СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 15 ноября

"Циники"Стремление украинцев в Европу

Стенограмма дневного эфира выходного дня на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести. Константин Дорошенко, здравствуйте, и Дмитрий Терешков.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте, Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Следующий час мы будем говорить об украинцах в Европе, кто эти украинцы. Очень много исследований, очень много опросов проводится уже на протяжении лет пяти, наверное, с тех пор, когда украинцы в серьез задумались о Европе. И вот по результатам исследования Deutsche Welle -Trend, значительное большинство жителей Украины, - это около 58-ми процентов, - высказываются за вступление своей страны в Европейский Союз. Число таких украинцев растет по сравнению с прошлым годом. Число сторонников такого шага увеличилось на 6 процентных пунктов. И к пояснению института есть очень любопытная деталь, на которую мало кто обращает внимание. В ходе данного исследования были опрошены тысяча человек в возрасте от 18-ти до 65 лет, проживающих в украинских городах с населением свыше 50-ти тысяч жителей, вот 50 тысяч жителей. Таких городов в Украине около ста, а всего городов в Украине – 460.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и плюс еще существуют поселки городского типа, села, хутора. И, в общем-то, действительно проблема в том, что во всех наших социологических исследованиях мы вроде бы говорим обо всей Украине, а так или иначе слышим голос лишь действительно крупных городов.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот в формате социологии это нормально опрашивать жителей городов, где население превышает 50 тысяч человек. Но если выйти за рамки социологии и подумать о том, что там живут люди, чем они… Наверняка они отличаются.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что на самом деле мы знаем о настроениях тех людей, которых можно назвать простыми людьми, простыми жителями Украины, вот так называемые пересічні українці. Я, например, как киевлянин, очень редко бываю в небольших городах Украины. Фактически когда мы говорим об Украине, о настроениях в ней, мы все равно имеем в виду да, грубо говоря, пятерку городов, по настроениям в которых мы судим о том, что происходит.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Крупные мегаполисы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Днепропетровск, Донецк, Харьков, Луганск, Одесса, Львов – что еще мы знаем, кого еще мы слышим? Мы вообще слышим кого-то еще в своей стране? Это серьезный вопрос.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот на эти вопросы нам ответит эксперт аналитической группы "Рубикон", кандидат философских наук Александр Маслак. Здравствуйте, Александр.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Доброго дня".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот правда, много слов было сказано о том, что в Донецке и Луганске жили какие-то люди, которых мы не слышали, не замечали. Что же говорить о полуострове, который наш – не наш, непонятно. Стоит ли в таком разрезе говорить о людях, которые проживают в поселках городского типа, где-то очень далеко? Они тоже смотрят вечерние выпуски новостей и следят, наверное, об ассоциации с Европой; но вот так ли они видят Европу, как мы с вами здесь в мегаполисе в Киеве?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну я б не недооцінював жителів малих міст, містечок, сіл…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы их не недооцениваем.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну недооцінюють, можливо, там, представники інших ЗМІ недооцінює, суспільна думка великих міст – є якісь стереотипи, а, в принципі, зараз розвивається Інтернет і навіть в селах. Якщо ми помоніторимо офіціальні мережі, такі показники: багато там представників сільської молоді. В принципі, різниця – вона стирається, цивілізаційна різниця між селом і містом…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да ничего подобного.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Колись в Радянському союзі… Не стирається лише різниця матеріальна, не стирається рівень забезпечення людей якимись первинними благами, не стирається проблема зарплат, проблема міграцій не зникає нікуди. Так, маса, мабуть, виїжджають в великі міста, на поліси…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему мы говорим только о молодежи? Простите, Украина – государство, в котором отнюдь не большинство населения – молодежь. Украина, как и многие другие европейские государства, - это государство, в котором стареющее население составляет большинство. Почему, конечно, молодежь любит Интернет; другой вопрос, что она в этом Интернете ищет: Шуфутинского, Машу Распутину или Мадонну, или Вакарчука, - вот очень разные вещи в том числе и молодежь ищет в Интернете. Говорить о каком-то цивилизационном единстве, мне кажется, без конкретных исследований и не только полевых этнографических, а реальных социологических, нельзя.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну, ми так само можемо сказати, що молодь, там, ДВРЗ чи на Харківському, чи на Борщагівці також відрізняється між собою якимось чином і слухає різну музику, і різне шукає в соціальних мережах. Тобто є якісь… Якщо є централізована державна політика, зацікавлена на збереженні єдності держави, то це ні до чого поганого не приведе, тому що будь-яка європейська країна – вона поділена. Вона може, там, поділена бути за етнографічним принципом, за релігійним, за політичним різко. Якщо ми подивимося натуральні карти Румунії, скажімо, там дуже великі різниці між регіонами, які входили колись в склад Австро-Угорщини, які – в склад турецькій імперії. І зараз це видно на натуральній карті. На виборах чітко видно, яка частина Румунії входила в ту або іншу імперію. Те саме, там, в Польщі і в інших країнах".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы не совсем об этом говорим. Совершенно понятно, что и Германия состоит из огромного количества неких некогда независимых государств, там, герцогств и курфюршеств. Мы не об этом говорим. Мы не говорим о том, что Украина разделена; на самом деле она разнообразна, я бы даже не пользовался словом "разделена". Мы не говорим в данном случае о различии между регионами, мы говорим о различии между жителями мегаполисов, мнение и вкусы которых мы учитываем, когда мы говорим "украинцы хотят", и говорим о том, что мы не слышим и не знаем на самом деле того, чем живут люди не в мегаполисах.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну якщо ви хочете дізнатися думку тих, хто живе поза мегаполісом, подивіться на результати виборів останніх".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну при чем здесь выборы, ну вот есть некие…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну є показники політичного якогось позиціонування тих ідей".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему политического, - мировоззренческого. Если мы говорим: украинцы хотят в Европу, как нам понять, в какую Европу хотят украинцы, что понимает под Европой житель, допустим, села Кодра, которое находится в двух часах езды от города Киев. Вот что, мы знаем об этом? Это не то что мне интересно. Да если мне интересно, я сяду в автобус, проеду два часа и пообщаюсь там с ребятами в селе, но это не мой личный интерес. Мы говорим о том, что на уровне государственной политики, на уровне средств массовой информации делаются некие обобщения, делаются некие заявления, которые – которые что?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну знову ж таки, я б не сказав, що житель села може знати про Європу щось менше, ніж житель великого мегаполіса, принаймні, якщо ми кажемо про всі суспільні стани в мегаполісі. Тобто якщо, умовно кажучи, київський робітник чи продавець на троєщинському ринку – він був в Туреччині раз за кордоном, раз, можливо, був на заробітних в Італії чи, не знаю, десь там в Іспанії; так само і житель якогось, там, села Вінницької області чи Черкаської також міг бути раз в рік чи в два роки, чи в три роки на відпочинку в Туреччині і десь на заробітках. Ще більше шансів, що він був десь на заробітках в Європі, ніж житель Троєщини чи Харківської чи Лісний масив".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я с Лесного, например, поэтому прошу не обижать жителей рабочих окраин. Ну прекрасно, вопрос в другом. Да, люди в селе могут знать не меньше, чем в городе. Вопрос в другом: насколько мы знаем настроения людей из провинции, из глубинки – чем они живут. Грубо говоря, до Европы ли им вообще? Может быть, у них в повестке нет таких вещей. Может быть, у них вообще другие вещи в повестке жизни.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну по-перше, великі соціологічні компанії – вони враховують думку селян, тому що так чи інакше цей зріз повинен бути представлений в соціологічних опитуваннях, якщо ідеться про загальнонаціональні великі опитування. То є методи, за допомогою яких визначається їхня думка. Соціологія, я думаю, що не бреше. Інша справа, що може бути мало комунікацій між, знову ж таки, представниками ЗМІ, політиками і так далі, і простим народом. Але це теж не стосується лише сільської місцевості чи міста. Ну комунікації між жителями Лісового масиву і жителями Конча-Заспи – я не думаю, що вона дуже активна".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Если навскидку, то сельский житель стремится к мегаполису. Сельский житель – да, вот он едет на электричке в Киев и привозит из Киева деньги к себе в село. В какой-то момент Киев может стать европейским, и он приедет за деньгами уже в европейский город. Село не так быстро европейским станет; столкнется ли он с какими-то трудностями?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну я не думаю, що щось суттєво зміниться, тобто ритм життя – він в провінції не змінюється від великих гігантських політичних змін одночасно, одномоментно. Тобто поступово, якщо зміниться. Та і те, що Румунія і Болгарія вступили в Євросоюз, там одразу не змінилося життя в румунських чи болгарських селах".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну мы сейчас должны прерваться. По поводу Болгарии действительно, по Софии до сих пор ездят телеги, запряженные лошадьми, а в спальных районах можно корову увидеть, я своими глазами видел.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, можем ли мы говорить о единстве народа, если мы вспоминаем о желании все-таки окунуться в Европу. И нам помогает в этом разобраться эксперт аналитической группы "Рубикон", кандидат философских наук Александр Александрович Маслак. Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, ну а на волне Вестей, радио новостей и мнений, с вами циники Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. По поводу Европы: в свое время меня очень умилило, когда в марте 2004 года Людмила Кучма, супруга президента Украины, и Иоланта Квасневская, супруга президента Польши, открывали год Польши в Украине выставкой "Доба романтизму" в Доме художников, - это совместная была польско-украинская выставка. И вот Людмила Николаевна Кучма сказала тогда, насколько я запомнил, такую фразу: "Не знаю, кто как, а я уже давно живу в Европе". Может быть, и действительно она в Европе жила давно. Тогда это звучало, как не очень остроумная шутка, если честно. А как обстоит дело сейчас, как люди, как граждане Украины считают, живут ли они уже в Европе или нам нужно каким-то образом в нее вступить? Кто что готов для этого сделать и для чего на выходе?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Если предположить, что мы в большинстве своем – жители мегаполиса, думаем сейчас о биометрическом паспорте, который будут производить уже с 1 января, и таким образом мы сможем в Европу без виз ездить, вот все ли об этом думают? Вот как вам кажется, какие там главные проблемы и вызовы для сельского жителя всё же?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну зараз вона – проблема – це економічна і соціальна проблематика виходить від економічної, тому що роботи на селі немає, люди без грошей. Видно, шукають десь заробітків поза своїми селами, поза своїми містечками. Знову ж таки, друга проблема – це латифундії, які скуповують землю і засівають величезні землі монокультурами: кукурудзою, соняшником і ріпаком, - які виснажують ґрунт. Тобто і це велика проблема, і чому цим ніхто не займається з політиків, з ньюзмейкерів, я не знаю. І дійсно, це на даний момент для села це велика проблема, і вона буде вбивати село в найближчі кілька років".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну опять же, когда мы говорим: гине українське село, вбивають українське село, - мы об это слышим регулярно. С другой стороны, не нужно забывать, что несмотря на то, что нам внушали в советской школе и в советских институтах, Украина не только сельское государство. Если взять период истории времен российской империи, то Украина как раз была одним из самых развитых экономических, индустриальных территорий российской империи. Первые миллионеры, сахарозаводчики, известные на всю империю меценаты в общем-то происходят из нашего региона, из Украины. Поэтому тут как бы тоже не нужно недооценивать и не нужно плодить мифы, что если, если погибнет украинское село… Украинское село, в общем-то, чтобы не погибнуть, должно развиваться. И это зависит не только от неких решений на уровне государства, это зависит собственно и от воли тех людей, которые там живут. Потому что мы знаем, что село, допустим, испанское, село португальское, не говоря уже о болгарском или румынском, тоже претерпело колоссальные метаморфозы, чудовищные экономические стрессы, когда эти страны интегрировались в Евросоюз. Однако каким-то образом эти вопросы были решены, и в том числе сельским жителям от Португалии до Болгарии пришлось задуматься о том, что, может быть, какие-то нужно вводить инновационные процессы, нужно изменяться как-то самим. Ну невозможно всё время жить вот этим вот прекрасным пейзанским образом некоего вечного села. Оно же тоже не такое, как при царе горохе, оно должно и может меняться, как меняется всё человечество и весь мир.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну были попытки менять село: были миллионеры, которые хотели вот несколько лет назад поднимать села. Были попытки, но воли тут недостаточно: все-таки есть проблемы в малом бизнесе, и вот пока они не будут решены и будут ли они решены, если мы в Европу интегрируемся. Как там село?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Невеликі поправки. По-перше, дійсно в 19 столітті на початку 20-го століття Україна була промисловим краєм, але значною мірою ці мегаполіси, ці підприємства розвивались за рахунок аграрного сектору. Тому що і цукрові заводи – це фактично агропромисловий комплекс, і Одеса, яка стала мегаполісом третім у російській імперії завдяки експорту зерна з України. Тобто багато в чому ця складова – вона вносила свої плюси в розвиток української – загальноросійської тоді економіки. А як підіймати село, ну знову ж таки тут проблема в різних сферах лежить. Це, по-перше, і кредитування: дешеві кредити для селян; якісь преференції і для безпосередньої торгівлі селян з містами виникаючи, безпосередники, які там фактично платять за сільськогосподарську продукцію. Знову ж таки це якісь початкові кредити для розвитку екологічного виробництва різних агрокультур. То в Європі це зараз бум навколо цього є: в кожному супермаркеті відділи є екологічно чистих продуктів. Воно більш трудоємке з одного боку, але з іншого боку…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Зато во сколько раз дороже и это какой маркетинговый ход внушить вам, что вы, потратив в три раза больше денег, купите брюкву или клюкву, безусловно, более полезную, хотя это совершенно не доказано.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Але з іншого боку, це дає роботу тим самим голландським, бельгійським і іншим селянам, це створює базу для малого сільськогосподарського підприємства тому, що великі агрофірми – їм невигідно займатися виробництвом цією екологічно чистою продукцією. А фермерам на малому підприємстві, - воно, звичайно, більш трудоємке, але і більше людей задіяні в цьому виробництві. Відповідно воно дає роботу селянам. І, в принципі, це якісь вихід тому, щоб село жило і якось дає альтернативи різним міським жителям купувати екологічно чисту продукцію, біопродукцію".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте подумаем вот еще о чем. Вы говорите "щоб село жило", однако мы видим, что будущее мира экономическое, ключ к процветанию экономическому, ключ к прогрессу индивидуальному экономическому – он немножко не в сельском хозяйстве находится: он находится в инновационных технологиях, в Интернет-технологиях. И почему бы собственно тем же жителям небольших городов и деревень, как это произошло в фактически нищей стране Индии, не переориентироваться на более современное применение вообще своих знаний, умений и возможностей. А вы думаете, обязательно свеклу всю жизнь выращивать поколениями, это единственный ответ? Каким должно жить село, законсервированным в том, к чему оно привыкло, или все-таки трансформироваться?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Воно завжди трансформувалося. Навіть, якщо ми подивимося історію більш ранню: 17, 18, 19 століття, - воно трансформувалося, агротехнологія розвивалася, і змінювався спосіб життя селян. Тобто і навіть, якщо ми подивимося знову ж таки на західноєвропейські зразки, то знову ж таки село використовує і інформаційну технологію, і аж до якихось кіберкоровників, умовно кажучи. То все розвивається, технологія розвивається; але це не змінює те, що людям потрібно їсти, що від аграрного виробництва ми нікуди не дінемося. І програмісти нам хліб не зроблять з якихось біодобавок".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Неизвестно. Кстати, технологии развиваются. Может быть, через 80 лет человечество будет питаться – всё, едой для космонавтов из тюбиков и будет абсолютно счастливо.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Чи захочуть всі харчуватись саме їдою для космонавтів, от в чому питання. Так чи інакше навіть зараз хтось там хоче чорній ікри, хтось хоче якогось там лосося рідкісного".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Есть еще такие города, не сёла, если не об аграриях говорить: вот Теплодар Одесской области, там порядка 30-ти тысяч жителей – вот что интеграция в Европу даст им? Как они почувствуют, это депрессивные регионы.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Є ще такі, такого плану міста, загально-робітничі посьолки, індустріальні містечка такі навколо якогось підприємства, як називають "градообразующего" і так далі, - це найбільша проблема зараз України. Це розсадник люмпену, це розсадник криміналу і всього іншого. Треба думати, як ці міста – де урбанізувати, якось людей звідти чи розселяти, чи – я не знаю, це треба знайти якісь комплексні програми, найти якихсь креативщиків, щоб придумати, як цю проблема вирішити. Тому що я проблема як раз набагато більша, ніж проблема чи села, чи проблема великих міст. І це треба якось вирішувати".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну об этом и подумаем следующие полчаса.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Пару минут подумать есть.



Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей, радио новостей и мнений, с вами программа "Циники". У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, мы разбираем по косточкам тех украинцев, которые желают в Европу. Очевидно, что эти украинцы – ну это не что-то единое, они разные. Как бы странно это не звучало, вот последние годы кто-то говорил иногда о том, что в Донецке живут другие люди, в Крыму живут другие люди, - мы как не придавали этому значения. Может быть, стоит в серьез задуматься сейчас о тех людях, которые находятся в глубинке, как они видят Европу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Которые собственно и есть то, что называется соль земли, потому что большинство населения Украины все-таки это не жители пяти городов. Мы предлагаем задуматься вот о чем: насколько вообще релевантными могут быть заявления различных социологических организаций, уж тем более СМИ о том, что когда говорится "украинцы хотят", насколько релевантное вообще в данном случае понятие – украинцы, граждане Украины. Кто имеется в виду: опять же жители 5-ти, 6-ти мегаполисов или в самом деле мы можем, мы готовы, мы хотим, умеем услышать простого человека, живущего в украинской глубинке.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Очевидно, что есть простой человек, живущий в Киеве, и он желает велопарковки, которые вдруг появятся, когда мы придем в Европу. А чего желает житель глубинки? Может быть, ему достаточно просто доить корову и эффективно продавать молоко, чего не дает сейчас государство. Он только об этом думает.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, конечно, Россия – страна гораздо больше по размеру, чем Украина, - самая большая страна в мире; но и вместе с тем Украина достаточно большая страна. Фактически если бы мы оказались в Евросоюзе, мы оказались бы чуть ли не самым большим государством по территории Евросоюза. Ну вот у меня есть друг; он профессор философии волгоградского университета, достаточно активно участвует в обсуждении различных вопросов в социальных сетях. И однажды в неком споре, в общем-то, российско-украинских людей культуры о насущных проблемах, он написал: "Вот знаете, вот вы все говорите из ваших столиц, а нам в Волгограде ни ваш Путин, ни ваша Украина – это всё нас вообще не интересует. У нас совершенно другие проблемы, у нас совершенно другие вызовы, мы их по-своему пытаемся решать. И многие вещи, которые вы так бурно в соцсетях обсуждаете, нас не касаются". Насколько можно говорить то же самое об Украине; насколько то, что кажется актуальным и важным и то, что мы бурно обсуждаем, может не касаться других людей?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, Александр Александрович Маслак, эксперт аналитической группы "Рубикон", кандидат философских наук в нашей студии сейчас на эти вопросы попробует ответить. Мы закончили, я напомню, вот Теплодар. Вы говорите, надо что-то там делать, может быть, переселять их. Что нам делать? Может быть, их просвещать как-то надо?

Александр МАСЛАК, эксперт: "У мене зараз на це питання відповіді немає, але треба щось робити в плані, щоб ці люди, не знаю, побачили світло в кінці тунелю. Тому що дійсно життя в таких містечках, містах, пов’язаних з єдиним місто-утворюючим підприємством, пов’язаним з якоюсь важкою працею, без будь-яких закладів культури часто, без будь-якої комунікації навіть з найближчими мегаполісами – інколи так навіть буває. Тобто це безпросвітне життя, і люди в таких умовах, молодь стає наркоманами, старше покоління спивається, розвивається кримінал, безглуздий при чому дуже часто, дикове насильство ну і так далі. І відповідно треба… В мене на це питання зараз відповіді немає. Тобто радикальний крок – це дезурбанізація цих міст, дійсно кудись їх розселяти; але наскільки це відповідатиме якимось правовим чи загальнолюдським нормам, які зараз у світі прийняті, наскільки це буде адекватно сприйняте суспільством – ну я сумніваюся в цьому".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну такой, сталинский подход.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну звичайно, я за це не виступаю; звичайно, це і не пропагую, але треба ставити проблему, і можливо за якийсь час ми знайдемо якісь прийнятні для суспільства і для цих людей в цих містах теж виходи із цієї ситуації. Тому що насправді це дуже велика загроза для України як держави і для цих людей також".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Когда мы говорим о Европе, на самом деле нужно понимать, что Европа – это как раз маленький провинциальный город, это как раз небольшое село, которое живет своей, в том числе культурной жизнью. Нужно понимать, что именно на этом, на обустроенности жизни в маленьких населенных пунктах Европа-то и существует. А если подходить так, как подходил Иосиф Виссарионович Сталин или как вот – ну не предложили, а о чем рассказали вы: есть проблема – давайте расселим и к чертовой матери заколотим этот город.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Насправді в Європі теж є ця проблема".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну конечно, есть: и наркомания, и…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Маю на увазі інше, ну наприклад, Чехія: дійсно пейзанська така аркадія собі в нашому уявленні. Дійсно, там більшість маленьких містечок дуже гарно, відносно гарно облаштовані, є якесь культурне життя. А є там, скажімо, таке місто як Острава: це промислове місто, де часто ті заводи не працюють, де купа безробітних, наркоманів, гопників, по-нашому кажучи, де інколи страшно вийти ввечері на вулицю, чи, скажімо, Лодзь у Польщі і так далі".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, для Польши это колоссальная проблема, потому что польские города индустриальные как раз действительно деградируют с колоссальной силой. И во многом ситуация того, что сейчас активизирована программа как бы привлечения в Польшу жителей из Украины, у которых есть польские корни, она как раз и связана с тем, что маленькие города, в прошлом промышленные города польские фактически не живут. Молодежь выехала вся работать в Англию, Швецию и так далее, и там просто замирает жизнь.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну я в Польщі жив недавно майже рік, і там ситуація трохи по-іншому складається".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но поверьте, я тоже не из головы эту информацию беру, у меня достаточно много людей…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Я просто поясню. Скажімо, дійсно там можливо маленькі міста стикаються з проблемою деморфічного характеру, тому що дійсно багато людей, особливо в східних регіонах виїжджає в Британію, у Францію на заробітки і так далі в зв’язку з маленькою кількістю робочих місць, але з іншого боку, скажімо, в плані правопорядку, в плані взаємоповаги між жителями цих містечок і сіл, там досить справи добре складаються на відміну від цих індустріальних центрів. Тому що там є – в цих селах і містечках відсутність анонімності, тобто сусід знає сусіда, знає, хто там кого коли побив, навіть в 10 років, в 15, и це дуже сильно відображається на повсякденній поведінці".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы можем говорить о том, что эти маленькие города – это не совсем Европа, и возможно, если мы будем интегрированы в Европу, наша глубинка все-таки будет отличаться даже через 10 лет, даже через 20 лет.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Європа різна, в тому-то і справа. Знову ж таки, я повернуся ще до одного прикладу. Аналогічна межа, Британія: є там якийсь Манчестер, Единбург і так далі з усіма своїми проблемами: з щавами так званими – тими самими гопніками, з наркоманією, з емігрантами, з вуличною злочинністю; і є якісь маленькі містечка, які добре себе почувають. Фермери заробляють непогано гроші, пенсіонери намагаються жити саме там, нікуди не виїжджаючи, і задоволені цілком своїм життям. Тобто Європа різна і не тільки в том плані, що країні різні, регіони в країнах різні, але також в соціальному зрізі різні. Очевидно, що нам треба зробити все, щоб жити в тому самому райцентру і почувати себе нормально і в економічному плані, і в культурному плані, щоб там стимулювалося це культурне життя і так далі. Треба стимулювати якесь антимонопольне законодавство, щоб ці агрофірми великі не скуповували землі, там, не вбивали цього малого виробника сільського ну і так далі, - тобто цілий комплекс проблем. Якісь, можливо, дотації давати якісь культурній сфері на провінційному рівні…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Видите, мы опять рассуждаем здесь, как менторы, употребляем слово, например, "гопники": гопников полно и в Лондоне, поверьте мне. И собственно полно гопников в Лондоне, и там могут – ну не знаю, как вас, а приличную девушку из очень дорогого российского журнала об искусстве, вот мою знакомую, буквально неделю назад обчистили в лондонском парке. Знаете, полно гопников всюду, и я даже не то что скажу, что гопник тоже человек, а тех, кого мы называем гопниками, - это очень патентная среда на самом деле, которая имеет и свою культуру. Очень многое в современной культуре, то, что существует – тот же хип-хоп, - это тоже рождено, знаете ли, теми, кого когда-то гопниками называли. Да и джаз придумали бывшие гопники. Вопрос совсем не в этом; вопрос не в том, как нам так называемого гопника окультурить или крестьянина, а вопрос в том, что мы обязаны их услышать и понять, чем они живут и чего они хотят. Потому что они тоже граждане нашей страны, такие же, как мы с вами. Давайте не будем здесь пытаться кого-то цивилизовать, давайте попробуем услышать, если мы говорим: мы, украинцы, - давайте попробуем услышать, чего мы украинцы хотим, даже если некие граждане Украины, по-вашему, гопники и любят совсем не то, что любите вы.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну я трохи це середовище знаю і чув неодночасно, неодноразово, тобто я не налаштований на такий цивілізований діалог з деякими частинами суспільства, що інколи повинна працювати добре поліція, інколи добре працювати повинні соціальні служби, і це вирішіть цю проблему. Тому що я знаю цю проблему не лише в Україні, дійсно. Я стикався з цим".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы прервемся на короткую паузу и вернемся к этому вопросу.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа "Циники". Мы говорим об украинцах, которых стоит услышать. Не все ведь украинцы хотят в Европу: вот 58 процентов, по результатам исследования Deutsche Welle, и 52 процента по исследованиям центра Разумкова. Есть еще 42 и 48 соответственно, и большая часть из них наверняка проживает в глубинке и не думает, просто не думает о Европе. Дело даже не в том, каким образом она оценивает ее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну Дима, кстати, если говорить о жителях деревень, особенно западной части Украины, то они очень часто про Европу не понаслышке знают гораздо больше, чем многие жители центральной Украины – городские. Потому что эти люди ездят в Европу на заработки, и не только в близлежащую Польшу, но доезжают и до Португалии, и до Италии. И, кстати, у нас сегодня в студии будет Оксана Билозир – это человек, который очень серьезно много лет занимается проблематикой так называемых заробітчан: тех людей, которые по тем или иным причинам выезжают работать в Европу. Прекрасно они там сталкиваются и с достижениями западной цивилизации, и собственно с тем, что можно назвать гопничеством.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот вы, Александр, сказали, что не готовы к диалогу с гопниками – да? – ими должны заниматься правоохранительные органы.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Також".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я понимаю, но тут вот смотрите, какой момент: получается, что Европа должна поставить нам условие среди прочих – перевоспитать своих гопников или как?

Александр МАСЛАК, эксперт: "А чому Європа? У нас немає своїх правоохоронних органів?"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну перед интеграцией в Европу нам выдвигают условие.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну в них таким умов немає в даний момент. Так, якщо казати про ці антисоціальні елементи чи люмпен, чи декласовані елементи, як колись називали в Радянському союзі, то ця проблема є у всіх країнах – так? – більше або менше мірою. І всюди є якісь методи вирішення цієї проблеми. Інколи вони дають результат, інколи – ні, але в першу чергу працює поліцейський якийсь апарат, працює також паралельно соціальні служби, намагаються знайти людям роботу, знайти якісь інші способи вирішення цієї соціальної проблеми. Інколи, коли дійсно намагаються притиснути цю тезу, що це теж люди, до них треба дослухуватися, їм треба давати якісь субсидії, - дуже часто ці люди просто законсервовуються у цьому середовищі і продовжується їхня деградація. Тому що людина сідає на якийсь там соціал – на соціальну допомогу, отримують від держави, вона зацікавлена шукати нову роботу, вона паралельно з цим, сидячи на соціалі, продає якісь наркотики, займається віджиманням, як зараз кажуть, годинників чи гаманців на вулиці ну і так далі. Коли ми починаємо казати, що якийсь злочинець чи якийсь дрібний кримінальний елемент, а гопник – це, в принципі, за етимологією це той, хто займається гоп-стопом – так? – в первісному значенні. Тобто людина, яка грабує людей на вулицях, яка відповідно має свої поняття і відповідні етичні до іншої частини суспільства. Скажімо, людина, яка не з їхнього середовища, там, - лох чи якийсь, там, інший, його можна пограбувати, побити і так далі. Тобто це антисоціальний, антисуспільна людина".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Однако в украинской политике и в украинском Парламенте таких людей, которых смело можно назвать гопниками, ой, как не мало.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Нажаль, нажаль".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но если этих гопников, которые – вот сидит несколько сейчас в Ворзеле и, я не знаю, Лепса слушает – им плевать на Европу, они туда даже не хотят категорически. Мы должны их слушать, учитывать их мнение или всё равно?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну якщо вони не порушують якісь закони – так? – якщо вони не порушують норми співжиття зі своїми сусідами принаймні, з людьми на вулиці, на якій вони живуть, вони мають виборче право, вони мають право свободи самовираження допустимих в законах, в рамках, чому ні? Якщо людина слухає Лєпса, хай слухає, ну це – я Лєпса не люблю. Я не забороняю цій людині це слухати".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, если мы говорим о таких замечательный, на наш взгляд, на сегодняшний день государствах, как Соединенных Штаты Америки, Канада или Австралия, так вот их создавали-то как раз криминальные элементы, люмпены, проходимцы и очень много очень сомнительных людей.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Не зовсім. Скажімо, Сполучені Штати – вони створювалися пілігримами, тобто людьми, які належали до дійсно до певної антидержавної субкультури. А ця антидержавна субкультура – вона була заснована на дуже чітких пуританських релігійних правилах. Тобто людина, яка належала до певної секти протестантської, і вона дотримувалася цих норм: не вкради, не вбий, не прелюбодействуй…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Боже ты мой, Америку святые создали и не пираты, не бандиты. И как же эти святые родили Ку-клукс-клан в результате?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Там те ж в рамках цієї спільноти планувалися такі самі норми, а відносно індіанців чи негрів, - це вже інше питання, такі були часи".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ку-клукс-клан, кстати, католики…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ні, вони протестанти".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А, протестанты?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Протестанти, причому радикальні, і там в 20-х роках була дуже велика проблемна ситуація між новими емігрантами з Італії і Ірландії, з іншого боку з протестантами самими, яки і складали основу цього Ку-клукс-клану. І Ку-клукс-клан як раз притискав оці норми з сухим законом, з іншими речами, позбавлення прав виборчих не лише негрів, а і ірландців, італійців і так далі. І там це була проблема досить-таки серйозна".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть вы считаете, что вести дискуссию с глубинкой не стоит, и стоит лишь правоохранительным органам реагировать на отжим мобильных телефонов или что?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Тут різні поняття: глубинка – це одне, а гопнік, тобто людина, яка займається антисоціальній діяльністю: отжим телефонів, умовно кажучи, це трохи інше. Тобто якщо людина добропорядна, якщо вона, умовно кажучи, не порушує загальнолюдської моралі, тобто дійсно…"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вы конкретизируете, ну мы не о конкретном человеке сейчас говорим, нарушает, не нарушает. Есть глубинка. Да, она голосует. Ну предположим, всего проголосовало…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что значит, загальнолюдськая мораль. А если человек аморален или имморален, а при этом он что, перестает быть человеком, он не имеет гражданских прав?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Якщо, скажімо, до вам підійде людина на вулиці…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да причем здесь это, что вы рассказываете?!

Александр МАСЛАК, эксперт: "Це є мораль, це аморально…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да нет, мораль – это вообще… Знаете, давайте оставим вообще эту тему. Мы сейчас будем по моральности решать, кому иметь права высказаться в стране, а кому нет?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Це дуже конкретна річ".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Конкретная вещь – это этика…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Не вкради, не вбий, не забери у сусіда його майно і так далі – без цього суспільство існувати не може".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы абсолютно придерживаетесь в своей жизни всех заповедей?

Александр МАСЛАК, эксперт: "Не всіх, звичайно".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну так значит, вы аморальный человек. Почему мы должны учитывать в таком случае ваше мнение? И кто решает, ваша аморальность более вредна обществу или аморальность человека, который ну один раз отжал телефон. Может вы вообще бог знает что в жизни своей сделали, мы об этом не знаем. Давайте о морали не будем. Это…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Моя мораль – вона вимірюється тим, її небезпечність для суспільства – тим, наскільки вона шкодить іншій людині, так? Якщо я, скажімо, людині іншій завдав тілесних якихось ушкоджень без причини будь-якої, відповідно це вже антисуспільний вчинок, тому що якщо кожна людина буде відносно іншої керуватися такою нормою, такою максимою, суспільство розпадеться".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну то, о чем вы говорите, находится в правовом поле…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Не лише, не лише, тому що людина, яка дотримується певних норм моралі, їй право не потрібно в принципі. Право – це для того, щоб призначити, для того, щоб карати тих, хто вже порушив якісь…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте когда мы захотим поговорить о морали, мы пригласим какого-нибудь замечательного специалиста из соответствующей комиссии, который до сих пор у нас на деньги из госбюджета функционирует…

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну вона займається трохи не тим, чим… І взагалі чи вона потрібна, я не знаю, в принципі, тому що держава дійсно не регулює мораль. Мораль – це само регулятор суспільний, тобто якщо суспільство дійсно моральне, в чому подивимося на ту саму, не знаю, Швецію чи Голландію, звісно, там люди є, можуть бути аморальними в тому чи іншому аспекті, так. Але що стосується норм моральних, які регулюють співжиття людей як суспільства: сусіда з сусідом, людей, які живуть на одній вулиці, людей, які живуть в одному місті, - то дійсно там досить високий рівень цієї моралі, суспільної моралі".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Несмотря на возможно высокий процент, там, детской порнографии, да?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наркомании легальной.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Ну знову ж таки так, з цим суспільство бореться і в Голландії в тій самій, в Бельгії і так далі, тобто це не вважається прийнятим для суспільства. Очевидно, і кримінальний кодекс вважає це ледь не найбільшим злочином, який можливий тільки".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мораль – это тупиковая ветвь любой дискуссии. Давайте вернемся ближе к делу.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И подведем черту, учитывая то, что мало времени остается. Стоит ли слушать глубинку украинскую, каким образом это делать и имеют ли они какое-то влияние вообще на официальную государственную линию.

Александр МАСЛАК, эксперт: "Звичайно, що мають. Якщо не було би оцієї глибинки, не настав би таким впливовим політиком той самий Ляшко, скажімо. Як би ми до нього не ставилися, але він виражає думку і інтереси значної частини суспільства так, як вони ці інтереси уявляють. Нам може це подобатися чи не подобатися, але він представляє цю глибинку, в принципі, і його фракція. Так, про якість можна сперечатися, звичайно. Відповідно якимось чином ми його почули, коли він прийшов в Парламент. Так чи інакше ми можемо почути голос всій провінції, коли дивимось наше телебачення, тому що там дуже сильно залежить все від рекламних рейтингів, там все дуже сильно залежить від того, які передачі дивиться той чи інший сегмент суспільства".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну к чему здесь рейтинги? В конце концов киевлянин мог голосовать за Порошенко, потому что видит в нем европейское будущее; а сельский житель мог голосовать за хозяйственника-Порошенко. Вполне возможно, что село как раз вообще...

Александр МАСЛАК, эксперт: "Село голосувало за ту людину, яка розмовляє з ними їхньою мовою, яка розмовляє їхніми поняттями прожиття і яка їм зрозуміла знову ж таки, тому вони голосували саме за Ляшка. Це соціологія, так? Інші, можливо, будуть якісь незрозумілі для нас, для представників великих міст речі, які відбуваються, але вони так чи інакше відображають думку цього сегменту суспільства".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общем, я думаю, что нам нужно побольше стараться все-таки, чтобы мы были друг другу більш зрозумілими, учиться слушать, а не только пытаться научить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Не только слушать, иногда и есть, как вот сразу после новостей на Радио Вести будет такая возможность. Дарья Цивина и Павел Новиков будут говорить о ресторане "Глинтвейне" в Киеве.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну мы тоже пойдем, что-нибудь съедим, может, даже в ресторане за этот час.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И вернемся через час.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все