига, да? Сейчас получается, что размер. Для сведения моих российских друзей, Грузия тоже находилась под татаро-монгольским игом. Более того, те 2 нойна, которые завоевали Грузию, они потом как раз те 2 нойна завоевали и Россию тоже. В этом смысле не надо ссылаться на татаро-монгольское иго, не надо ссылаться на ошибку, совершенную там князем Владимиром, на Перуна. И не надо ни на что это ссылаться.

Значит, в деле борьбы с коррупцией достаточно иметь политическую волю и понимать, что страна может жить без коррупции. И она будет жить без коррупции. Если власти будут считать, что «ну, нет, без коррупции... У нас такие законы, знаете, что без коррупции, все же, не проживешь», тогда это неизлечимо.

Разве для того, чтобы посадить в тюрьму людей, которые берут взятки, нужно, чтобы страна была обязательно маленькой? Вот, причем тут размер страны?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: То есть...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, причем размер страны? Как он влияет на это?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну, вот, аргумент тех людей, которые считают, что ничего нельзя сделать, они говорят о том, что «ну, представь себе, что 100 миллионов окажутся в тюрьме».

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, не 100 миллионов окажется в тюрьме. В тюрьме будет столько, сколько сегодня находится. Просто если людей, которых сажают за то, что они не дали взятку...

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Посадят за то, что...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да, за то, что дали взятку или получили взятку. Вот и все. В России достаточно большое количество заключенных, просто их состав изменится. Понимаете? То есть вместо коммерсантов, на которых наехали и посадили, будут коммерсанты, которые давали взятку милиционерам или налоговым инспекторам, или, там, работникам местных органов власти, или, там, работникам министерств вместе с этими работниками министерств, понимаете? Вот, они вместе будут сидеть и все будет нормально. И все поймут, что не надо давать взятки. И все поймут, что кара неизбежна. А я понимал бы, там, вопрос про размер страны, если бы там до сих пор существовала ямская служба и отправляли бы посыльных на ямщиках там где-то там, да? Вот, пока ревизор доедет, там уже все разворовано. Вообще нет проблем.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: XXI-й век.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: XXI-й век. Что было сделано в Грузии? Как мы побороли коррупцию? Политическая воля и все, что нужно для того, чтобы эта воля была легко реализуема. То есть если вы, например, оставляете очень много регулирования в экономике, если каждый гражданин страны и каждый бизнесмен тем более обязан по много часов в день, там, тратить на общение с государством, на хождение, стояние в очередях чиновникам и так далее, то тогда очень трудно бороться с коррупцией, да? Потому что у вас получается, что вам нужно иметь сотни тысяч людей, которые только это делают, да? Если вы освобождаетесь от всего этого, то есть вы создаете систему, которая дружелюбна к гражданам, вы отменяете многие ограничения, может быть, даже которые, в принципе, потом вы снова введете (но потом). Если вы ликвидируете многие виды регуляции, то у вас число контактов гражданина с государством уменьшается, сильно уменьшается, во много раз уменьшается. И у вас правоохранительная система уже способна отслеживать те места, где оно находится.

Вот, к примеру. Я когда жил в России, так сказать, ну, в том числе и строил что-то. Вот, в Москве для того, чтобы построить здание, нужно было несколько лет положить на это, и получить около 370, если не ошибаюсь, разных бумажек от разных государственных органов. У всех крупных архитектурных бюро Москвы есть специальный человек, который занимается вот этим вопросом согласований.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Сбором бумажек.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Сбором бумажек и, соответственно, разносом денег. Это такая практика. Ну, понятно, что простая арифметика даже. То есть забудем про татаро-монгольское иго. 370 бумажек – это 370 потенциальных коррупционных актов, да? 37 бумажек – это 37 актов, да? То есть, условно говоря, как только вы уменьшаете количество бумажек, то у вас потенциальный объем коррупции уменьшается уже. Потенциальный объем, понимаете? Вам уже не надо следить в 370 местах, не взяли ли там взяток, вам нужно следить уже в 37 местах. И так далее.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну вот это такой рецепт от Кахи Бендукидзе, как можно избавиться быстро и успешно от коррупции даже в огромной 140-миллионой стране.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну и там следить, наказывать, понятное дело.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Да. Вот смотрите, вы – идеолог и автор грузинских экономических реформ, больше не занимаете государственный пост в правительстве.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Почему это произошло? Я уверена, что 100 раз вас об этом спрашивали, но все равно очень интересно.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Знаете, ну, во-первых, так сказать, ничто не вечно. И я всегда смеялся над своими коллегами в правительстве (ну, смеялся в смысле так, подшучивал), которые формулировали вопрос так, что «нет, мы никогда, ни сегодня, ни через 5 лет я не разрешу, чтобы такой-то...» Вот, я говорил: «Через 5 лет ты где будешь, не знаешь точно». И которые мне говорили: «Нет, знаешь, вот пока рано – давай это сделаем в 2012 году». В 2012 году ни ты не будешь там, ни я не буду там – давай сейчас сделаем. Вот. Это первое.

Второе, это случилось потому, что произошла смена премьера, пришел новый премьер. Я в этот момент был руководителем Государственной канцелярии, а руководитель Государственной канцелярии – это фактически человек, который непосредственно работает с премьером, и у премьер-министра было другое видение. Мне предложили возглавить такой консультативный совет, который бы там занимался бы разработкой реформ и так далее. Я отказался. И сохранив хорошие отношения со многими (они в составе кабинета сейчас), я стал заниматься своим делом.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Довольны тем, чем занимаетесь?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Я – доволен.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну мы сейчас сидим в Свободном университете.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Для слушателей.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Я сижу здесь, понимаете, занимаюсь...

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Благодарные студенты бегают вокруг.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: ...интересным делом, общаюсь с такой прекрасной женщиной как вы. Знаете, всё... Жизнь удалась. Вот, если бы еще икры поставили.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Скажите, а, вот, в 2004 году как вы, успешный, вполне успешный бизнесмен согласились уехать из России заниматься на исторической родине возрождением грузинской экономики? Как это произошло, вот, если в двух словах?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, предложили – я согласился, если в двух словах.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ключевое...

Каха БЕНДУКИДЗЕ: В двух словах предложение? Согласился.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А можно, вот, еще несколько слов?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Еще несколько слов?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Из деталей.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Дело в том, что к этому моменту я в России отошел от такого, активного ежедневного ведения бизнеса, и так, присматривался к тому, как на такую пенсию, как бы, уйти. Был в этих размышлениях, думал, вот, как там жизнь проводить, там, вроде времени много свободного и так далее. Это было одной частью. То есть легко принять решение помогло. Второе, я приехал в Грузию... Я достаточно редко ездил в Грузию, потому что я предпочитал, чтобы ко мне приезжали мои родственники или друзья. И мне, конечно, было ужасно от того, что я здесь видел. Знаете, прекрасный мой родной город без дорог, без света, без... Он казался таким, знаете, как будто его забыли, как будто забыли и... Как-то вот это очень на меня подействовало, то есть захотелось как-то что-то изменить.

Плюс я познакомился с несколькими членами правительства на конференции, на которую приехал, и меня они поразили, наоборот, своей свежестью, энергичностью, тем, что они правильно очень формулировали проблемы и ответы на эти проблемы. И, вот, как-то, вот, когда мне предложил поэтому премьер-министр Жвания стать министром экономики, я несколько секунд думал и согласился.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Несколько секунд?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, может быть, 10 секунд.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А вы никогда не думали о возвращении в Москву?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Почему не хотите?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, как-то я занимаюсь хорошим делом...

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Жизнь удалась?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Жизнь удалась. Ну что? В Москве же я с вами не буду беседовать.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: В Москве тоже, в принципе, можно.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Но здесь теплее.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Дело не только в теплоте. Здесь моя родина.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Понятно. Мы говорили о том, что, ну, инвестиции из России поступают в Грузию. Все-таки, не могли бы вы сказать после войны 2008 года, когда возникли там всякого рода проблемы с инвесторами иностранными, сейчас вот если коротко, какие инвестиции превалируют в грузинской экономике? Кто наши главные инвесторы?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Знаете, поскольку в Грузии такая, свободная экономическая структура, то каждый год инвесторы из разных стран, как бы, входят в первую тройку. Иногда это и российские, и украинские, казахские, голландские, английские, американские и так далее. Поэтому прямо кто вот сейчас, я не скажу (уже особенно не слежу за текущей статистикой), но вы знаете, что реально в Грузии очень много разных инвесторов из разных стран. И такого, вот... Периодически когда раздавались: «Все, начали казахи, значит, через 10 лет все будет казахское», «Ой, начали арабы – все». Нет. На самом деле, жизнь так устроена, экономика так устроена, что этого не происходит. И у нас есть и арабские инвесторы, и казахские инвесторы, и китайские инвесторы, и российские инвесторы, и украинские инвесторы, и немецкие инвесторы. Всё есть.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: А что Грузия производит кроме вина и Боржоми? Это же стереотип известный, такой, общеизвестный, что здесь ничего не происходит.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, дело в том, что, во-первых, современная экономика во всем мире (и в том числе и в Грузии) – она основана в первую очередь на секторе услуг, а не на секторе производств. В общем-то, в экономиках мировых это неизбежный такой тренд, это уменьшение доли в сельском хозяйстве и уменьшение доли производства. В этом смысле и Грузия имеет ровно такую же структуру экономики. То есть в нашем ВВП услуг в 3 раза больше, чем производства. То есть у нас... И что еще важно, что у нас нет такой вот одной доминирующей отрасли.

А так Грузия много чего производит по чуть-чуть. Она производит Underwear (НЕРАЗБОРЧИВО) – ну, это не очень большая часть грузинского экспорта по всей экономики. Она производит ферросплавы, какие-то металлургические всякие изделия, там, арматуру, химию, какие-то бытовые вещи, мебель.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Джинсы.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Джинсы. Это природные вещи, так сказать. То есть у нас... В том-то и дело, что у нас если брать 10 самых крупных предприятий экспорта, к примеру, они занимают меньше половины от экспорта. В отличие от стран типа, там, Казахстана или России, или Саудовской Аравии, где у вас есть доминирующая статья экспорта, нефть и нефтепродукты, газ, и все остальное занимает меньшую часть. У нас не то, что это не так, у нас даже, вот, 10 самых крупных статей экспорта, даже они не занимают половину. Понимаете?

Очень много так называемого торгового экспорта, то есть измененного экспорта, то есть переработанного здесь экспортированного. В принципе, вот, смотрите. Вот, есть 2 вида стран, да? Это не значит, что-то лучше или что-то хуже, просто это 2 вида стран. Есть страны типа, к примеру, Россия и Германия, да? Это большие страны, которые... И США, кстати, то же самое. У них международная торговля занимает меньшую долю в экономике. В США 10% от ВВП имеет международное происхождение, скажем так. И они производят предметы и услуги тоже. Компьютеры, там, бензин, газ, станки и так далее, самолеты, и их продают. Их экспорт, в основном, основан на экспорте товаров, таких, непосредственных, которые они произвели на территории своей страны. И экспорт России я сейчас не помню какой, но, наверное, составляет около 200 миллиардов долларов.

И есть другие типы стран. Как правильно, небольшие страны, которые очень открытые, у которых большая доля международной торговли в ВВП. Это страны типа как Грузия, там, Объединенные Арабские Эмираты, особенно Дубаи, Сингапур, Гонконг. И надо сказать, что у этих стран экономика устроена по-другому. Они эти товары не производят сами, а они эти товары, скорее, модифицируют или перепродают. Вот, у Сингапура экспорт больше 300 миллиардов долларов, понимаете? А Сингапур по населению чуть больше Грузии, а по территории там гораздо меньше Грузии.

То же самое Дубаи. Дубаи – там несколько десятков миллиардов долларов экспорт. Это другая бизнес-модель или экономическая модель, которая основана на том, что в стране развиваются сервисы, в том числе сервис, связанный с реэкспортом, с переделкой товара и так далее. Потому что если посмотреть эти страны, они в том числе имеют и очень большой импорт. То есть у них, вот там у того же Сингапура, к примеру, у него импорт то больше по размеру, чем экспорт, то чуть меньше по размеру, чем экспорт. И страна живет на небольшой разнице между экспортом, импортом и инвестициями.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Ну вот Михаил Саакашвили часто говорит, что Грузия – это кавказский Сингапур будущий. Вы согласны с тем, что это возможно?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: У нас есть возможность сделать все даже еще и лучше, чем в Сингапуре, потому что у нас могут быть и другие преимущества. Например, мы можем использовать более эффективно территорию, которую в Сингапуре не могут использовать. Хотя, может быть, это и было там одним из таких, вот, ключей, почему они вынуждены были очень эффективно работать.

Конечно, Грузия должна пойти именно по этому пути. И это даже, знаете, не зависит от властей. Власти могут хотеть чего-то, а она все равно будет идти по этому пути, если этому не мешать. И у нас, значит, внешняя торговля растет ежегодно темпами около 30-35-40 процентов – это показывает, что, условно говоря... Ну, фактически это означает, что через 2 года только наш экспорт будет 4 миллиарда уже.

Когда я приехал в Грузию, наш экспорт был там, по-моему, 300 с чем-то миллионов. То есть более чем в 10 раз меньше. И я помню, когда у премьер-министра было такое совещание и потом мы говорили про экспорт, то-сё, вот, он говорит «У нас экспорта никакого нету», и говорю: «Да это само произойдет». Он говорит: «Как само произойдет? У нас должна быть какая-то программа» (некоторые мне говорили).

А у нас было такое агентство по содействию инвестициям и экспорту, которое я как раз там ликвидировал. «Как же так? Там вот экспорт...» Я говорю: «Да это само произойдет». И на это даже никто не обращал внимания. И так и получилось, что, оказывается, экспорт за это время вырос более чем в 10 раз, за 7 лет. Понимаете? За счет чего? Да как-то, вот, люди нашли, что экспортировать, понимаете? Да, в очень редких случаях это случилось потому, что правительство перестало мешать какому-то экспорту, ну, как это случилось, допустим, с автомобилями, да? Но, в целом, конечно, это произошло вне воли абсолютно властей. И так и должно произойти в нормальной экономике.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Последний вопрос. Михаил Саакашвили в конце прошлого года заявил о том, что начинается строительство на территории Грузии некоего города по имени Лазика. Вот, не могли бы вы, пожалуйста, объяснить, на какие деньги этот город строится? Зачем он вообще нужен?

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Да. Значит, это очень интересный вопрос – он связан с экономической и политической географией Грузии. Дело в том, что... Честно говоря, я высказываю вам свою точку зрения – это не точка зрения правительства, не точка зрения Саакашвили. Как я это вижу.

Значит, страны, которые развивались как нормальные рыночные демократии, имеют совершенно определенное и одинаковое более-менее распределение населенных пунктов и, там, прочих территорий, так сказать, гармоничное, скажем так. То есть, есть какой-то большой город, есть следующий город, который чуть поменьше, какой-то еще, который еще поменьше, и так далее. И даже есть целый ряд математических зависимостей, которые все это описывают.

Страны, в которых был тоталитарный режим или не совсем тоталитарный, но социалистический режим, они очень сильно отличаются от нормальных стран. У них, вот, распределение городов и населенных пунктов – оно очень искусственное. К таким странам относится и Россия, и Грузия, и Армения, и Азербайджан, и Никарагуа. Чем они отличаются? Они отличаются тем, что у них одни города искусственно больше, другие города искусственно меньше. В частности, Тбилиси больше следующего по размеру города в 7 раз.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Кутаиси.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Кутаиси. А Кутаиси больше Батуми всего лишь там на 20%. Вот таких соотношений вы не найдете нигде в мире кроме как в бывших социалистических и тоталитарных странах. Потому что там правительство государства мешало свободной миграции, там оно создавало какие-то условия специальные для роста отдельных городов. К примеру, почему в Тбилиси больше миллиона жителей? Потому что если было больше миллиона в советское время, тогда полагалось метро, поэтому искусственно все делалось для того, чтобы Тбилиси рост быстрее.

Можно, конечно, эту инерцию просто забыть и время рассосет все это дело. Но существует политическая проблема. Политическая проблема, связанная с тем, что значительная часть страны, как бы, является страной второго сорта, да? Это очень легко проверить на вас даже. Там, к примеру, вы готовы переехать жить в?..

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Нет.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Нет, никуда, да. Мне даже не пришлось сказать вам город, да? А если бы мы с вами находились в Америке или, там, в Германии, то вы бы, по крайней мере, выслушали бы, какой город я назову, да?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Абсолютно.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Значит, вопрос, можно ли эту политическую проблему частично решить? Потому что она, все же, будет решаться, в основном, естественным путем. Да, можно, потому что, к примеру, можно изменить ту часть психологии, которая связана с властью, да? Потому что одной из причин, почему, к примеру, Тбилиси является притягательным городом таким и, как бы, вот... Мы же называем как это? Головастиками, да? Там много населения. Потому что здесь сосредоточена власть.

Тут, конечно, я когда слушаю наших оппонентов, я просто смеюсь. И вопрос не в том, что перенос парламента в Кутаиси там создаст какое-то огромное количество рабочих мест. Нет. Это изменит психологию саму. То есть оказывается, что ты в этой стране можешь сделать успешную политическую карьеру (а стать членом парламента – это, конечно, успешная политическая карьера), которая заключается в том, что ты в итоге живешь в городе Кутаиси, да? Или, к примеру, будучи очень успешным грузинским юристом, ты можешь стать членом Конституционного суда, который находится в Батуми, да? И по части Батуми уже удалось добиться вот этого перелома. Потому что в 2004 году, если бы кому-то сказал бы «Давай ты переедешь жить в Батуми?» - «Да ты что? О чем ты говоришь?» Сейчас уже это не вызывает такой реакции. Да, ну, может быть, люди не хотят, кто-то хочет, говорит «А я поеду. Ну, вот, давайте я там на 3 года поеду, потом вернусь». То есть уже какой-то слом произошел. Поэтому очень важно с этой стороны, с точки зрения проводить некоторую децентрализацию вот эту властную, да? Властной децентрализации одной недостаточно, потому что нужна еще и некая экономическая децентрализация. У правительства нету больших рычагов в экономической децентрализации – эти рычаги есть только у самой экономики, скажем так. Но какие-то слабые рычаги есть, да? Там, к примеру, можно создать более привлекательные условия в каких-то регионах, да? Одна из идей создания свободной индустриальной зоны в Поти заключалась именно в этом. То есть это другой налоговый и юридический режим вот этой части. И третье, мне кажется, что для меня является самым главным в вопросе Лазики – это ее местоположение, то, что он находится именно на территории современной Анаклии и Ганмухури. То есть это находится на территории, контролируемой нами, и прилегающей к оккупированной Абхазии. И мне кажется, что это один из тех ключей к мирному решению, и мне кажется, что нужно очень много думать над особым статусом этой территории, потому что это может быть городом, который будет совместно развиваться усилиями жителей этой части и той части Грузии, и который будет центром притяжения не только для Западной Грузии (таким, урбанистическим центром), но и для людей, которые живут по ту сторону этой самой оккупационной границы.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Если им позволят заинтересоваться.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Ну, вот это нужно думать, как это сделать так, чтобы это работало, чтобы это было очень интересно им экономически, чтобы была сильная тяга к этому, понимаете?

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Спасибо большое, Каха. Каха Бендукидзе, автор грузинских экономических реформ, легендарная в Грузии личность. Спасибо большое.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Спасибо.

Екатерина КОТРИКАДЗЕ: Мы еще услышимся на радиостанции «Эхо Москвы».

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Неприятная личность, но что делать.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все