СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Никакой гуманитарной помощью нельзя решить проблемы, которые испытывают люди на востоке"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымГрановский: "Не должно быть регионов-лидеров и регионов-аутсайдеров"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Двадцать часов три минуты в украинской столице. Я приветствую всех, кто слушает Радио Вести. У нас в гостях сегодня в вечерней студии политический эксперт Владимир Николаевич Грановский. Здравствуйте. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Добрый вечер.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Предлагаю поговорить о состоянии дел в украинской и мировой политике. И вот хочу обратить ваше внимание. Ну, могу Павловского, Глеба Павловского, назвать вашим коллегой, да? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Можете.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может, да? Ну хорошо. Значит, я вот хотела процитировать. Итак, Президент Фонда эффективной политики, политтехнолог Кремля Глеб Павловский считает, что Президент Российской Федерации Владимир Путин стоит на пороге острого управленческого кризиса, который усугубляется кризисом институтов и непредсказуемостью Запада. Вот о чем говорит Павловский: «Мир входит в период, когда старые институты отказывают. Украинский кризис обнаружил в частности полный упадок дипломатической культуры. Саммит в Брисбене – это дипломатический Хэллоуин. При том, что дипломатов меньше не стало. Я вижу, что степень износа института велика. Сама власть разрушает не только легальные, но и не формальные институты. При этом, что удивительно не предлагается ничего взамен». А что, собственно говоря, должно быть предложено взамен?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, я не знаю насколько широкой публике понятно про этот саммит, про «Группу двадцати».

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А давайте поговорим. Давайте поговорим. Я вот

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я не знаю, допустим, Глеб Павловский дает свою точку зрения относительно фактически конфликта там происшедшего, когда девятнадцать продемонстрировали или проигнорировали Президента России, и российскую позицию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы на основании чего сделали такое заключение, что проигнорировали? Сам факт? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, на основании общего информационного фона.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но сам факт присутствия Президента Путина на этом саммите, не означает ли это абсолютную победу российской дипломатии? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет, конечно. Это в принципе, ну как бы не рядовое. Но на этом уровне, на уровне, где страны координируют свои усилия в глобальных вопросах, то это абсолютно. Это ежегодное собрание, где Россия является членом этой «Группы двадцати». Поэтому, это рабочее совещание, просто на высоком уровне. Поэтому, о какой победе России может идти речь?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему же России. Представитель.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Вы хотели бы, чтоб с Россией вообще уже никто не общался?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я ничего не хотела.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Загнать ее в угол?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Россию могли исключить. Исключили же Россию там из большой

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это ж не комсомол. Не коммунистическая партия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему же. Из «Большой восьмерки» исключили Россию. Или откуда? Напомните мне.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, понимаете, это же не организация в прямом смысле слова как бы

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да? То есть, грубо говоря.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, это, по всей видимости, один из институтов, мировых институтов, о котором и говорит Павловский. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: То есть, нужно исключить Россию, не смотря на то, что ее экономический потенциал может быть и не высок, входит в группу ядерных держав. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: В этом смысле представляет как любая ядерная держава опасность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, так значит, решили не исключать, а взять на поруки, правильно? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да, это первое. Второе, Россия, не смотря опять же таки на свою слабость экономическую по сравнению с другими странами, так или иначе, но на части континента Евразии играет как минимум лидирующую роль. Или оказывает влияние на процессы, там происходящие. Вы можете исключить ее из организации. Но вы же не можете стереть с карты Земли существующую, ну, страну с ее амбициями, ошибками, и, кстати, или достижениями. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но это касается только России? Потому что у нас сложилось впечатление, что как раз Россия пытается стереть с лица Земли Украину. Виноват Президент Путин.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну это такая, это же как бы если штампы, если мы будем обсуждать медийные штампы. Это уже другая тема.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Мы хотим разобраться в этих новых смыслах.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Информационная компания против информационной компании. Я бы ну обращал внимание, грубо говоря, на то, что вот это всегда есть в любом конфликте это же аксиома как бы, что в любом конфликте виноваты участники в той или иной степени

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Оба?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Оба. Если трое, то. В данном случае мы имеем все-таки не двое, не двойной конфликт, а тройной конфликт. Поскольку есть еще Европейский Союз минимум. Я не беру Америку как в принципе глобального игрока с ее позицией. А все-таки Европейский Союз, который является как бы соседом нашим, грубо говоря. Мы живем на одной территории, на одном континенте. И все, что происходит с нами, касается всех соседей. Так вот, если брать старую историю, давно забытую историю, хотя она совсем недавняя. Это две тысячи десятый год, когда была принята концепция восточного партнерства, куда были вовлечены все страны, включая, кстати, Беларусь, лидер которой не выездной. Но Беларусь была включена в программу восточного партнерства. Молдова, Армения, Украина, Грузия так вот. А Россия не была включена. Это была, на мой взгляд, колоссальная ошибка Евросоюза, поскольку потенциальная Россия должна быть частью большого европейского рынка. Я не говорю быть членом Евросоюза, поскольку это другая как бы немного тема. Но в принципе в будущем нельзя исключать и такую как бы перспективу. Но исключение ключевой экономики региона из программы восточного партнерства в ситуации, когда фактически все страны, которые были вовлечены, на пятьдесят процентов экономически зависят от такого партнера, изначально провоцировала конфликт. Что касается Украины. Украина, просто вот нужно понять, есть же вещи, которые очевидны, но они как бы давно забыты. Они как бы, мы привыкли к ним. Вот обратите внимание, что ни в одной стране мира, я не беру страны, о которых мы мало знаем. Я беру те страны, которые, после которых стоит знак равно цивилизованные страны, мы говорим. Не существует конституционно закрепленного двоевластия исполнительной власти. А я вам напомню, что в Советском Союзе это было, где коммунистическая партия выполняла роль стратега. Отвечала за общую политику. И за кадры. А Совет Министров отвечал за хозяйственные вопросы. Так вот когда в Украине делали Конституцию, то фактически ее списали. Ну это была калька с Украинской Советской Республики, где Администрация Президента и Президент отвечал за общую стратегию. А, и за кадры. А Кабинет Министров, то есть Совет Министров переведен в Кабинет Министров, продолжал отвечать за хозяйственные вопросы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А Российская Конституция по иным лекалам была создана?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Россия провела полную реформу. Полную. Она создала округа. Во-первых, Россия – это Федерация. Не забывайте, это Федерация. Это, в России существует двухпалатный парламент. То есть палата представителей регионов и представителей органов

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И жесткая вертикаль власти.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет, кстати. Вот вы ошибаетесь. Как и многие. Поскольку вы поверхностно судите о ситуации. В России ключевую вертикаль, функцию вертикали выполняет госмонополии. Такие, как Газпром, Роснефть или железная, или ОРЖД, которые пронизывают всю федеративную систему насквозь. И собственно является вертикальными интегрированными компаниями. Они, и границы этих компаний их активности фактически совпадают с территорией России. Они выполняют функцию, вот эту вот костяка. У нас, у нас фактически без изменений, была взята калька Украинской Советской Республики, где разделена функция власти исполнителей для Президента и Кабмина. И вот уже двадцать лет нас лихорадит каждый конфликт, который мы наблюдаем, это конфликт между Премьер-министром и Президентом. Каждый Премьер-министр хочет быть Президентом. Каждый выборы Президента раскалывают страну пополам. И это только по одной причине. Из-за того, что фактически мы советскую систему взяли. А ситуация изменилась. Так вот советская система каким то образом работала. Потому что была лидирующая роль у партии. И партия выполняла, как бы была выше, чем хозяйственники. А у нас между этими ветвями власти существует конкуренция. И в результате то, что мы сейчас видим, ну сейчас, конфликт между Премьер-министром Яценюком и Президентом Порошенко это абсолютно не их личностный конфликт. Это системный конфликт. Где и каждый из них не хочет признать, что пока не будет изменена система власти, которую совершили все постсоветские, не все страны восточного блока. Я не беру постсоветские, поскольку Беларусь, Казахстан не провели эти реформы. Они оставили фактически президентскую модель, которая тоже не эффективна. И она построена на роли личности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда Президент Путин говорит о федерализации в Украине, означает ли это, что это такой месседж для некоторых агентов влияния в стенах парламента, я уж не знаю, которые могут по-своему расценивать это сообщение?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, понимаете

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как Путин может быть заинтересован в федерализации Украины?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я вам хочу сказать, в федерализации должна быть заинтересована Украина. Что имеет в виду Путин, я могу только догадываться. Но вот я могу вам привести пример, что такое федерализация в Германии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: это означает три уровня независимых уровня управления – федеральный, земельный и то, что по-английски называется community или как, не знаю даже как сказать, вот, это там где люди уже живут. Им не нужно иметь политические взгляды, где люди управляют процессом собственной жизнедеятельности. Так вот федерализация в первую очередь, это больше демократии на каждом уровне. Это механизм вовлечения людей в принятие решения на том уровне, на который они могут влиять.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот у украинской власти есть концепция реформы децентрализации. Что это меняет?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я, честно говоря, так и не понял, что меняет эта система. Поскольку я считаю, что это очередной, очередной как бы фальш-проект. Я могу сказать, к примеру, вот вы в Киеве живете? В Киеве нет местного самоуправления. По определению. Его просто и нет. Не в смысле, оно не правильное, извращенное. Его просто не существует, вот. Отменили все районные советы. Но вот когда были районные советы, была извращенная система самоуправления. А сейчас ее нету. Любые события, которые происходят в вашем микрорайоне, вы на них не имеете никакой возможности влиять. Поскольку нет механизма правового. А вот если возьмете любой европейский город, там есть. Или другой пример. Вот все избирали мера. Но, я не знаю, может быть люди не знают, нужно им еще раз сказать, мер не имеет никакого влияния на хозяйственные процессы в городе. Для того, чтобы он на них влиял, Президент должен назначить его Главной Киевской горадминистрации. И вот тогда он начинает управлять исполнительной властью города Киева. Вопрос, а что это, а зачем мы выбирали мера? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы ответим на этот вопрос сразу после свежих вестей. Владимир Грановский сегодня, политический эксперт в студии Радио Вести.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы слушаете Радио Вести. У вас будет возможность присоединится к нашему диалогу с Владимиром Грановским. Политический эксперт в нашей студии. Триста девяносто сто четыре и шесть, телефон прямого эфира. И вот в предыдущей части программы прозвучал вопрос, так зачем мы выбираем мера? Вы ведь, Владимир Николаевич, коренной киевлянин? В каком колене вы киевлянин?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Бабушка моя жила на улице Михайловской.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: А вторая жена на Дарнице. Это то, что я помню. Мне уже не мало лет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы задаете вопрос, зачем мы выбираем мера? И мы сейчас дадим ответ на этот вопрос, я так полагаю. Но если поставим немного вопрос по-другому. А зачем люди идут работать мером? Вот обращу ваше внимание на какую прелюбопытнейшую новость. «Избранный депутат Рады от Блока Петра Порошенко Сергей Каплин во вторник топором выломал дверь в кабинет мера Полтавы Александра Мамая. А также у первых заместителей и начальника управления капитального строительства. Около двадцати инвесторов строительства социального дома в Полтаве пришли под стены полтавского горсовета, чтобы требовать от власти скорейшей сдачи дома в эксплуатацию. Группу протестующих возглавил, как вы уже понимаете, Каплин. Мамая на месте не оказалось. После чего Каплин выломал двери первого заместителя. А затем двери начальника управления капитального строительства. Секретарь Мамая закрыла за собой дверь в кабинет мера, а Каплин сперва сломал дверь в сессионный зал, затем дверь, ведущую в кабинет. Как Петр I прорубил окно в Европу. Прорублю окно к Мамаю, чтобы он знал, что от народа ни за какими дверьми не спрячешься». Каково?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, это говорит, что в стране происходят неуправляемые процессы, что законность отсутствует. Что можно спокойно нарушать закон не только старая власть, а и новая власть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, если...

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Прикрываясь народом. А потому что народ здесь при чем? Выламывал же дверь конкретный человек, а не народ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пытаясь помочь народу.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, это знаете, как бы, это самое. У меня осталась прививка после всей пропаганды советской.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Когда я помню, вот когда народ крушил Зимний Дворец и смеялся над этими чашками с памятниками. Когда крушили эти поместья. У меня очень неприятный осадок остался. Народ, когда народ используют для разрушения, то это народ в данном случае здесь выступает таким достаточно циничным оправданием своего беспредела и фактически и ну преследованием борьбы за власть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тогда давайте поговорим о современных механизмах влияния на местную власть.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет. В современном обществе есть очень простой механизм представления народа. Это парламент. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: И все европейские страны построены по этому типу, типу республики. И только Украина находит тысячи, ну тысячи, Украина, которая хочет быть членом Евросоюза, причин, почему она говорит: нет, а мы не можем быть парламентской республикой. Почему? Потому что вот у нас сейчас не время. Потому что вот мы как бы еще не готовы быть членом европейской семьи. Потому что у нас кризис. Так прямо же наоборот. Что раньше курица яйцо. Именно сейчас, когда принято решение, когда люди вышли на Майдан и именно из-за европейского курса. А власть снова говорит, да, но мы сейчас не готовы. В смысле не готовы? А когда готовы? Янукович сказал, что мы не готовы подписывать соглашение об ассоциации. Но он успел вылететь. Но снесли пол страны, идет война. И эта власть говорит, но мы не готовы сейчас перейти на государственную модель которую имеют все европейские страны. Где не готовы? Кто не готов? А мы готовы, народ готов. Народ готов, потому что на сегодняшний день можно смело говорить, что если мы говорим, если уже выбранное направление на Евросоюз, значит мы должны в первую очередь, менять систему власти. Систему государственного управления. И делать такую, которая существует во всех буквально, я говорю во всех без исключения европейских странах, где, за исключением возможно частично Франции. Но это нужно быть франкофилом буквально для того, чтобы, и пол страны должно говорить по-французски. И ориентироваться во французской культуре и литературе. Все же остальные страны это парламентские республики, люди выбирают партии. Они формируют большинство. Большинство формирует правительство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Партии финансируются государством. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Частично государством. Но они ж финансируются абсолютно прозрачно. На сегодняшний день это идет борьба кэша, извините. За каждой партией стоит кэш, стоят те люди, которых называют олигархи и не только. Поэтому, и эти выборы прошли по той же системе, что проходили все предыдущие. Они ничем не отличались от всех предыдущих. И попадали, и платили точно также как и всегда. И джинсы было еще больше, чем всегда. Или столько же. Но я вам могу это как профессионал. Поэтому это все разговоры для бедного народа. При чем в данном случае бедного народа, в данном случае не метафора, а фактически. Потому что никакой возможности заработать сегодня денег нет, и будет еще меньше. Поскольку инфляция будет все съедать из-за конфликта с Россией. И фактически весь Восток будет без работы. И выхода этому нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, если. Ну, хорошо. Если вы говорите о реформе системы государственного управления. В этом, вы видите в этом реальный выход?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Конечно, я вижу в этом выход. Плюс, это должны параллельно, должны проходить процессы децентрализации. Но я вам также хочу сообщить одну вещь. Что они не возможны без реформ административных, которые тоже никто не делает. Поскольку давать областям независимость бессмысленно. Эти области были нарисованы, используя обычную старую карту, обычным комиссаром в кожаной куртке. За этими границами, они не имеют никаких экономических обоснований. Поэтому для того, чтобы провести децентрализацию, нужно сначала провести экономический анализ в региональном разрезе. И произвести укрупнение новых субъектов

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, так, так

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Административных. И только после этого, когда ты, мы будем понимать, что за этим субъектов стоит экономическая способность иметь эту дополнительную независимость, вот только тогда им можно давать полномочия. А областям давать их бесполезно. Потому что области, границы областей были расписаны в Советском Союзе. И они не имеют никакого отношения к сегодняшней ситуации

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, ну хорошо. Давайте перечеркнем границы областей, которые были.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Не перечеркнем, а перерисуем

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Перерисуем границы, которые были определены «красным комиссаром» в границы, которые были определены. Что, Российской империей?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: При чем здесь Российская империя?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кем? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это работа научная, это работа экономиста. Это работа.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До какого периода в истории мы будем откатываться?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да при чем здесь? Да не откатываться. Вперед нужно идти, Юлия, ну. При чем здесь Российская Империя? На сегодняшний день нужно посмотреть на структуру экономики регионов, посмотреть. Потому что структура экономики изменилась. Появились новые виды деятельности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте рассмотрим структуру.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Появился туризм.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Появилась торговля, совсем ну другое. Появились новые производства, экспортное ориентированное на импорт. Одни регионы ориентированы на рынки евразийского союза, другие ориентированы не еврорынок. Третьи ориентированы на Китай. Все поменялось. Все, что было до этого – не подходит. Уж тем более Российская Империя не подходит, извините. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Структуру экономики предлагаю рассмотреть. Структуру экономики территорий, которые сегодня подконтрольны сегодня так называемым ЛНР, ДНР. Вот в Донецкой и Луганской областях люди требуют денег у боевиков. Два города отделились. Вот такое сообщение нам сегодня приходит.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, это территория, на которой сейчас происходит. Нет ни закона, ни порядка. Ничего. Это, к сожалению, это люди, которые сегодня там есть, это заложники этого хаоса. И можно, я не знаю как можно. Я думаю, никакой гуманитарной помощью нельзя решить те проблемы, которые они испытывают в реальности. Понятное дело, что ЛНР и ДНР это просто фикции и, ну грубо говоря, мне очень жаль, что и этих людей в первую очередь. И на сегодняшний день нет ни одного внятного предложения, как решить этот конфликт. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но есть заявление со стороны ЛНР, ДНР, которые говорят, что присоединение к Российской Федерации 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это провокация. Это провокация.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну просто

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ни о каком присоединении не может быть и речи. И Россия на это никогда не пойдет. Я в этом уверен на сто процентов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему? Россия же присоединила Крым. Что ей мешает, что им может помешать присоединить 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это разные ситуации абсолютно. Ну это просто, это размышление по аналогии. Это ну неверный метод просто. Россия не пойдет, как минимум в ближайшее обозримое будущее на аннексию этих территорий. И те люди, которые пытаются продвигать эту тему, они ну они подводят реально, они подставляют людей, там живущих. Потому что этот регион не скоро справится с теми бедами, которые нанесены войной, им принесла война. И самое ужасное, что может быть, что они окажутся вот такой непризнанной территорией. Тогда это будет, это гетто будет, а не территория. Это будет просто гетто.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И решение украинской власти о прекращении финансирования этих территорий?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: А оно ничего не даст. Ну как бы, оно понимаете. Это как бы признание фактического положения дел. Я не могу финансировать пенсионеров, школы, больницы. Поэтому я не буду финансировать. А в чем решение? Решение это, когда я могу финансировать и принимаю решение не финансировать, понимаете? А если я не могу финансировать, то я просто должен признать – у нас нет возможностей обеспечивать жизнедеятельность этого региона. Понимаете?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каким должен быть следующий шаг украинской власти? А вот мы же понимаем, что сейчас появится кто-то, кто сможет финансировать? Или не появится?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Не появится. Ничего там не появится. Это большая иллюзия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И что? Значит, люди будут помирать с голоду?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да, я о чем и говорю, это ужас. Что это будет гетто. Гетто без закона, без порядка, с законами леса, то есть сильнейший выживает, хитрейший выживает, слабые будут погибать. Больные будут умирать. Будут герои, будут врачи-герои, которые будут лечить людей просто так, будут учителя герои, которые будут учить детей, несмотря на то, что нету школ и тепла. Там будет происходить вся история человечества. Будет проявляться все худшее и лучшее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы продолжим наш разговор. Но справедливости ради, интрига соблюдена. Вы как коренной киевлянин очень коротко дайте ответ на вопрос: так зачем вы выбирали мера?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Незачем, бессмыслица. Я ж об этом говорю. Нет никакого смысла выбирать мера. Поскольку существующее законодательство не дает меру никаких полномочий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы вдохнем смысл в этот процесс сразу после паузы. Оставайтесь с нами. Сегодня политический эксперт Владимир Грановский отвечает на мои вопросы, и я надеюсь на ваши по телефону триста девяносто сто четыре и шесть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы слушаете Радио Вести. Политический эксперт Владимир Грановский сегодня у нас в гостях. Ищем ответ на вопрос – зачем мы выбираем мера? Владимир Николаевич, а кстати, слушают очень внимательно нас слушатели. И по ходу вот, значит, нашего диалога, возник такой вопрос у слушателя. Так правильно ли мы понимаем Грановского, всякий раз после переориентации экономики будем менять границы областей?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, смотря в каком масштабе. В данном случае, во-первых, не всякий раз. Я еще раз обращаю, мы до сих пор живем по лекалам Советского Союза. И эта система уже недееспособна, она неэффективна. Не каждый раз, а тогда, когда надо. Понимаете, не каждый раз

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А кто определяет, когда надо? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну, очень просто, когда у вас будет один регион идти в минус, в минус и опустошаться. То нужно что-то делать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть это такой менеджерский проект, каждый регион превращается

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну конечно, это нужно управлять страной, естественно. Страной нужно управлять. От того, насколько правильно будут определены границы новых, не во-первых не областей. Потому что их нужно иначе называть. Возможно это будут земли, как в Германии, от того долгосрочнее они будут существовать. В этом же вся и суть. В принципе, двадцать шесть областей, это достаточно много. В этом нет никакого смысла. Их нужно укрупнить. Они должны и обладать экономическим потенциалом. Вот тогда можно будет проводить децентрализацию. Но, я, понимаете, это не предмет для спора. Это вопрос очень специальный. И у меня нету, я например не предлагаю, как можно поменять границы. Хотя они более менее чуть чуть очевидны. Потому что структура региональная она похожа в разных, если мы берем там юг, запад, восток, центр Украины. Здесь, честно говоря, большого ума не надо. Здесь нужно понять принцип. Регион должен быть принципиально самодостаточным. Не должно быть изначально регионов лидеров. Изначально регионов аутсайдеров. Не должно быть изначально регионов доноров, и изначально регионов, которые получают помощь изначально. Вот в этом смысл. Мы должны планировать так территориальную способность этих новых образований, чтобы они были на сегодня и в перспективе на ближайшие двадцати и тридцати лет обладали возможностью саморазвития. А например, теперь говорит, так что теперь всегда менять? Да нет, вообще не нужно ничего менять, все нормально. У нас же в стране все хорошо, правда? У нас Президент и Премьер воюют постоянно. Кстати, за что они воюют? Они ж оба за Европейский Союз. В чем у них расхождение? А у них расхождение в том, сколько кому должностей достанется. Как всегда, обращаю внимания, ничего не поменялось. У нас сегодня все партии, даже «Оппозиционный блок» за Европейский Союз. Можно понять, в чем выражается? Почему нет консенсуса? Потому что

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Они потому что. А у меня другой вопрос. А почему же мы тогда не члены Европейского Союза?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Потому что это все вранье. Потому что это все политтехнология, говорю вам как профессионал. Никаких пророссийских и проевропейских партий не существует. Это все просто лицо. Лицо искусно одетое. Кепка с надписью «Проевропейский», «Пророссийский». В действительности это работа с электоральными настроениями. Реально, за которыми кроется только один процесс – борьба за право распределять бюджет страны и финансовые потоки, которые идут через

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Бюджет какой страны? Которая 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Украины

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, бюджет страны, которую разрывают на части, у которой гибнут каждый день люди. Мы только что слышали ситуацию в Донецком аэропорту. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да. Но люди же платятся. Ими же нужно управлять этими налогами. Ими же нужно управлять. Кстати, поэтому у нас еще существует централизованный бюджет. Когда большая часть средств идет через центральный бюджет. Вот за это идет борьба. Как только бы Украина перешла на ту модель, которая существует, например, все в той же Германии, где всего сорок процентов бюджета и с очень четкими функциями идет в центральный федеральный бюджет. То борьба за это кресло была бы не такой кровавой, как она сейчас происходит. Или за пост Президента. Ведь же четвертый год это была кровавая фактически. То есть она чуть-чуть не дошла до жертв. Но были физические столкновения. Десятый год прошел без этого столкновения только по одной причине, что фактически ну была Конституция, которая не давала Президенту такой власти. Никто же не ожидал, что Янукович поменяет Конституцию. В результате ее поменяли на эту. Но нужно понять, что эта Конституция это полупродукт. Ею невозможно пользоваться. Она продуцирует конфликты. И будет продуцировать конфликты. Какая Конституция не будет продуцировать конфликты? Европейская. Вопрос, а почему партии не хотят взять европейскую модель? А потому что у них у каждого своя точка зрения. Какая точка зрения? Почему все двадцать шесть стран имеют одну точку зрения на государственную модель. А все проевропейские силы в Украине не могут найти общего решения, какую иметь Конституцию. Я вам скажу почему. Потому что не за Конституцию будет только одно кресло и как их делить между собой. Вот и сейчас мы это наблюдаем. А если бы они были действительно проевропейскими, у нас бы вообще не было бы конституционных дискуссий. Ну мы пригласили экспертов из Германии, из Великобритании, из Польши. Они бы помогли

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А мы пригласили. У нас в гостях был бывший мер города Варшавы.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это у вас в гостях был.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но он в гостях был у нашего правительства

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет, нет. Я не про то. Это гости, это знаете, чаек попил, поговорили и уехали

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему? Это консультации

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я говорю про системную работу. Почитайте коалиционное соглашение. Что там написано? Там написано «парламентская республика»? Нет. Там написано следующие выборы по открытым списка? Нет. Там этого ничего нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну нет закона у нас о выборах. Мы надеемся

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Так в коалиционном соглашении хотя бы намерение. Вот вы знаете, например, что чтобы стать членами Евросоюза, нужно сначала получить статус кандидата члена, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Механизм мы знаем.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет, а в коалиционном соглашении написано «через три года получить статус кандидата члена ЕС». Не написано. Только бла, бла, бла. Только слово Европа и такой значок на синем фоне и звездочек.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы хотите сказать, что украинские власти не объявляя особо и не афишируя, просто предают это?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да, я хочу сказать, что это чистое вранье. Что идет замена, ну как бы подмена, подмена реально, реальных действий флага флагами. То есть, везде перед каждым органом госвласти, перед МИДом повесили флаг Евросоюза и этого считается достаточно, и этого достаточно. А еще нужно сказать, что Путин этот вот, третье неопределенная форма и что мы европейское сообщество. Все. Но ведь это же обман. Все, и Янукович был за Европейский Союз, и Ющенко был за Европейский союз. Так вот отличие Украины от Эстонии, Греции, Польши, Венгрии в том, что Украина держится двумя руками за то, чтобы оставалась прежняя система. Еще раз говорю, обратите внимания, она полная советская, это калька. Где Президент выполняет секретаря, секретаря республиканского комитета партии. Только тогда его выбирал, выбирал ЦИК, а сейчас выбирает народ. А функции те же.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Удавалось ли вам увидеть, вы ведь много путешествуете по миру

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: К сожалению

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Удавалось ли вам задать вопрос вашим коллегам в Германии – а зачем они выбирают мера? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Потому что мер в Германии имеет прямое полномочие. Потому что мер обладает правом формировать команду, которая потом и управляет городом. Это очень существенно. То есть отличие. Ведь в этом же и есть роль местного самоуправления. Что если вы выбираете местную власть, то эта власть и управляет вашими деньгами. Она и отвечает за дороги. Вот она и несет ответственность за все. Соответственно по как бы «по сеньке и шапка» грубо говоря. Если вы хотите иметь хорошую медицину, то принимается решение, что тогда деньги тратятся не сюда, а вот сюда. Я имею в виду государственную, публичную. Если этих денег нету, делается упор на частную медицину. А бесплатной медициной, государственной обеспечиваются определенные слои населения. Это работа. Постоянная работа. Но мер должен иметь, его команда право совершать, что это работа. И нести за это ответственность. А на сегодняшний день мер, которого мы выбираем, он ни за что не несет ответственность. Это просто фикция, фейк.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, стоит, как быстро стоит ждать изменении в Конституцию? И есть ли понимание у теперешней?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Вот я боюсь, что не стоит ждать и что это будет болтовня. Что людям будут рассказывать, что у нас идет война. Что Россия нам что-то мешает сделать. Я хочу сказать, я не хочу преуменьшать в некоторых частях негативное влияние России. Но я считаю, что оно несколько преувеличено. Нам Россия не может помешать на сегодняшний день провести политические реформы. Россия не может нам помешать стать парламентской республикой как все европейские страны. Россия не может нам помешать проводить выборы в Верховный Совет по открытым спискам. Вот кстати, о чем говорил Литвин. Что должны люди избираться в округах. Партии должны выдвигать своих кандидатов в округа. А избрание в Раду по спискам, я прошу прощения, это анархизм. Это игра в черный ящик.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, может быть вы несколько недооцениваете роль и влияние России на внутреннюю политику в том числе

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: То есть, ну если нам Россия мешает проголосовать в Раде, если Россия нам мешает проголосовать за измененную Конституцию, тогда может вы чего-то знаете, чего я не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я то, что я знаю, я сообщу вам сразу после свежих вестей. Оставайтесь с нами. Напомню, что сегодня в прямом эфире на Радио Вести политический эксперт Владимир Грановский. У вас будет возможность задавать свои вопросы по телефону триста девяносто сто четыре и шесть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Триста девяносто сто четыре и шесть – это телефон прямого эфира. Политический эксперт Владимир Грановский сегодня у нас в гостях. И конечно же мы не можем не поговорить и о том, что стало известно нам. Вот, что сегодня новость я вам хочу сообщить. Это конечно грустно, когда такие сообщения приходят. Но тем не менее. Я вот еще одну цитату. Значит, о чем сообщает на брифинге спикер Министерства иностранных дел Украины Евгений Перебийнис. И так «Россия за три дня перебросила в Украину более ста единиц военной техники. В том числе танков, пушек. Зафиксировано вторжение из пунктов переходов Изварино и Новоазовск несколько колон военной техники. В частности в Докучаевском районе в последние время зафиксировано более пятисот лиц личного состава, около тридцати танков, три зенитно-ракетных комплекса, шесть реактивных систем залпового огня, шесть крупнокалиберных гаубиц и много другой военной техники». 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да, так что

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что, эта техника теперь будет вся разворачиваться

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Какое это имеет отношение к парламентско-конституционной реформе? Можно узнать? Я хочу узнать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. То есть вы считаете, что парламентская конституционная реформа может развернуть всю эту технику и отправить

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет, не развернуть эту технику. Я сейчас говорю про то, что многие конфликты, которые мы, то есть и проблемы, которые идут в стране сегодня, они накоплены. Они накоплены. Они возникли не вчера, не позавчера и не в прошлом году. И их нельзя решить за один день. И конфликт на юго-востоке, он зашел в ту стадию, когда он уже нужно обладать реально оперативной информацией. А не просто голословно осуждать тех или других. Я не обладаю такой информацией. Поэтому не судить ни командиров, ни штаб АТО, ни Минобороны, что они там, правильно или не правильно делают. СМИ не является источником о реальных событиях военных, в местах военного действия. Поэтому я говорю о том, в чем как бы, что является предметом моей профессиональной деятельности. Это политическая система возможности ее изменения и трансформации. Так вот я вам говорю, что

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы хотите сказать, что политическим путем можно вот это военное противостояние 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я хочу сказать, что конфликт на юго-востоке или точнее на востоке не может быть оправданием для того, чтобы сейчас не проводить реформы. Мало того, он, мы должны понять, что многие конфликты. Тот же этот конфликт и связан с тем, что на протяжении двадцати с лишним лет не проводились эти реформы. Что вот так как получили в наследство эти области, придумали вместо руководителей областей губернаторов и назначали губернаторов. Жили по старой системе. Были запасы. Запасы эти истощились. И оказалось, что любой сложный вызов, который имеет страна, эти системы, ну она не может с ним справится. Это всего лишь пример того, что эта система не может работать в условиях кризиса, экономического или военного, или конфликта с соседом. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы наблюдаете за процессом рождения коалиции. Не легко все это проходит? Но что вызывает у вас оптимизм? Вот 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ничего. Я считаю, что если эта коалиция, даже если поздно будет создана, будет меняться несколько раз. Она будет меняться несколько раз

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В связи с чем?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: В связи с тем, что есть объективный конфликт между Премьер-министром и Президентом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В чем заключается он?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Он заключается в том, что пост ну, что пост Премьер-министра является изначально во-первых базой для того, чтобы в будущем стать Президентом. Во-вторых, суть заключается в том, что рычаги реально экономического влияния находятся у правительства. А роль Президента в этом вопросе сведена к минимуму. И вопрос заключается в том – собственно, а зачем нужно было менять с такой кровью Президента, если в результате его полномочия, полномочия минимальные в отношении любых изменений и реформ. Возникает проблема. Мы избрали Президента, а он реально не имеет полномочий. Полномочия будет иметь правительство. Это даже что с мером? Это нужно серьезно отнестись к тому, что у нас есть реально дисфункция в системе управления.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите. А дело это только в Конституции, или дело просто в недоговороспособности, теперешней?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Исключительно в Конституции. Эта Конституция провоцирует конфликт. Она так сложена. Ну не может исполнительная власть иметь два руководителя. Это невозможно. Не может Президент назначать руководителя региона, а финансировать его Премьер-министр. Это конфликт изначально. А учитывая, этот конфликт провоцируется тем, что они лидеры разных политических сил. И каждый из них строит свои ячейки и свое влияние. И вопрос, вот мы повысили пенсии на две гривны. Кто повысил? Президент или Премьер-министр? Кстати, кто повысил? Президент говорит – я повысил. Премьер говорит – нет, я повысил. Построили дорогу, ну дорогу в городе. Кто построил дорогу? Президент или Премьер? И начинается по каждому вопросу вот такой конфликт. Соответственно, кто доносит до людей эту информацию? Местные, местные руководители. И вот идет борьба, кто будет местным руководителем. Президент назначает своего, его обратно перевербует Премьер-министр. И вот это хаос происходит ежеминутно до самого низа. Поэтому это просто издевательство над людьми, когда их просто заставляют, назначая на должности, каждый раз политически определятся – ты за кого за Премьер-министра или за Президента. И мы не серьезно отнеслись. Этот конфликт был у Кучмы и Лазаренко, этот конфликт был Ющенко с Тимошенко постоянно. Поэтому он вынужден брать своего ярого оппонента, врага Януковича, с которым была война. Он ему предлагал на должность Премьер-министра. И он ему был более комфортен. Понимаете? В результате он и стал Президентом. Потому что Ющенко и дал ему эту площадку. Потому что война с Премьер-министром его съела. И Порошенко она съест. И Порошенко это понимает, что пройдя на досрочные выборы по старой системе, он создал ситуацию, при которой у него нет уже шансов. Теперь кого бы ни поставил Премьер-министром, у него будет конфликт с правительством. Или с парламентом. Вот если он, например, поставит Гройсмана Министром, ну каким то способом. Он получит очень сильную, мощную оппозицию в парламенте. И не сможет принять ни один закон. А поставить Яценюка Премьер-министром, он потеряет полное влияние на процессы принятия решения. И получит реального будущего кандидата в Президенты, который, скорее всего, им и станет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я бы конечно продолжала с вами спорить и настаивала на том, что тут вопрос масштаба личности, вот кто

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это иллюзия, иллюзия. Наивность и очень примитивный взгляд на вещи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Невозможно. Это же просто издевательство какое-то. Украина огромная страна. И Президент не царь, потому что у нас, понимаете, что произошло. У нас сначала был царь, потом Сталин, то есть Ленин, потом Сталин и вот это вот не поиск вот этого одного человека, который может нас куда-то привести. Ну это ж, я прошу прощения, это ж какой то ну где, в каком же веке мы до сих пор живем? Смысл всех нововведений всех технологических в систему управления заключается в том, что система управления была разделена на уровне. И на каждом уровне люди принимают участие в системе принятия решения, независимо от первого лица. Поэтому города в Европе чистые не потому что у них хороший Президент. Потому что они сами влияют на свои города, понимаете?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте позволим слушателям высказаться. Я уж не знаю, успеем много, немного принять звонков. Здравствуйте. Откуда звоните вы?

Слушатель: Добрый вечер.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Говорите, откуда звоните? Откуда вы?

Слушатель: Василий Кев. Ну вы знаете, сколько времени ушло на разговоры не о чем? Что значит самодостаточные области? Стратегия экономического развития должна исходить из единого центра еще с девяносто первого года. И вся стратегия развития страны, национальная идея должна была заключаться в стратегии развития экономической модели, характерной для Украины. Ее нет. Потому что все вот эти люди, которые были у власти они хуторяне. У них нет стратегического мышления. Они не понимают, как управлять страной. В этом есть проблема. И поэтому сонмище наших политологов, разных этих самых ну как их этих, советников, которые там из Гарварда приезжают

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я поняла, да. Я поняла. Ну Владимир Николаевич, что? Реплика ваша, ответ. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Ну все нормально. Если люди так считают. Пусть найдут не хуторян, а городских. Или, например, из Печерска. Или с Шевченковского района города Киева. Там какого-нибудь коренного киевлянина, который точно также понимает. Это все мне напоминает. Я сужу по возрасту – это человек немолодой. Я еще помню такие разговоры. У нас тоже было в институте комсомольская ячейка. Там было так – руководящая роль партии, которая должна определять, а все остальные должны идти за ней. С этим спорить бесполезно. Но я конечно с этим не буду спорить. Я хочу обратить ваше внимание на то, почему Советский Союз был разрушен и Германия была разрушена. И вы приезжая сегодня в деревню немецкую не видите следов войны, только памятники, кстати, в том числе и советским солдатам. А когда вы приезжаете в деревню под Киевом, кстати, не сто километров, а двадцать пять. Вы можете до сих пор встретить хаты, построенные до войны. Еще из глины. Без дорог. Вот скажите почему? Почему у нас до сих пор остались следы довоенной Украины? А там уже нету. Что помогло немцем быстро восстановить свою экономику? Я вам говорю, что возможность, возможность на уровне модели. Когда люди сами строили, воссоздавали свои города, свои поселки. Когда люди платят налог в местный бюджет. И влияют на эти местные бюджеты. Или тогда вы мне скажите, тогда забудьте слово Европа. Вот есть прекрасная страна Чукотка и давайте жить по чукотским законам. Там все решает один человек – губернатор Чукотки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть еще один. Не один слушатель. Но мнение еще одного слушателя услышим точно. Здравствуйте, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Харьков.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да

Слушатель: Пусть он прокомментирует реформы, европейские реформы Президента.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Реформы чего? 

Слушатель: Президента Саакашвили.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Реформы Президента Саакашвили. А что комментировать? Ну, вот там были реформы. Ну что комментировать? Будете комментировать реформы Президента Саакашвили?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я могу сказать, я буду откровенен, я не очень ориентируюсь в политической ситуации в Грузии, ну просто буквально

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А знаете, что там проводились реформы?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Да, там проводились реформы но, есть моменты когда размеры имеют значение. Скажу вам откровенно
Размер имеет значение. И поэтому реформа страны, в которой проживает сорок восемь или там сейчас меньше человек. И в которой проживает три миллиона человек, это все-таки

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы кстати не сказали, что это проще. В Грузии было проще.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я хочу сказать, что сложно судить о ситуации, которая мало информирована. Я отношусь к тем людям, который мало информирован о грузинских реформах. Поэтому не буду говорить. Я считаю, что любые действия, которые ведут к конфликту с соседями, является неправильными. Я исхожу из того, если вот даже посмотрите на свой, если у вас есть дачный участок, или если вы живете в доме. На площадке

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Соседи ведь бывают разные. Вам ли этого не знать, Владимир Николаевич.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я знаю. Поэтому я и говорю. Так вот в жизни соседа можно поменять. А особенность политики и международных отношений заключается в том, что нужно найти формат такой, чтобы конфликта с соседями не было. И тот факт, что наше советское образование, а сейчас уже украинское, пропустило очень серьезный период в развитии Европы. Это первая мировая война, когда вся Европа друг друга уничтожала. И они, наверное, забыли зачем они друг друга уничтожали. Евросоюз, он родился на крови, идея Евросоюза. Было понятно, что если не будет создана единая система, если не будет создан механизм, при котором эти страны будут следовать одному интересу, они друг друга уничтожат. В этом смысле ситуация российско-украинских отношений не уникальна. Страны доходят до той точки, когда уже невозможно убивать, когда это теряет всякий смысл. И вынуждены будут находить решения, как сосуществовать вместе. Поэтому, Грузия совершила эту ошибку. Украина и Россия совершили эту ошибку. Россия тоже вот совершает ошибку. Россия тоже думает, что она может не находя современных методов сосуществования с соседями доминировать за счет ее доминирующей роли. Это ошибка. И на это ей все указывают. Но пока нету понимания. Но нету пока.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Политический эксперт Владимир Грановский высказал свое мнение в прямом эфире на Радио Вести. Спасибо, что нашли время. Спасибо за доверие нашим слушателям. Приятного вечера всем кто остается с нами дальше.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все