СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Эфир с Гончаровой и Билецким, 19 ноября

Эфир с Татьяной Гончаровой и Юрием КалашниковымПострадавшая от терроризма Украина и дело о стрельбе на Майдане

Стенограмма утреннего эфира на Радио Вести

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Доброе утро. С вами Татьяна Гончарова и Олег Билецкий, будем с вами на протяжении двух часов. Хотелось бы пожелать еще мужчинам, чтобы женщинам они дарили цветы, несмотря на то, что сегодня как бы Международный мужской день. И сегодня по сообщению Союза украинских цветоводов закрываются цветочные магазины, и цветов редких и интересных завозят в Украину. Тем не менее, красоты вам хочется пожелать.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ну и хороших новостей для начала, и порадоваться за студентов, потому что если сегодня, как ты говоришь, запреты на продажу цветов?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Не запреты на продажу цветов. Видишь, вот ты цветы не любишь, поэтому ты невнимательно отнесся к этой информации. Цветов стали продавать меньше, цветочные магазины закрываются.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: А, понятно. Ну, вот смотри. Главное, что перед летней сессией, перед зимней сессией чтоб цветы продавались, потому что все-таки экзамены. Я только в этой плоскости почему-то рассматриваю.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вечный студент Билецкий рассуждает именно так.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Хотя уже давным-давно не студент. Если говорить серьезно. Пару событий проанонсируем.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Сегодня начнется очередное заседание Кабмина Украины. Рассмотрят вопрос демаркации украино-российской госграницы. Также будет рассмотрен проект-постановление Кабмина об утверждении положения о государственной службе Украины, интеллектуальной собственности, вопросы перераспределения некоторых расходов государственного бюджета, предусмотренных гос. агентству лесных ресурсов. Интересно узнать, о чем они будут сегодня говорить. И вопрос об утверждении финплана ОАО "Турбоатом", что тоже немаловажно для нашей страны.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Также интересная конференция сегодня проходит по инициативе англоязычного издания Киевпост. Темой этой конференции будет Майдан, один год после Майдана. И вот министр иностранных дел Украины Павел Климкин также примет участие в этом мероприятии. Начинаем с ситуации на Донбассе. Переходим к этому прямо сейчас.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: На Донбассе за сутки погибли двое украинских военных, тринадцать ранены. Об этом заявил пресс-офицер Владислав Селезнев.

Владислав СЕЛЕЗНЕВ, пресс-офицер АТО: Із установок Град вели вогонь по наших підрозділах, що захищають трасу "бахмутка". Вибухи було чутно поблизу пунктів Донецьке, Сокольники, на перехресті доріг Фрунзе-Кримське. Градами бойовики накрили на блокпост в районі Щастя. Вночі продовжувалась битва за Донецький аеропорт. Терористи здійснюють лобові атаки, ведуть артвогонь по нашим підрозділам поблизу Гранітного. Натомість наша артилерія понад сорок разів завдавала уражень противнику, подавляючи вогневі засоби терористів. Інформація про її втрати уточнюється.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Теперь подробнее о ситуации в Луганской области. Новоайдарский район Луганской области, там боевики вели обстрел села Трехизбенка. Об этом в эфире Радио Вести сообщил руководитель департамента массовых коммуникаций Луганской ОГА Ярослав Галас. По его словам, в этом населенном пункте уже месяц нет газа, и уже третью неделю как нет света.

Ярослав ГАЛАС, руководитель департамента массовых коммуникаций Луганской ОГА: Село Трьохізбенка Новоайдарського району - це одна із найгарячіших точок в Луганській області. Регулярно обстрілюється. Нещодавно село спочатку обстріляли з Градів, потім з мінометів, загинуло троє людей, в тому числі дев’ятирічна дівчинка. Вчора представництво ОБСЄ було у губернатора Луганської області Геннадія Москаля. Він попросив їх виступити посередниками в цьому конфлікті. Щоб вони зустрілися з отаманом війська Донського Козіциним, який не підкоряється Плотницькому, і нікому іншому, щоб він дозволив ремонтним бригадам нашим піти і відновити газ і електроенергію.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: ремонтным бригадам на Донбассе придется несладко зимой, потому что директор Укргидрометцентра Николай Кульбида заявил, что северо-восток и центр Украины - самый холодный регион каждый год. Исключением не будет и этот год, нужно готовиться к тому, что температура будет падать до двадцати пяти-тридцати градусов мороза. Можно лишь предположить, как во время обстрелов будут там работать эти ремонтные бригады.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Скажу, что сейчас в Буффало под Нью-Йорком также снежные бураны. CNN транслирует такую неутешительную картинку, что касается погоды. Ну а сейчас давайте вернемся к ситуации на Донбассе. На Мариупольском направлении боевики не прекращают обстреливать позиции сил АТО из танков и минометов. Об этом Радио Вести сообщил заместитель начальника штаба обороны Украины Роман Соколов.

Роман СОКОЛОВ, зам. начальника штаба обороны Украины: Ночь в Мариуполе и окрестностях прошла спокойно. Никаких провокаций со стороны вражеской территории не зафиксировано. Нападений на блокпосты также. Утром тоже все спокойно, все коммунальные службы работают в штатном режиме, паники среди населения не наблюдается. Вчера было три обстрела по некоторым селам, которые тут в окрестностях находятся, но ночь и утро прошли спокойно.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Россия с пятнадцатого ноября перебросила в Украину более ста единиц военной техники. Об этом сообщил спикер МИД Украины Евгений Перебийнис. По его словам, в последние три дня зафиксировано вторжение нескольких колонн военной техники, в том числе танков, реактивных систем залпового огня и пушек. Россия совместно с боевиками формирует ударные группировки и накапливает военную технику и личный состав на Донецком, Дебальцевском и Луганском направлениях.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Семнадцать украинских военных вернулись накануне из плена боевиков. Бойцов встречали в Днепропетровске, двое из них ранены. Военнослужащих держали в плену более двух месяцев. Представитель Днепропетровской ОГА Татьяна Губа призвала семьи пропавших обращаться в гос. органы. Также заверила, что обмен продолжится.

Татьяна ГУБА, представитель Днепропетровской ОГА: «Я хочу обратиться к родственникам, близким людям, у которых есть информация, что их близкие в плену. Пожалуйста, не теряйте надежду, поверьте, все делают все для того, чтобы как можно быстрее они вернулись».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: По данным Центра освобождения пленных, сейчас у боевиков в плену находятся примерно семьсот человек. Это информация, актуальная по состоянию на пятнадцатое ноября. Вот видим, что идет маломальский хотя бы обмен. Во всяком случае, это радует. Сейчас узнаем какая ситуация в Донецке. Как и обещали, связываемся с корреспондентом Радио Вести, Иваном Летковским. Здравствуйте.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Здравствуйте.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Иван, доброе утро. Как раз говорим о том, что холода уже идут на Украину. Что Донбасс - это всегда самое холодное место в Украине. Что в Донецке делается для утепления? Насколько структуры готовы к тому чтобы пережить низкие температуры.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Коммунальщики стараются исполнять свои обязанности в полном объеме, в принципе, даже в условиях военного времени, у них получается подготовить город к зиме. В домах дончан сейчас в большей степени есть тепло, свет, газ. Но, со вчерашнего вечера в большей части Донецка пропала вода в кранах. Это связано с тем, что в результате боевых действий была повреждена насосная станция, сейчас фактически весь город находится без воды.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Скажите, а какого вода обычно качества? Нормального?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Да. Можно говорить о том, что вода того же качества как и до начала боевых действий. По крайней мере, визуально и на вкус никак не отличается.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вот сейчас, где можно раздобыть воду в Донецке? Возможно, как-то ее подвозят?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Насколько нам известно, вот уже работают ремонтные бригады, которые будут восстанавливать насосную станцию. Точнее проводить к ней электроэнергию. Сильного ажиотажа на бутилированную воду в Донецке нет, потому что люди уже не первый месяц живут в военном времени.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Иван, на воде работают и котельни. Это правда, что сейчас все силы брошены в городе на сохранение запасов воды для сетей теплоснабжения?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Да, соответственно, сейчас котельни переведены на минимальный режим потребления ресурсов.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Иван, если можно коротко, вот нам пишут на смс-портал, вот Никита из Харькова пишет:
"Раз Иван Летковский в Донецке, возможно, он видел российские колонны. Почему не сфотографировал или видео не снял?".
Что можете сказать по поводу видео и фото подтверждения, ведь есть же они, да?

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Фото и видео подтверждения есть, и не только у меня, но и у многих очевидцев, обычных дончан. Но сейчас фотографировать и проводить видеосъемку - это очень большой риск для жизни. Особенно если украинский корреспондент работает в зоне АТО.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да.

Иван ЛЕТКОВСКИЙ, корреспондент Радио Вести в Донецке: Фактически боевики могут попросту расстрелять на месте.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, и вот таким украинским корреспондентом киевским, который находится сейчас в Донецке, является Иван Летковский. Берегите себя, мы обязательно свяжемся с вами еще на протяжении дня. Я надеюсь, мы ответили нашему слушателю из Харькова. Продолжим после новостей.
Десять семнадцать в Украине. Это Радио Вести. Вы пишете нам на портал, все тот же Никита из Харькова интересуется, где можно посмотреть уже снятые ролики. Где их можно увидеть. Ну, вот в интернете полно фотографий этого самого так называемого гум. конвоя. Если вы об этом, Никита. Там и видео есть и фотографии. Не обязательно они должны быть подписаны именем Ивана Летковского, не только он выкладывает все. Вы понимаете, что это очень чревато. Небольшое обращение будет у меня к Александру Меланченко. Он писал, судя по всему еще в программу Матвея Ганапольского и Павла Новикова. Это такая корпоративная просьба от всех сотрудников Радио Вести. Уважаемый Александр, такую большую петицию, которую вы написали, мы, к сожалению, не сможем зачитать, потому что тут добрых три минуты текста. Это слишком для эфира, хотелось бы, чтобы как-то более лаконично высказывались, если вы желаете, чтобы это вообще прозвучало в эфире.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Да, конечно же, пишите нам, но в первую очередь факты и новости. И вот сейчас факт о терроризме.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Итак, Украина вошла в сотню стран, которые наиболее пострадали от терроризма. Об этом говорится в докладе австралийско-американского исследовательского института экономики и мира. В этом году Украина заняла пятьдесят первое место, всего исследователи охватили события в ста шестидесяти двух странах мира и изучали также показатели, как количество терактов, число смертельных случаев, увечий, и также размер материального ущерба. Подробнее об этом исследовании прямо сейчас в справке.

Справка Радио Вести: В две тысячи тринадцатом году по данным исследования австралийско-американского исследовательского института экономики и мира смертность от терактов выросла на шестьдесят один процент в сравнении с предыдущим годом. В результате терактов погибло почти восемнадцать тысяч человек, более восьмидесяти процентов всех терактов произошли в Ираке, Афганистане, Пакистане, Нигерии и Сирии. Наиболее от террористов пострадал Ирак, в котором было совершено более двух с половиной тысяч терактов, от которых погибло почти шесть с половиной тысяч человек. Ответственность за большинство атак возлагается на группировки Талибан, Исламское государство и Алькаиду. Впервые в две тысячи тринадцатом году теракты произошли в двадцати четырех странах. Еще семьдесят пять стран избежали таких событий. Украина в опубликованном списке занимает пятьдесят первое место. В прошлом году занимала сорок седьмое. Самыми безопасными были две тысячи шестой, две тысячи восьмой годы. Тогда Украина занимала девяносто шестое место.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Итак, прямо сейчас перед тем как продолжить информировать вас о терроризме, хотим запустить голосование. Интересно, для каждого из вас это всего лишь пустой звук, или это реальное явление. Сейчас мы хотим запустить на нашем сайте голосование, боитесь ли вы террористов в вашем городе?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Что касается упомянутого уже рейтинга наиболее пострадавших стран от терроризма, составляется он с двухтысячного года. До средины двухтысячных проблема терроризма в Украине была мало актуальной.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Об этом в интервью Радио Вести заявил бывший зам главы СБУ, руководитель отделения СБУ в Донецкой области в две тысячи шестом-две тысячи седьмом годах, Александр Скипальский.

Александр СКИПАЛЬСКИЙ, бывший зам главы СБУ, руководитель отделения СБУ в Донецкой области в две тысячи шестом-две тысячи седьмом годах: Коли ми працювали, Україна знаходилась десь в кінці списку країн, яким загрожували прояви тероризму. Це десь до моменту приходу до влади пана Ющенка. Його прихід викликав певне невдоволення з боку Путіна і Росія перейшла до наступальної фази, особливо після війни в Грузії. Як тільки виник другий Майдан, Росія із стадії підготовки, перейшла до реалізації.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: МВД квалифицировало как теракт взрыв в Харьковском пабе "Стена" в октябре две тысячи четырнадцатого. Накануне СБУ задержало двенадцать диверсантов, которых подозревают в совершении этого действия и также в подготовке других терактов в Харькове. Об этом заявил глава СБУ Валентин Наливайченко.

Валентин НАЛИВАЙЧЕНКО, глава СБУ: Групи були затримані в зв’язку в підозрою і причетністю до скоєння теракту в одному із кафе міста Харкова, в зв’язку з причетністю до інших вибухів поблизу військоматів та інших споруд міста. Під час допиту однієї з учасниць цієї тергрупи, ми маємо свідчення, що за завданням російських спецслужб було замовлення, і вибухівка надана для скоєння теракту проти делегації Королівства Нідерланди, яке планувало відвідати завод імені Малишева.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Политика иностранных государств по борьбе с терроризмом будет меняться в связи с событиями в Украине. Об этом в интервью Радио Вести заявил международный эксперт Ростислав Таминчук.

Ростислав ТАМИНЧУК, международный эксперт: Якщо раніше була якась домовленість, де різні країни збирались на міжнародних майданчиках для того, щоб об’єднувати свої сили для боротьби з тероризмом, в більшості випадків, Росія теж була партнером, стороною, яка теж боролася проти тероризму, то те що відбувається зараз в Україні і агресія Росія, вона порушає внутрішнє розуміння між державами, які раніше були партнерами і могли чітко визначати фронт боротьби проти тероризму.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В сентябре этого года Совбез ООН принял резолюцию о борьбе с международным терроризмом. Этот документ обязывает все страны-участницы ООН противодействовать вербовке, транспортировке и также вооружению террористов.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Мы напоминаем о голосовании, большинство на этот момент боится терроризма в их городе. Мы в следующей четверти часа будем обсуждать эту ситуацию, потому что мы живем уже в этом времени, когда терроризм вышел на новый виток. Можем конечно говорить, что это метод самоуничтожения человечества. Но вот есть такие люди, которые становятся террористами.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, ни много, ни мало, пятьдесят первое место, еще раз подчеркнем. Очень хотелось бы сейчас услышать не только из Киева людей, но и из Харькова и из Днепра, потому что они географически ближе к Донбассу. Именно ситуация на Донбассе поставила Украину на то место в этом плачевном рейтинге, на котором она сейчас находится. Давайте также активизируйтесь при помощи интернет-портала. Будем зачитывать в том числе ваши сообщения.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Мы зачитываем ваши сообщения. Прямо сейчас будем принимать телефонные звонки. Вместе с тем, продолжается голосование на наших телефонных линиях, что касается терроризма, потому что Украина занимает пятьдесят первое место в списке стран, которые пострадали от терроризма – это по итогам доклада австралийско-американского исследовательского института экономики мира. С двухтысячного года такое исследование проводится. К сожалению, довольно неутешительная позиция сейчас у Украины в этом рейтинге. Понятно, что всё это связано с ситуацией на Донбассе.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Мы готовы огласить первые результаты. Напомнить вам, что если вы хотите присоединиться к голосованию, пожалуйста, звоните нам. На этот момент большинство террористов в городе боятся.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Переходим к сообщениям.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Они очень разные. Пишет нам Дмитрий: «Слава Богу, у нас нет джихадистов, террористов-смертников, а с диверсантами мы справляемся, вроде бы, хорошо. По крайней мере, из дома я выйти не боюсь».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Диверсанты из России, имеется в виду, от России. «Не боюсь выйти из дома и появиться в публичном месте. Но нам очень нужно перенять опыт борьбы у израильтян. Если готов, значит, вооружен», – так считает Дмитрий.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Сообщение от Фазиля: «Мне кажется, террористов, международных террористов нужно отправлять на отдельную территорию. Типа тюрьма-остров пожизненно, как в Гуантанамо». Никита из Харькова: «В США называют террористами тех, кого им угодно, и кто им выгоден».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. Никита из Харькова очень активизировался, большое количество от него сообщений. Никита, мнения все не будем зачитывать. Я зачитают вот это: «Если мне выгодно будет настроить харьковчан, – он из Харькова, – против батальона «Азов», например, я взорву магазин и скажу, что это их теракт. Или так же против ополчения. Теракты давно стали средством манипуляций», – наверное, тут стоит с вами согласиться. Никита, давайте мы не будем этих людей ополченцами называть, потому что дурной пример заразителен. Если опираться на то, что пропагандируют сейчас российские СМИ, то так можно дойти до того, что у нас вообще гражданская война, по их словам, поэтому давайте не повторять дурной пример, я вас всячески к этому призываю.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Давайте принимать звонки. Потому что актов терроризма только за последний век, их было немало. Но мы говоримо о новом времени. Говорим о наших страхах.

Максим, слушатель: Максим, Харьков. Терроризм терроризмом, но в нашем государстве основные террористы, на мое мнение, это является то государство, у которого обесценилась жизнь каждого гражданина. Из-за этого все эти теракты и происходят. Наша жизнь обесценилась, но мы государству сто тысяч долларов обходимся и всё. Если человек погибает по каким-то причинам в Европе, то там дают компенсацию миллион евро, потому что они понимают, что этот человек мог вносить налоги в государство, зарабатывать деньги.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Быть полезным.

Максим, слушатель: Родить ребенка для того же самого. У нас компенсация - двадцать тысяч долларов. Сейчас с нашим курсом и того меньше.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Спасибо. Я не знаю, в каких странах миллион евро дают, я таких не помню. Может, просто в силу своей непроинформированности. Я такого не помню, честно.

Александр, слушатель: Харьков, Александр. По терроризму сомневаюсь, что это всё иностранные государства какие-то. Скорее всего, внутренняя какая-то цель терроризма. То есть при Союзе такого понятия как «терроризм» вообще не было. Не существовало, потому что никому не нужно было. Терроризм – это кому-то нужно и появилось это понятие. Причем такое американское, западное такое понятие терроризма. Раньше у нас вообще такого не было.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вы анализировали все эти события? С «башнями-близнецами»? В Норвегии, помните, двойной теракт, когда прогремел взрыв и семьдесят семь человек погибло?

Александр, слушатель: С «башнями-близнецами» - каждый человек может Интернет открыть, настолько противоречивые вообще сведения о том, что это какие-то террористы взорвали. Откуда - непонятно откуда.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вам кажется, что это больше миф – это некое нереальное такое что-то?

Александр, слушатель: Да.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Конкретные люди взрывают себя, конкретные люди взрывают гостиницы, если говорить не о «башнях-близнецах»?

Александр, слушатель: Подготовить террористический акт со стороны иностранного государства очень сложно. Проще всего внутри государства это сделать.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. Но внутри государства могут сделать и те люди, которые были засланы внутрь этого государство, поэтому они действуют внутри государства.

Александр, слушатель: С «близнецами», судя по американской системе безопасности, очень сложно организовать террористический акт.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Сложно, но всё-таки это случилось. «Близнецы» – это такая давняя история очень глобальная. У Вас в Харькове паб «Стена» - тоже очень яркий пример. Спасибо Вам.

Александр, слушатель: Александр, Чернигов.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Саша, Вы согласны с предыдущим нашим слушателем, что что-то тут не совсем гладко, и некая придуманная история терроризма?

Александр, слушатель: Если обратиться к слову «террор», вообще его наиболее четкое обозначение – это устрашение. То есть, в принципе, всё, что там происходит, желательно научиться называть по-другому. Желательно называть слово «война» – войной, «бандиты» – бандитами, «воров» – ворами. У нас, как бы, всех объединили. С одной стороны террористы, с другой - не террористы.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вас в данном случае больше цепляет этимология слова и применение его не по назначению, да?

Александр, слушатель: Словоблудие меня цепляет. Нужно всё называть своими именами.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Скажите, зачем человечество вообще идет на террористические акты, если Вы анализировали их историю, зачем? От слабости? Результата когда-то достигали своего террористические акты и те, кто совершает их?

Александр, слушатель: Как в той сказке, то есть если происходит террор, то это кому-то нужно. Ясно, что кто-то дергает за ниточки людей необізнаних, людей достаточно нервных. Как говорят, слабый человек на любую мелкую обиду отвечает яростью. Сильный человек, он более сдержанный. Он говорит: «Чудак человек», – и проходит мимо. Поэтому играют обычно на ментальности и внутренних агрессивностях, заложенных в генах.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Что значит «на ментальности»? Есть особо пугливые нации, поэтому их можно пугать?

Александр, слушатель: Не пугливые. Есть нация, которая способна анализировать за вспышкой агрессии, что последует. То есть вы напали, извините, на льва: он вам мешал, - он вас взял и загрыз, но можете льва приручить. Надо быть умнее и талантливее.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Спасибо.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Вы нас из Чернигова в Интернете слушаете?

Александр, слушатель: Да. Я каждый день включаю ваше радио, сижу, слушаю и пытаюсь дозвониться, но редко бывает.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Бывает.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Будем теперь чувствовать, что это именно Ваш звонок и выводить Вас в эфир.

Александр, слушатель: Помните о главном: что мы должны брать культурой и образованием, всё остальное пройдет.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Согласна с Вами. Вечные вещи. Спасибо. У нас идет голосование. Всё-таки большинство сейчас боится. Не знаем, как Александр Сотников относится к терроризму, возможно, выскажется по этому поводу в конце выпуска. Сейчас ему слово. Саша, твое отношение к террористам, боишься ли ты их?

Александр СОТНИКОВ, ведущий новостей Радио Вести: Мое отношение к террористам, боюсь ли я их: конечно, боюсь, как любой нормальный человек. Но есть одно мнение, которое мне понравилось ещё во время событий в Беслане. Больше десяти лет назад мой хороший знакомый сказал: «Терроризм – это реакция слабых на бездушие сильных», – такая фраза мне понравилась.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Все-таки слабых - мы с тобой тут едины.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Спасибо, Саша. Нам время подводить итоги нашего голосования. Большинство, как Александр Сотников, как мы с Олегом Билецким, все-таки террористов в нашем городе боятся, да, Олег?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Будь то Харьков, будь то Днепр или же Киев. Уточняю, что касается города, но так, да.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это логично. Инстинкт самосохранения, он у нас стоит на первом месте. Если происходит такое вокруг, мы же не где-то там в капсуле какой-то живем. «Да» нам сказали восемьдесят один процент наших слушателей. Восемнадцать целых, уже девятнадцать процентов.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. Девятнадцать процентов.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Сказали, что не боятся – это сильные духом люди, возможно, откуда, из-за границы они нас смотрят, возможно, их это не касается.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Голосуют у нас исключительно из территории Украины.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Я шучу, конечно, наши.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Неутешительная, к сожалению, ситуация: пятьдесят первое место в топ-рейтинге, который упомянули. Сейчас о другом рейтинге будем говорить. Кандидаты в народные депутаты Украины Анна Гопко и Татьяна Черновол попали в список ста мировых мыслителей, который ежегодно публикует американский журнал «Foreign Policy».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Рейтинг поделен на 10 категорий: пропагандисты; люди, которые принимают решения; люди, которые бросили вызов; экологические активисты; инноваторы; защитники; хроникеры; целители; люди искусства; магнаты. Гопко попала в категорию защитников за продвижение украинской революции вне рамок Майдана. Чорновол включили в список мыслителей, которые бросили вызов, за то, что рискнула всем ради документирования коррупции в Украине.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Сейчас все чаще Украина встречается в мировых рейтингах. Кто и в каких списках представлял нашу страну - прямо сейчас в справке.

Справка Радио Вести: В мировой рейтинг вузов, которые составляет британская компания «Квакери сименс», входит шесть украинских университетов. В списке тысячи лучших университетов мира оказались: «Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко», «Харьковский национальный университет имени Василия Каразина», Национальный технический университет «Киевский политехнический институт», «Сумской государственный университет», «Донецкий национальный университет», Национальный технический университет «Харьковский политехнический институт». В две тысячи седьмом году британская газета «Дейли Телеграф» опубликовывает рейтинг ста гениев современности, в который вошел и один украинец – художник и скульптор Иван Марчук - занимает семьдесят второе место в списке. Украинская теннисистка Элина Свитолина в этом году заняла двадцать восьмое место в рейтинге международной женской теннисной ассоциации. Так же попали украинки: Леся Цуренко, Марина Заневская, Екатерина Козлова и Анастасия Васильева. Традиционно в рейтинг миллиардеров мира по версии «Форбс» входят украинские олигархи Ринат Ахметов, Виктор Пинчук, Игорь Коломойский.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Нам есть, чем гордиться. Но вот публицист и философ Сергей Дацюк в интервью Радио Вести сказал, что украинскому обществу не стоит обращать внимание на иностранные рейтинги, поскольку они никак не влияют на ситуацию в стране.

Сергей ДАЦЮК, публицист и философ: «Українському суспільству дуже важливо не звертати увагу ні на якісні та будні рейтинги, а зайнятися собою, своїми проблемами, спробувати осмислити їх і вирішити. Краще влаштовувати свої рейтинги. В своїх рейтингах бачити хто як працює, і хто працює ніяк. Якщо будеш дивитися на рейтинги, Росія любить дуже рейтинги, особливо коли росіяни попадають в ці рейтинги, і що? Це означає, що твоя оцінка винесена на зовні тебе, коли ти любиш зовнішні рейтинги, треба самому себе оцінювати, і самому влаштовувати рейтинги. І своїми оцінками послуговувати - тоді буде трошки краще жити».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вчера об одном из своих рейтингов мы с Олегом Билецким говорили в эфире. Вчера произошло награждение самых влиятельных женщин Украины. Мы называли первую пятерку: Тимошенко Юлия, Акимова Ирина, Пинчук Елена, Бахтеева Татьяна, Богатырева Раиса – это издание «Фокус» провело награждение и опрос своих читателей. Также в этом рейтинге, Олег, хочу назвать отдельные имена: сорок первое место – Янукович Людмила; сорок шестое место – Ахметова Лилия; Наталья Заболотная – генеральный директор «Мистецького арсенала», тут надо отдать должное; Лихачева Зинаида – жена Левочкина; Таисия Повалий - шестьдесят седьмое место. Мы сейчас говорим о рейтинге, о котором сказали немножко выше – это «Сто мировых мыслителей». В этом году от нашей страны попали: Анна Гопко – народный депутат Украины, Татьяна Черновол – попали в этот список.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да. Прямо сейчас на прямом включении со студией директор института философии Национальной академии наук Украины Мирослав Попович.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Окремі експерти вважають, що іноземні рейтинги, на них не варто звертати увагу, тому що ситуацію в країні вони не міняють. Як Ви вважаєте, рейтинги іноземні, в даному випадку «Сто людей, які думають», вони можуть вплинути на наше українське суспільство?

Мирослав ПОПОВИЧ, директор Института философии Национальной академии наук Украины: Я думаю, що це давно потрібно усвідомити. Людей сприймають як носіїв національної державності, великих якихось ідеалів, але це мають бути живі люди. Поки нас не будуть бачити персонально очі в очі, доти наша офіційна дипломатія буде безсилою – це я знаю по спілкуванню з моїми колегами зарубіжними. Я особливо страшенно радий був, коли почув, що таку оцінку одержала Таня Чорновол і Аня Гопко. Просто спеціально не придумаєш. Люди такого калібру не тільки діють, а і мислять. Я знаю з чого починала Гопко: вона починала з піклування про маленьких дітей, онкологічних хворих – це шлях морального визрівання, шлях співчуття, гуманізму – це чинний Ганді. Чинні люди, які показали світові, як можна любити свого ближнього.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Давайте від персонального до глобального. Я просто наведу кілька прикладів. Ми прекрасно знаємо, що така країна, як Німеччина передусім, до останнього часу сприймала Україну через таке прізвище, як Кличко, незалежно Володимир чи Віталій. Про Руслану почали говорити після «Євробачення». Через її особистість сприймати Україну. Подібні рейтинги, про які ми зараз з Вами говори, і ті люди, яких Ви зараз згадали, дали їм таку оцінку Вашу, через них, через ці персоналії зможуть нарешті вже пізнавати Україну не лише на рівні такому дипломатичному, але і на рівні людському суто в Європі, у світі, у Штатах - будь-де?

Мирослав ПОПОВИЧ, директор Института философии Национальной академии наук Украины: Зараз ми вже давно переступили той поріг, який виділяв нас по-людські від Заходу. Сьогодні ми вже сприймаємося не просто як якась абстракція України, а саме як люди – це дуже потрібно. Я просто не знаю, як зараз статистика показала. Колись було, давно вже, я був в Парижі, жив там на квартирі, на стажуванні був, був здивований тим, наскільки ніхто нічого не знає про Україну – це вже давно минулося.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Разом з тим, багатьох українців обурило, що саме ці персоналії, тобто ми вже такий народ, будь-який народ, він власне постійно міркує, ті чи не ті потрапили. Власне, до цього рейтингу також увійшли Путин і Бородай. Власне, на рівні з такими людьми – це гідний рівень?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Так. Вони увійшли як пропагандисти, просто варто зазначити.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Так. Абсолютно різні категорії.

Мирослав ПОПОВИЧ, директор Института философии Национальной академии наук Украины: У мене не повернулася рука написати, що пропагандисти чи серед кого завгодно.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Якщо говорити про Україну, то чи, скажімо, на Вашу думку, є сьогодні ще гідні люди, які можуть увійти і прославити Україну на весь світ? Говоримо саме як про спосіб мислення. Говоримо про пропагандистів, про тих людей, які приймають рішення, кидають виклики?

Мирослав ПОПОВИЧ, директор Института философии Национальной академии наук Украины: Звичайно, це можна сказати, що доля повернула, що ці жінки оопинилися в центрі великої історичної події. Крім того, не треба ідеалізувати Захід. Захід такий же розгублений буває, і такий буває неправий, не має рації. Так само, як і Схід, який є у нас. Я не здивований тим, що лідери збройних формувань на сході є для когось взірцем необхідності і так далі. Це просто свідчить про те, що в суспільстві є свої плюси і мінуси. Я говорю, як людина, яка стежить за подіями, принаймні, якщо не бере участі в них. Тільки через ясне усвідомлення західним суспільством персонального внеску в їх добробут, в їхній добробут таких людей, як дівчата, що ви їх назвали, через це і буде іти зближення Сходу і Заходу.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Дякуємо Вам за спілкування. Бачите, як ситуація складається: Дугін, Бородай, Путін включені до такої ланки як пропагандисти у цьому рейтингу. Подобається нам це чи не подобається, але такий факт. Ми робимо паузу. В наступній годині почуємось.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Итак, на часах одиннадцать ноль четыре, с вами Олег Билецкий, Татьяна Гончарова. Еще час у нас общения в эфире. И впереди спецпроект «За неделю до Майдана».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, на протяжении всей недели вспоминаем события годичной давности. В офисе сегодня тоже много всего вспоминали, смотрели фотографии. Наши сотрудники открыли Фейсбук, пролистали на год назад. Вот все то, что было: смотрели фотографии, обсуждали, вспоминали, как все было и что из этого получилось. Вот такие вот моменты морализаторские, духовные. Душевные, что ли? Это все, конечно, присуще нам, но есть еще и другие. Как вот, например, исторические его сегодня будем освещать. Между прочим, итоги этого специального проекта будем подводить в пятницу - у нас будет большая часовая программа, в гостях у нас будет лидер группы «Тартак» Сашко Положинський, вот с ним будем общаться. Это будет в пятницу. Сегодня говорим об истории. Прежде всего, давайте еще один аспект, который посвящен Майдану, поднимем. Будем говорить о расследовании дел в отношении «беркутовцев», которые, возможно, стреляли в мирных демонстрантов. Говорю «возможно», потому что все сейчас находится в стадии расследования. И об этом более подробно прямо сейчас.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Министерство внутренних дел Украины установило личности «беркутовцев», стрелявших в мирных демонстрантов восемнадцатого – двадцатого февраля на Майдане Незалежности. Об этом сообщил советник главы ведомства Антон Геращенко. По его словам, в ночь на восемнадцатое февраля на Институтской погибли тринадцать человек, - заявил Геращенко.

Антон ГЕРАЩЕНКО, советник министра внутренних дел: «Мы понимаем четко, что за организацией массовых убийств, за ними стоят Президент Янукович, его сын Александр Янукович. Вина в этом милиции: высшие должностные лица министерства Захарченко, его зам Дубовик. Также свою долю ответственности за это несет и руководство СБУ, которое содействовало в организации штурма восемнадцатого числа: выдало огнестрельное оружие сотрудникам «Альфы», которые убивали людей при штурме Дома Профсоюзов. Мы знаем полностью всех, кто стрелял на Институтской двадцатого числа. Это шестнадцать лиц, которые бежали из Украины - представители спецроты «Беркута». Поэтому лица, все эти фамилии, имена известны. Они бежали из Украины, находятся на территории кто Крыма, кто РФ. Но имена их известны».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Это было заявление Антона Геращенко, советника министра внутренних дел. Напомним, что в марте-апреле две тысячи четырнадцатого текущего года СБУ, совместно с МВД, арестовано и задержано шестнадцать офицеров бывшего батальона «Беркут». Об этом сообщил председатель СБУ Валентин Наливайченко. Также были арестованы по решению судов пять высокопоставленных офицеров СБУ по статье «Государственная измена». Вот заявления Валентина Наливайченко: «Спільно з міністром Аваковим було проведено СБУ декілька спецоперацій, за результатами яких було затримано та заарештовано шістнадцять офіцерів колишнього «Беркуту» - найбільш небезпечних, тих людей, яких найбільші підозри були у прокуратури щодо пострілів в протестуючих на Майдані, в мирних людей, в нас з вами. Ви пам’ятаєте, що ми в квітні-травні наводили інформацію, докази щодо приїзду трьох груп генералів та високопоставлених офіцерів ФСБ РФ до Києва. Їхню роботу безпосередньо в приміщеннях служби безпеки, та на одному з полігонів служби безпеки України. Саме ця колишня посадова особа підозрюється в цьому, тому він затриманий, заарештований і допитується».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Затягивание расследования, а также недавний побег экс-«беркутовца» Дмитрия Садовника, подозреваемого в расстреле митингующих в центре Киева, свидетельствует о том, что в украинских правоохранительных органах есть люди, которые продолжают сотрудничать с экс-президентом Виктором Януковичем. Об этом в интервью Радио Вести сообщил глава люстрационного комитета Егор Соболев: «В Генеральній прокуратурі так само, як і у Службі безпеки, Міністерстві внутрішніх справ, лишилось дуже багато людей системи Януковича, яку ми подавили на Майдані. Це стосується не тільки розстрілу «Небесної сотні», це стосується великої системи терору, яка тоді діяла і прикривала ще більшу систему мародерства. Саме тому настільки потрібне очищення системи правоохоронних органів і правосуддя, щоб відповідальні за ці розстріли, напади, викрадення, вони всі самі постали перед законом».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ну, и ранее Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию. В ней она выступила с жестким осуждением привлечения снайперов и приведения стрелкового оружия против протестующих украинскими властями. Это официальная формулировка о нарушении прав человека во время демонстрации на Майдане. Прямо сейчас в справке от журналистов Радио Вести

Справка Радио Вести: Отчет ООН о ситуации с правами человека в Украине констатирует несоразмерное использование сил спецподразделением «Беркут» и другими подразделениями, которое привело к радикализации протестов, проходивших в стране с двадцать первого ноября две тысячи тринадцатого года. Во время протестных акций на Майдане были зафиксированы серьезные нарушения прав человека. В списке погибших из ста двадцати одного человека числится сто один активист Майдана – «Небесная сотня». Также туда входит семнадцать сотрудников правоохранительных органов, два члена НГО, атаковавших активистов в Харькове и активист крымско-татарской общины. Кроме того, зафиксированы многочисленные отчеты о пытках и плохом обращении с протестующими. Для расследований противоправных действий правоохранительных органов и отдельных чиновников во время массовых протестов, в Верховной Раде была создана временная следственная комиссия из десяти человек под председательством народного депутата Геннадия Москаля. Срок ее действия определен в один год с шестнадцатого января две тысяче четырнадцатого года.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ну, и отметим, что СБУ закончила расследование, относительно выявления активов счетов имущества бывших высоких должностных лиц во главе с экс-президентом Виктором Януковичем. Речь идет, в частности, о восьмидесяти двух людях, материалы по которым уже находятся в Генеральной прокуратуре Украины. Это что касается непосредственно деятельности экс-чиновников. Что же касается убийств на Майдане, расследование этого вопроса. Вот ранее, несколько дней назад, Виталий Ярема делал заявление, Генпрокурор Украины. Он объяснил, что расследованию событий на Майдане мешает то, что в период с девятнадцатого по двадцать третье февраля практически во всех правоохранительных структурах была уничтожена большая часть документации. Она касалась так или иначе деятельности по противодействию протестным акциям, были, мы помним, постановления в то время соответствующие. И там даже формулировка, если мне не изменяет память, касалась терроризма. И также, по словам Виталия Яремы, кроме прочего вывезли и скрыли значительное количество огнестрельного оружия, находившегося на вооружении спецподразделения «Беркут» в тот период, из которого могли непосредственно расстреливать людей на Майдане. При этом, по его словам, подавляющее большинство правоохранителей, которые участвовали в противодействии протестным акциям, заняли позицию, мол, ничего не слышал, не видел, не знаю, и не помню же. Вот так характеризует всю ситуацию Виталий Ярема, Генеральный прокурор Украины.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ну, в общем-то, стоит сказать, что история Майдана, она требует очень много ответов, и, собственно, вопросы мы пока еще не получаем. Если у вас есть что по этому поводу сказать, потому что эту темы мы уже не раз обсуждали в эфире, и высказывались вы по этому поводу, пожалуйста, пишите нам на сайт. Потому что скоро так же будем переходить на тему нашего спецпроекта «История революции» - будем говорить о них, почему кому-то выгодно утаивать факты. Почему, возможно как вы считаете, Дмитрий Садовников убежал, а остальные остались. Почему это происходит вот так вот. Собственно, за информацией мы все следим, но всей картины фактов мы, конечно же, не знаем. Она остается, как тайна за семью печатями.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Да, но вместе с тем пытаемся воссоздать, не только от нас это зависит, естественно. И, скорее всего, прежде не от нас, мы опираемся на заявления официальных лиц, ну, и опять-таки, если возвращаться к позиции Генерального прокурора Украины. По его словам, кроме самых одиозных фигур режима Януковича, органы прокуратуры уже направили в суд обвинительные акты в отношении целого ряда региональных деятелей, не только наиболее высоких чиновников того периода. Вот эти региональные деятели в то время были связаны с подавлением мирных акций протеста, это касалось не только Киева. По словам Виталия Яремы, это, прежде всего, касается председателя Запорожского областного совета господина Межейко, а также экс-председателя Запорожской облгосадминистрации Александра Пеклушенко. Также направлен в суд обвинительный акт в отношении зам. начальника УМВД Украины в Сумской области господина Малеваного. Ну, вот такие заявления от Генпрокурора. Что касается Запорожской области - тут целый ряд вопросов возникает, потому что пару месяцев назад, отвечая на мой вопрос в эфире Радио Вести, тут тогда еще губернатор Валерий Баранов комментировал ситуацию, например, с Артемом Тимченко - это запорожский активист, который так высказывался о ненависти к украинцами и украинскому языку в свое время. Занимал очень антиукраинскую позицию, делал это, не прячась абсолютно. В то время как Валерий Баранов был губернатором Запорожской области, Тимченко находился там же в Запорожье, и я не получил ответа, почему же не задерживали в то время Артема Тимченко, который находился на территории, подконтрольной Украине. А сейчас он сбежал в Донецк и занимает там какой-то пост даже в ДНР.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это из разряда, Олег: почему не задерживали? Потому что в июне еще Геннадий Москаль, кстати, сообщал, что у него есть все имена снайперов, стрелявших на Майдане, но их тоже тогда никто не задерживал. Напомню, что в июне первых «беркутовцев» было направлено в зону АТО для того, чтобы они искупали вину. Вот такая история, а история будет дальше после новостей с Татьяной Иванской. «История революции» в эфире Радио Вести.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Итак, друзья мы продолжаем. Одиннадцать часов и шестнадцать минут - точное киевское время. Как всегда на этой неделе мы говорим о событиях годичной давности. И сегодня попытаемся немного глубже копнуть. Будем говорить о Майдане, о «Революции достоинства» в историческом аспекте. Итак, мы начинаем, это спецпроект на Радио Вести.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Так он и называется этот спецпроект «За неделю до Майдана». И кроме нас двоих сейчас в студии, я имею в виду меня, Олега Билецкого и Тани Гончаровой, в студии также появился заместитель директора Украинского института национальной памяти Александр Зинченко. Вітаємо Вас.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Вітаю.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вам доброго дня, Олександре, і хотіли б розпочати з такого глобального питання як історія революції. Зараз, за рік від Майдану, багатьох спіткало розчарування. Тобто не знаю, як тоді: чи треба було, чи не треба - вчора я згадувала слова Гете, який казав: «Краще несправедливість, ніж хаос». І от зараз багато хто: «А навіщо тоді ми виходили?» Скажіть, будь ласка, якщо зануритись в історію революції, були революції, які приводили до позитивних змін в країнах?

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Я б сказав, що всі революції призводять до якихось позитивних змін. Інше питання - всі ці розчарування - я їх не розумію, сказати чесно. Виникає запитання інше: чи могли виходити, чи не могли виходити, тобто питання як раз полягає в тому, як треба було діяти в тій ситуації. Ясно, що Україна опинилась в тій ситуації, в стані якоїсь глобальної несправедливості. Ми всі бачили несправедливість і проти цього протестували. Інше питання, що ця революція була прогнозована десь в дві тисячі одинадцятому році. Я пам’ятаю, написав статтю про це велику і, в принципі, цей сценарій розписав ще за два роки до того.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Чому одинадцятий? Це були часи напередодні парламентських тоді виборів, бо в дванадцятому були вибори - це пов’язано чи я помиляюсь?

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Ні, це було пов’язано абсолютно з іншими речами, просто стан виглядав в такий спосіб, що армія, медицина не виконують своїх функцій, освіта не вчить.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тобто система не працює.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Абсолютно. І рано чи пізно система мала якось вибухнути.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ви, я правильно зрозуміла, сказали, що в дві тисячі одинадцятому році намалювали цей сценарій.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Так.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Цей, який? Як тоді ви прогнозували, що далі буде відбуватись?

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Всі революції відбуваються приблизно за одним і тим самим сценарієм. Тобто спочатку з’являється стан всеохоплюючого відчуття несправедливості в суспільстві, незадоволення тим, що їх потреби базові в якийсь спосіб не реалізуються. Це перше. Тобто інше питання як довго це може тривати, що, скажімо так, стане першим пострілом для того, щоб якісь масові рухи почались.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Хто висмикнув ту соломинку, щоб весь стіжок завалився.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Якщо згадувати знов-таки польський досвід, то ми можемо згадати, що в вісімдесятому році такою соломинкою було звільнення Анни Валентинович і після цього почалась, по суті, «Революція солідарності», яка тривала, знову-таки, нагадую, більше дев′яти років, оскільки вісімдесятий рік - це був тільки початок подій, а, в принципі, таке проміжне звершення - це був вісімдесят дев’ятий рік: падіння комуністичної влади, круглий стіл і так далі. Тобто революція - це не два тижні, не місяць, не три місяці - це досить тривалий процес. В принципі, ми всі живемо в стані довготривалої революції. Але. повертаючись знову ж таки до цих речей, тобто модель дуже проста: людина бачить несправедливість, бачить, що до когось, до якоїсь конкретної людини така несправедливість відбувається, і він переносить на себе, що це може так і зі мною статись. І там була така ситуація у вісімдесятому році з Валентинович, якщо згадувати будемо давнішу історію.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ми хочемо її згадувати, власне задля того Вас запросили.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Абсолютно. Наприклад, така ж сама була історія з Богданом Хмельницьким в тисяча шістсот сорок восьмому році, коли його образив Чаплинський і багато людей проасоціювало всі ці образи, негаразди, кривди, які відбувались з Хмельницьким, якось на себе і розпочалась Хмельниччина. І так само тут був стан відчуття несправедливості в минулому році після того, як режим Януковича зробив те, що він зробив. Спочатку два роки розповідав про Європейську інтеграцію, а потім розвернув повністю зовнішньополітичний курс за один день на сто вісімдесят градусів. Звичайно, що виник цей масовий стан нерозуміння, що відбувається. І тридцятого числа листопада трапилось те, що трапилось в тисяча шістсот сорок восьмому з Хмельницьким, а в тисяча дев′ятсот вісімдесятому - з Анною Валентинович. Люди побачили, що б’ють не студентів, а б’ють їх. І це стало геть нестерпно.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: В такому разі, дивіться, та конструкція, яка для нас є, принаймні за часовим характером, найближчою. Я говорю про Рух солідарності. Мені здається, що він тривав до десяти років, навіть менше, Ви казали - вісім років. Зараз є певна незадоволеність суспільства, що нібито революція пройшла, а результатів нібито ми не отримали. Тобто, опираючись на те, що було от в Польщі, ми можемо говорити, що революція не відбулася до кінця, що ми перебуваємо в стані тої революції до тих пір.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: І чи не в стані перманентної революції ми далі будемо перебувати, про яку ще Карл Маркс сказав.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Треба розуміти, що процес змін - він дуже тривалий, ми, я дуже люблю сільськогосподарські аналогії, вибачайте, от ми хочемо, щоб картопля зійшла за три дні, а вона росте сорок, мінімум.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: А вона ще навіть ледве пробилась.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт:А вона ще навіть не пробилась - всі зміни потребують. Ми зараз знаходимось, якщо ми вже пішли в такі аналогії з Польщею, то ми зараз знаходимось, те що зараз відбувається з Україною… Є пряма аналогія до тридцять дев’ятого року, в такій більш легкій версії. Тобто Польща в тридцять дев’ятому році свою незалежність втратила. По суті, як держава, дійсно, на чотири роки перестала існувати. Була окупована повністю, вся окупована. Я думаю, що якщо хтось пам’ятає цю історію, тут, мабуть, далі не треба.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Має знати.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Але факт лишається фактом, що міжвоєнна Польща, перше польське двадцятиріччя, воно фантастично нагадує перше українське двадцятиріччя. Ці останні роки, які ми останні роки з вами переживали. В чому проблема полягала? В тому, що польська державність, так само, як українська державність, по-перше, не було традицій, досить тривалих традицій, просто функціонування держави. Не склалось ще на той момент, і це викликало, знову-таки, такі самі проблемі, як в Україні. Якщо ми говоримо про якість функціонування державного апарату та демократичного апарату. Так само в політичній сфері суспільство було ще, так би мовити, не доварене, не докипіло.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Тобто не знали, що з тою державністю робити.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: В певному сенсі так, якщо ми згадаємо знову-таки польську історію, ми можемо, наприклад, згадати, що там в двадцять шостому році був військовий переворот Пілсудського. Коли він явно був не задоволений тим, що відбувається в політичній сфері, просто вчинив військовий переворот. І під час цього військового перевороту в травні двадцять шостого року загинуло чотириста чоловік на вулицях Варшави і більше тисячі людей були поранені. Тобто треба розуміти - це була досить неідеальна державність, і таких прикладів можна дуже багато наводити. Це стосунки між різними верствами населення, селянство, по суті, залишилось там. Я просто піду в якісь подробиці, надовго. Це просто треба розуміти.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Можна тоді одна подробиця, яка зараз турбує багатьох, і Ви правильно сказали, що ще в одинадцятому році Ви спрогнозували, що відбудеться цей вибух. Ця соломинка, вона висмикнеться. Скажіть, будь ласка, революції, вони часто підготовлені, тобто про це зараз багато пишуть. Між тим, де є та межа, коли виходить сам народ, і він далі буде підтримувати ці зміни, Ви правильно сказали, зміни в будь-якому разі є, і вони позитивні. Момент лише в тому, скористаємось чи не скористаємось цими змінами, спрямуємо їх у правильне русло чи ні. І наскільки це була просто технологія, підготовлений переворот, революція. От з цієї точки зору оцініть, будь ласка, в зрізі історії.

Олександр ЗІНЧЕНКО, експерт: Власне, ідеться про те, що більшість революцій є любителі великі шанувальники конспірологічних теорій. Що більшість революцій - вони там кимось підготовлені. Більшість революцій ніким не готуються, вони зазвичай вибухають для більшості включно із організаторів або там професійних революціонерів, в певному сенсі, не очікувано. Знову-таки Ленін, якщо згадувати цю історію, він не очікував революції в сімнадцятому році. Мається на увазі лютневої революції. Вона була абсолютно для, наприклад, більшовиків не очікуваною. Тобто вони вже скористались наслідками, в тому числі цим ефектом розчарування. Хвиля розчарування, вона приходить після перебільшених очікувань обов’язково. Тобто не буває революції без розчарувань. Тобто чого виникає розчарування - знову ж таки через оцю недовареність суспільства.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Це перший фактор. Давайте про ці фактори трохи пізніше поговоримо, з приводу розчарування і не лише з приводу цього. Я нагадаю, що це спеціальний проект Радіо Вісті «За тиждень до Майдану». В гостях у нас заступник директора Інституту національної пам’яті Олександр Зінченко. І також можете залучатись, контакти озвучимо після реклами і новин.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: «За тиждень до Майдану» – такий спецпроект в нашому ефірі впродовж тижня. Сьогодні говоримо про історію революції, історію розчарувань одночасно з Олександром Зінченком, заступником директора Інституту національної пам’яті. Пане Олександре, перервалися з Вами новинами саме на тому моменті, що Ви сказали: «Очікування не справдяться відразу, не треба очікувати, що картопля відразу не те, що розквітне, а принесе врожай».

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Принаймні з’їдять взагалі.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Але, власне, випробовувати терпіння народу. Зараз багато хто говорить про третій Майдан. Ті політики, які тоді казали, стали політиками за цей час, тоді казали, що не зійдуть з Майдану, тепер відмовляють людей виходити на Майдан. І всі кажуть: «Вони зрадили інтересам». Власне, терпіння народу, наскільки воно може бути протяжним у часі, і чи дійсно не варто зараз бігти на третій Майдан, тому що треба почекати?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Багато змін вимагають багато часу. Чим більші зміни, тим більше часу вони вимагають. Знову-таки, ми почали було говорити про польські аналогії, як раз, під час Другої світової війни, поляки, вони дуже серйозно переосмислювали свій міжвоєнний досвід. Чому польська державність впала? Впала, по суті, за чотири тижні. Ясно, що було питання і до соціальної структури, і до ефективності державного апарату, і багато інших питань. Ставлення, наприклад, до селянської верстви, ставлення до національних меншин, які були, по суті, створювали третину польського населення Речі Посполитої другої. Ясно, що цей процес переосмислення цих всіх помилок, він тривав аж до вісімдесят дев’ятого року. Причому поляки кілька разів виступали. З’явився робітний рух, який був антикомуністичним при цьому. Тобто ми можемо говорити про повстання в Познані у п’ятдесят шостому році. Ми можемо говорити про повстання варшавських студентів у шістдесят восьмому році. Ми можемо говорити про Радом, Гданськ, Октанів у сімдесяті роки. Ми можемо згадувати вже безпосередньо солідарність у вісімдесятому році. Ми можемо потім згадати, що після солідарності… Солідарність – це пряма аналогії «помаранчевої революції», тобто у восьмидесятому році відбулася солідарність, а у вісімдесят першому році грудні місяці, тринадцятого грудня, якщо не помиляюся, був запроваджений військовий стан генералом Ярузельским – це тривала якийсь час відповідь на цей революційний стан. Але це не зупинило реформ, це не зупинило якихось речей, які пов’язані із трансформацією в тому числі ментальності польської, розуміння того, що треба робити, як треба робити, що таке «добре», що таке «погано». Більш того, якщо ми говоримо про польський досвід реформ, більшість знає, що одним з таким рушіїв, моторів цих реформ був Лешек Бальцерович – це прем’єр в першому посткомуністичному уряді Тадеуша Мазовецкого. Але мало хто знає, що реформи вісімдесят дев’ятого - дев’яносто першого років, вони були написані ще до вісімдесятого року. Тобто Бальцерович працював над цією моделлю ще за десять років, як вони були реалізовані. У мене виникає питання: у дві тисячі четвертому році або в дев’яносто першому році у нас був свій Бальцерович? Проблема України полягає в тому, що ми знаходимося, насамперед, на нижчому інтелектуальному рівні – це стосується як еліт, так і тих, кого ми називаємо звичайними українцями. Ми можемо просто визнати, що для того, щоб реалізовувати реформи, потрібно, щоб еліти знали, як це робити, і суспільство розуміло, як робиться.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тобто не було тої прірви між елітами і суспільством, було розуміння того, що робиться?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Власне. Проблема полягає в тому, що дуже часто… Наприклад, коли у дві тисячі четвертому році ми вийшли на Майдан «помаранчевий», після того у нас було також багато розчарувань. Ми можемо сказати, що після цього, ці десять років багато людей в Україні думали: «А чому сталося, де помилка, де недопрацювання?» Багато людей дійсно над цим думали. Багато хто пішов у третій сектор, у громадську якусь роботу, хтось почав працювати як експерт, хтось виїхав закордон, щоб повчитися трішки, як робити зміни. Зараз треба сказати, що ми порозумнішали, якщо говорити принаймні про еліти. Більшість людей ліпше розуміє, чому, наприклад, у дві тисячі п’ятому не вдалося реалізувати багатьох очікувань «помаранчевої» революції. Так само, але треба розуміти, що деякі речі, які треба зробити і можна зробити, вони будуть вимагати три роки, деякі - п’ять років, деякі - десять років, деякі - п’ятнадцять років, деякі - тільки зі зміною поколінь відбудуться.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: То вже питання часу виходить?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Абсолютно. Двадцять п’ять-тридцять років. Треба розуміти, що після, наприклад, того, як Польща провела реформи, шокову терапію, було дуже складно, було страшенно складно. Бальцеровича просто матюкали на всіх перехрестях. Після цього минуло десь десять років допоки ці реформи принесли той добробут, який ми зараз можемо поїхати і подивитися за нашим західним кордоном.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Якщо проводити аналогії з українським Майданом, з тим всім процесом, який до сих пір триває, ми, в принципі, вже до цього дійшли з Вами, що це така незавершена стадія, ясна річ. Тут, мені здається, є одна дуже істотна відмінність, можливо, Ви мені зараз заперечите. Я говорю про глобальність процесу, тому що те, що почалося на Майдані, ми пам’ятаємо реакцію з півдня, зі сходу, точніше наших сусідів, які постійно оперували, продовжують оперувати такою думкою, мовляв, що це ви почали, а ми лише відповіли вам. Мається на увазі Крим, мається на увазі все те, що відбувається зараз. Ніби це була відповідна міра з їх боку. В Польщі подібного не було.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Чому не було?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Я помиляюся зараз? Давайте про це.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Абсолютно. Власне ми можемо порівнювати. Польське суспільство було розділене під час цього міжвоєнного двадцятиріччя на поляків-католиків, які мешкали в містах, поляків-католиків, які мешкали на селі, поляків, мається на увазі громадян Польщі, інших національностей.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Кашуби?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Кашуби – це найменша проблема. Українців там було щось п’ять-сім мільйонів - я зараз докладно не пам’ятаю. Була частина литовських земель, які були просто завойовані свого часу чи зайняті, так би мовити. Звичайно, що там теж були суперечки, найменше суперечок було з білорусами, наприклад, в силу певних ментальних особливостей, скажімо так. Дуже багато було проблем з українцями, бо українці не почувалися в польській державі, в своїй державі, власне.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: З рештою, був і Перемишль.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Ідеться про те, що після Другої світової війни і під час Другої світової війни, було дуже багато бажань відділитися у цих національних околиць. Своє минуле і своє майбутнє частина польських громадян інших національностей сприймала абсолютно інакше, ніж основна частина поляк.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Не ототожнюючи з Польщею?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Абсолютно. В цьому сенсі вони пережили це через страшні конфлікти під час Другої світової війни, через польсько-український конфлікт. Власне, у мене була абсолютно така несподівана для мене розмова з одним лікарем з Гданська, який сказав: «Як добре Сталін зробив», – я був абсолютно здивований, бо почути слово похвали від поляка на адресу Сталіна, і був абсолютно здивований. Кажу: «Кому ви так говорите?» Він говорить: «Розумієте, якби Сталін тоді просто олівцем не провів новий кордон, то хто його знає, що було після вісімдесят дев’ятого року, можливо, повторення югославського сценарію, тільки в масштабах тієї Польщі, яка збереглася в тих кордонах довоєнних», – умовно кажучи, це, як біологія, вочевидь, але я був абсолютно вражений, що є така людина, яка думає в такий спосіб. Тобто тут ми знову повертаємося до проблем нашої внутрішньої консолідації, інтеграції різних частин України в якісь національні історичні міфи, в питання мовної політики, національної політики і так далі. Про що йдеться? Ідеться про те, що частина території України була більш русифікована, радянізована в свій час, якась - менш. Тут як раз ми бачимо, що основна частина сьогоднішнього конфлікту, вона відбувається, власне, цей конфлікт, він тривалий. Ми можемо згадувати і дві тисячі четвертий рік – це протистояння відбувалося так само.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Модель та сама, просто більш глобально, так?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Частина суспільства хотіла мати свою незалежну державу, яка ефективно працює і рухається в західному напрямку, тобто в якесь майбутнє, умовно кажучи. Частина суспільства хотіла, причому дуже часто не регіональний якійсь аспект, – це могло бути в Києві таке розділення, і десь в інших містах, тобто без регіональної прив’язки. Але ясно, що чим далі на схід, тим більше людей, які мали більше прорадянської ностальгії. Абсолютно така ситуація є, наприклад, в Німеччині. Там є ціле явище ностальжі, тобто цього уявлення, що в колишньому НДР було все добре.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Зараз маємо іти на новини. Надто великий ажіотаж викликає ця тема серед наших слухачів, тому що вони полюбляють радитися по конкретним ситуація, власне, зараз ми такий історичний екскурс обрали. Але ми маємо знати історію, аналізувати, щоб зайвий раз і зайве не відчувати розчарувань, Ви правильно це сказали. Зараз ідемо на новини. Згадала один фільм, неважливо якого року він випуску. Там донька, у якої проблеми в тринадцять років: вона вважає, що вона некрасива, її ніхто не любить. Вона розмовляє з татом і тато каже: «Розумієш, я коли був нещодавно на зустрічі однокласників, – а татові років сорок, – я зустрівся зі своїми, які тоді були красиві, тоді були лідерами в класі, а зараз я зрозумів, що я тоді вважав себе ніким. Я зрозумів, що зараз на мене ці жінки дивляться, я чогось досяг». Донька дивиться на тата і каже: «Тато, розумієш, але я живу зараз». Постійно історія революції. Ви кажете, що очікувати ми не маємо, мають відбуватися зміни, мають пройти роки і має консолідуватися суспільство. Суспільство саме тому не консолідується, тому що живе зараз. Частково ми вже чогось досягли. Між тим, як людям розуміти, що вони на правильному шляху? Що за двадцять років, за тридцять, бодай для їх дітей буде щастя?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Підживити ту віру, зрештою?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Так. Як їм бути об’єктивними у сприйнятті реальності? Тому що це найскладніше.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Позитивне мислення. По-перше, вірити в свої сили, вочевидь. Можна було багато різних життєвих історій просто розповідати про те, як люди творили зміни. Я страшенно люблю історію Ірен Лор, яка, по суті, є людиною через яку утворився Європейський Союз, наприклад. Мало про неї хто знає. Ця історія трапилася в Швейцарії. Це таке містечко неподалік від Мантрьо, всі мабуть пам’ятають пісню «Смок он зе вотер», яка була написана в цьому Мантрьо. Це неподалік Лозанни, де ми в новинах якийсь час чули назву цього містечка. Це був сорок шостий рік, літо. Влітку сорок шостого року відбулася перша конференція така про нову Європу, якою має бути нова Європа. Там була фантастична історія. Ірен Лор була членом французького парламенту, вона, вочевидь, після війни тільки стала членом французького парламенту, і вона пережила під час війни одну з найжахливіших трагедій - вона втратила всіх чоловік в своїй родині: чоловіка, сина – вони були членами французького спротиву, і боролися проти нацистів. Відповідно, загинули в гестапо. Тут раптом на цій конференції вона чує, як заходять німці, – це була перше взагалі ситуація, коли німецька делегація наважалася виїхати після сорок п’ятого року за межі тодішньої Німеччини. Тут вона чує німецьку мову, вона розуміє, що це німецька делегація. Вона просто страшенно збурилася, вискочили з цієї аудиторії, з цього залу: «Ноги моєї тут не буде, ніколи. Вони вбили моїх близьких». Її зупиняє хтось з колег і каже: «Ірен, ти не права. Ти маєш переосмислити. Не можна ненавидіти. Треба подумати, як ми будемо будувати нову Європу». Ірен кілька днів дійсно думала про це, вона зустрілася, до неї постукали в двері, і приятелька, яка сказала: «Ірен, там на тебе чекає одна жінка, німкеня, вона дуже хоче з тобою поговорити». Вона наважилася спуститися, поговори з нею. Виявилося, що у цієї німкені абсолютно така сама історія. Вона німкеня, але у неї теж чоловіка, він був членом німецького антинациського спротиву. Так само він в подібних абсолютно обставинах загинув, вона плакала, казала: «Ірен, вибачте нам. Ми не змогли у тридцять другому, тридцять третьому році зупинити це зло». Ірен після цього виходить на цю саму трибуну. Німецька делегація очікувала, що зараз буде якась гостра дискусія, якісь нові звинувачення і так далі. Раптом Ірен говорить: «Вибачте мені мою ненависть до вас, так не має бути».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Це є еволюція і вона відбулася за добу?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Така показова історія.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Це парадоксальна абсолютно ситуація: всі очікували якогось спротиву, а вона прийняла їх з любов’ю, відмовилася від своєї ненависті.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Спротив буде тягнути спротив? Кінця немає?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Абсолютно. Об спротив можна опертися. Тут ніби стіна відступає і немає ні на що опертися. Німці були настільки вражені тоді, вони виходять на сцену, одна людина виходить, звертається: «Вибачте нам, що ми вам причинили таке зло». І одна людина за другою, виходить вся делегація. Так, це день, коли, по суті, утворився Європейський Союз. Зараз силою слова, вибачте, силою взаємного пробачення. Чому так сталося? Бо Ірен після цього розпочала дуже активну допомогу Німеччині, вона їздила відновлювати міста, німецька міста. Зараз німці і французи – це кістяк Європейського Союзу. Якби не було цього в липні сорок шостого року, то я не знаю, як би довго тривало примирення між французами і німцями.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Така показова історія. Разом з тим, якщо спроектувати це на наші реалії, давайте так будемо? Можливо, трохи абстрактне, але разом з тим ми розуміємо, що якщо цю всю проекцію на нашу країну якось справдити, то тут виникає питання: чи готові ми і Ви конкретно пробачити Віктора Федоровича Януковича?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: З одного боку, злочинці мають бути покарані. Ми маємо розуміти, що є цілком конкретні кримінальні порушення, які були зроблені в тому числі в режимі Януковича. Якщо повертатися до якихось аналогій з Другої світової війни, з наслідком Другої світової війни, то ясно, що ми не можемо пробачити Гітлера.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Тут ясно.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Це очевидні речі. З іншого боку, є такі люди, які називаються «Бай стендерс», тобто ті, які стояли поруч і дивилися. Є ті люди, які вочевидь помилялися. В чому суть німецького внутрішнього діалогу? З одного боку – це певна змова мовчання. Тобто ми не копирсаємося в минулому один одного. З іншого боку – ми засуджуємо все те негарне, що робив нацистський режим. Тоді ми пробачаємо.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Але вже після того, як засудили все те, що робилося?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Вочевидь. Спочатку був Нюрнберзький процес, потім в шістдесятих роках розпочався процес примирення між німцями, цей процес денацифікації свідомо, це почали робити інші покоління, між іншим, ніж ті, хто був долучений до цих процесів. Так само в українському суспільстві має бути, проходити подібні процеси. З одного боку – ми маємо визначитися, що для нас є добре, що для нас є зле. Ми маємо визначитися щодо наших спільних цінностей. Якщо ми засуджуємо, наприклад, людиновбивство, як щось, що ми вважаємо недопустимим в жодному випадку, бо найбільший гріх Януковича – це те, що відбулося в лютому, врешті-решт на Інституцькій, на українському Майдані, мається на увазі, розстріли мирної демонстрації. Ясно, що це має бути покаране – це зло має бути покаране. Але далі, коли ми говоримо про нашу різність, про наші відмінності на сході і заході, на півдні і півночі, і так далі, ми маємо прийняти, що для нас є добро, що для нас є зло, які в нас є спільні цінності. Після того, як, умовно кажучи, відбудеться це усвідомлення, ми маємо, вочевидь, один одному пробачити все, що викликало у нас, можливо, якісь негативні речі.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Нам слухачі пишуть. Сергій підтримує Вас і пише: «Надо просто иметь терпение, самоуважение, самодостаточность, не быть заносчивым, уважать чужую точку зрения и тогда всё будет хорошо», – но это как раз не просто, Сергей. В тому-то і справа, про що ми зараз говоримо. Але це єдиний шлях.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: В тому-то вся і справа, що сказати «вибачте». Згадайте будь-які конфлікти з своїми найближчими людьми? Як буває складно сказати це «вибачте»?

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: На простому прикладі.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Абсолютно простому. А тут треба цілому суспільству подумати, що нам дійсно ліпше разом.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Нам бракує часу. Ви сказали таку фразу, що в Німеччині цим займалися вже наступні покоління. Конкретну відповідь для України, в українському випадку – це справа наступних поколінь - пробачити?

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Це питання ближчих п’ятнадцяти років – це дуже мозольна праця має бути.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Давайте, це буде такий підсумок.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: На цьому будемо ставити підсумок. Про подібне, про те, що говорив сьогодні з нами пан Олександр Зінченко, дуже рідко про це згадують. Ми говоримо фактами, ми говоримо новинами, але рідко говоримо про ті вічні речі: коли будеш поважати, пробачати, любити, тоді дійсно всім буде спокійно і буде щастя на землі. Дякуємо Вам.

Олександр ЗІНЧЕНКО, заступник директора Інституту національної пам’яті: Дякую.

Олег БИЛЕЦКИЙ, ведущий: Ми почуємося вже завтра.

 

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все