СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений, 19 ноября

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымЧто будет с "Эхо Москвы"?

Стенограмма эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов три минуты, четыре минуты ровно. Девятнадцатое ноября, среда. Вы слушаете Радио Вести, Сакен Аймурзаев у микрофона. Добрый вечер, добрый вечер всем. Вернулся я из Москвы. Был на встрече с редакцией радиостанции «Эхо Москвы», которая вчера прошла в Доме журналистов. В московском Доме журналистов. И результат этой встречи и сегодняшнего разговора главного редактора Венедиктова с руководством холдинга, вот мы только что узнали об этом в первой части программы. Поговорим с вами и после новостей середины часа, Олег Волошин, эксперт международник. Обсудим с ним и последние заявления по НАТО, которые исходят из России. Что делать нам? Какие перспективы? Также подведем еще раз некоторый итог последним международным важным событиям. В том числе и австралийскому саммиту «Большой двадцатки». Это все после тридцати минут. Так что готовьте свои вопросы по международной политике, по международным отношениям. Все это после новостей середины часа. Двадцать четыре тридцать пять – телефон смс-сообщений. Можете их посылать и подписывайте непременно. И телефон прямого эфира – ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Вот, кажется, объявил все необходимые атрибуты прямого эфира. И сейчас начнем.

Итак, для начала, перед тем как сказать о важных новостях, о радиостанции «Эхо Москвы», которой я принадлежу в том числе, как ее штатный журналист. И Матвей Ганапольский, и главный редактор Радио Вести Александр Иллерицкий работал на «Эхе», и Надежда Зубова, наш программный директор тоже родом из «Эха Москвы», и Ксения Туркова. То есть для нас это не чужая радиостанция. Для меня с Матвеем она остается также штатным местом работы в российской журналистике. Поэтому не случайно мы вам об этом говорим. Ну и еще по той простой причине, что «Эхо Москвы» и об этом вчера говорил, в том числе, Глава Газпроммедиа Михаил Лесин на встрече с нами, остается едва ли не единственной радиостанцией своего рода в Российской Федерации. И я считаю деятельность «Эха» важной и с журналистской точки зрения, и, в первую очередь, информирования.

Тут не дело в оппозиционности. Дело не в какой-то излишней радикальности или не радикальности. «Эхо Москвы» это станция, которая максимально покрывает информационное пространство и передает новости людям. И дискуссии, предоставляя место для самых разных позиций. В такой ситуации, в какой мы все оказались, в такой ненормальной ситуации. Война - это ненормальная ситуация. Война - это противоестественная ситуация. Мне кажется, деятельность таких СМИ как «Эхо», которые информируют людей в России, в том числе чрезвычайно важна, общественно важна. В такие моменты роль СМИ выходит за пределы только нашей профессии. Поэтому мы так много говорим об «Эхе» и поэтому так много переживаем об этой радиостанции.

Вы знаете, не раз была тема того, что ведущий Александр Плющев, ведущий радио «Эхо Москвы», который провел эфир «Своими глазами» называется с Сергеем Лойко, корреспондентом "Los Angeles Times" и Тимуром Олевским, журналистом «Дождя». Во время этого эфира в красках было рассказано то, что на самом деле происходит в донецком аэропорту. Это впервые прозвучало в российском информационном пространстве. За этот эфир нам попало. Второй раз скандал поднялся после того, как Плющев написал в Твиттере. Задал в Твиттере вопрос: не является ли гибель сына Главы Администрации Президента Сергея Иванова, российского Президента, Сергея Иванова доказательством высшей справедливости и существованием Бога. За этот твиттер потребовали Плющева уволить. Он был незаконно уволен. И вчера эта тема была главной и первой темой, о которой мы говорили на встрече с руководством холдинга. И вот последние новости – по результатам встречи и по результатам сегодняшних консультаций главного редактора «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова с Председателем правления Газпром-медиа Лесиным. В Газпром-медиа, помимо «Эхо Москвы», входит еще несколько радиостанций и крупных телевизионных каналов. В том числе канал НТВ.

Итак, приказ об увольнении Александра Плющева отменен. Заседание Совета директоров «Эхо Москвы», которое было назначено на двадцать первое ноября, на пятницу, отменено. На этом заседании Совета директоров планировалось поднять вопрос о переформатировании радио «Эхо Москвы», об изменении ее формата. И поднять вопрос о главном редакторе. По итогам вчерашней встречи, когда мы все собрались, около восьмидесяти журналистов «Эха», в том числе и те из нас, кто не живут в России, а живут сейчас за границей, работая на «Эхо Москвы». И из Лондона наша коллега Тоня Самсонова, которая и у нас в эфире не раз звучала, была там. Наш коллега из Леона Андрей Белькевич. Я приехал из Киева. Это был разговор на очень повышенных, нервных таких тонах. Ну конечно, в крик и оскорбления никто не срывался. Но вообще все было очень напряжено. И в итоге договорились практически до абсолютно такой отчаянной ситуации. И возникло ощущение и ожидание того, что в ближайшем будущем «Эхо Москвы» в нынешнем виде не будет существовать. По крайней мере, не будет возглавлять ее Алексей Венедиктов. Вот эта проблема нас миновала. Совет директоров, назначенный на пятницу, отменен. Но и, конечно же, некоторый компромисс потребовался для того, чтобы это все как-то продолжало свое существование. Значит, повышается персональная ответственность Венедиктова за соответствие распространяемых СМИ материалов требованиям действующего законодательства России. Я хотел бы вам напомнить что, например, по действующему законодательству России непризнание Крыма территорией России карается по закону. Появятся правила поведения журналистов «Эхо Москвы» в социальных сетях. Это касается меня в данном случае. Не только меня, Матвея касается. И еще ста человек, которые работают и ведут свои аккаунты, читаемые десятками тысяч человек. Есть журналисты, у которых более ста тысяч подписчиков и читателей в интернете. Вот появятся правила поведения журналистов «Эхо Москвы» в соцсетях.

Ну вот, вот это пока все, что мы на данный момент знаем. Буквально несколько минут назад эти новости пришли по итогам встречи Алексея Венедиктова с руководством Газпром-медиа. По сути дела, весь этот конфликт, Александр Плющев был уволен, теперь восстановлен в должности. Отстранен от эфира. Это тоже одна из частей скажем, ответных действий «Эхо Москвы» по отношению к Газпром-медиа до середины января. До середины января Саша не будет вести эфиры на «Эхе», после чего вернется. Вообще все это напоминало показательное партсобрание. Показательную порку, которую решили устроить журналистам «Эхо Москвы». При этом руководство холдинга, руководство Газпром-медиа не скрывало, что ну вот, на вчерашнем этом заседании, что решение увольнения журналиста незаконно. Что это осознано было сделано, то есть незаконность не остановила никого. И при этом звучали фразы из серии, что закон все не описывает, законом не все можно регламентировать. Есть понятие морали и этики. Есть понятие того, как вы себя ведете. Ну и было ощущение, что Михаил Лесин пришел просто посмотреть на жизнь других. На людей других. И неоднократно нам об этом говорил. Что если мы себя считаем какими-то особенными, какими-то прогрессивными, какими-то особенно умными, то мы должны соответствовать и в личной жизни, и в личном пространстве, и в частных каких-то своих выражениях. Все это напомнило мне, когда-то в советское время проходили, знаете вот и суды, и обсуждения, и всяческие такие показательные, показательные чистки такие. Да? Это устраивалось и писателям, и диссидентам, и расшифровки, и стенограммы тех исторических заседаний, которые я когда-то читал, вот просто вчера всплыли в моей памяти. Появились вновь, будто перед глазами, когда я сидел там и слушал вот эти разговоры, которые неслись из уст Михаила Лесина, призвавшего нас определиться с позицией, призывавшего нас не ругать огульно власть, и так далее, и так далее. Понятно, что все это не только с Александром Плющевым связано. А связано в целом с редакционной политикой «Эхо», радиостанции, которая защищена Уставом, защищена законом права. Редакции и главного редактора, в первую очередь, и именно его определять редакционную политику и кадровые решения, защищены и были нарушены. Сейчас они восстановлены, при этом, как знаете, осадок конечно остался. Осадок остался и ощущение того, что в любой момент, в любой момент «Эхо Москвы» может вновь оказаться на грани. Нам это вчера наглядно продемонстрировали. Но пока все улеглось. И надеюсь, что радиостанция будет продолжать работать. А мы со своей стороны будем продолжать с ней сотрудничать. После новостей продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов шестнадцать минут. Ну, о ситуации вокруг «Эхо Москвы» и о судьбе этой радиостанции мы еще будем с вами говорить. Сейчас, сейчас же давайте по некоторым новостям, которые кажутся мне особенно сегодня важными. Ну, во-первых, видимо, видимо все-таки идем мы к финалу коалиционных переговоров и дай Бог двадцать седьмого ноября, то есть уже в ближайшее время произойдет в следующий четверг первое заседание Верховной Рады нового созыва. И начнется уже работа непосредственно новой власти в новой конфигурации. Арсений Яценюк тут проявил добрую волю. По крайней мере, заявил об этом, и согласился уже в процессе работы заниматься досогласовыванием отдельных позиций. Все это в какой-то степени мне кажется результат и такого общественного прессинга, общественного такого негодования, которое пока что только в СМИ в каких-то отдельных и в социальных сетях обсуждалось – сколько можно, три недели они не могли договориться. И вот вроде бы, вроде бы постепенно и договариваются. Привлекла мое внимание новость о генерале, генерал-майоре Генерального штаба Вооруженных сил Украины Назарове, которого подозревают в служебной халатности. Этот генерал возглавлял штаб АТО с весны до лета. И его обвиняют в халатности, которая привела к гибели сорока девяти военнослужащих украинской армии, которые погибли в военном транспортном самолете Ил-76, сбитом в Луганске летом. Это вот та самая авария. Очень такая эмоциональная история, да, эмоциональная история.

Поскольку сам генерал, узнав об этом, попал в больницу. Находится в госпитале. Говорит, что будет защищать свое честное офицерское имя. Генпрокурор Ярема со своей стороны заявил, что Назаров, генерал Назаров, дал разрешение на вылет, но не полностью были соблюдены инструкции. Видимо, имеется в виду, что не были учтены риски. Генерал же говорит о том, что риски были всегда. Это война, это ситуация, в которой такое происходит. Но, в общем, это конечно надо признать, что достаточно мужественное решение и Генеральной прокуратуры. И видимо, это решение нечто большее, чем просто Генеральной прокуратуры. Поскольку это политическое решение. Судить генерала столь высокопоставленного, и занимавшегося такими, это зам.начальника штаба АТО, простите, не начальник, а зам.начальника штаба АТО, вот. Судить, расследовать деятельность подобного рода высокопоставленного военачальника, это конечно же ну достаточно сложное решение. Тем более что даже если суд будет закрытым, и расследование будет закрытым, пока подробности обвинения нам не сообщаются. Тем не менее, это конечно важно в том числе и признавать, да, вот, да. Могла быть халатность. Может быть и не было этой халатности. В любом случае, очень интересно, интересно, что там будет в результате этого, этого расследования и этого суда. И чем ближе мы приближаемся с вами к пятнице, к годовщине начала Майдана, второго Майдана в истории Украины, тем больше появляется каких-то анализов, каких-то выводов, подведения каких-то итогов. И вот сегодня появилось интересное исследование Фонда «Демократические инициативы», Ирина Бикешкина возглавляет этот Фонд. В событиях Евромайдана приняло участие около двадцати процентов населения Украины. Вот такое вот, вот такую вот цифру обнародовал Фонд «Демократические инициативы». Я задам вам вопрос в этой связи. Вот у нас последнее голосование тоже было связано с Майданом. Спрашивали у вас, какое у вас отношение. Я спрошу, принимали ли вы участие, вот давайте так. Принимали ли вы участие?

Вот наши слушатели, вот вы сейчас конкретно слушаете нас в Харькове, в Днепропетровске, в Киеве, может быть в интернете слушаете Радио Вести. Вот давайте проголосуем. Если вы принимали участие в событиях Евромайдана, ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если не принимали, ну, то есть степень вашего участия вы сами определите, пожалуйста. Все люди взрослые. Если вы не принимали участия, то есть не обязательно может быть вы были на Майдане, или в своих регионах на Майданах, или каким-то образом следили, но не считаете себя участником этих событий. Вот это же тоже бывает, да? Да, да, да, да. Я об этом сообщил, слушаем эфир внимательно. Да, Даша. Итак, принимали ли вы участие в событиях Евромайдана? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, да. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два, нет. Пожалуйста, голосуйте. Итак, голосуйте пожалуйста, ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, да, если вы принимали участие в событиях Евромайдана. Нет, ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два, если вы в событиях Евромайдана участия не принимали. Смотрите, двадцать процентов населения, пятая часть населения Украины. Гигантская цифра на самом деле, говорящая не просто о том, какое количество граждански активных людей. Людей, которые принимали участие и посильно, и духовно, и как угодно. И физически, и материально в этих событиях. Вот этот заряд активизма, который сейчас спустя год мы вспоминаем, у меня знаете как получилось.

Я вот, когда умер Каха Бендукидзе, стал пересматривать его лекции и обязательно, как и обещал, в день прощания с Каха мы сделаем специальную программу с выдержками из его выступлений в Киеве были за последние полгода. Их было несколько. И Бендукидзе очень хорошо говорил о том, что вот смогли выходить на Майданы, смогли свергнуть старый режим, смогли принять участие в изменении своей страны. Теперь самое трудное, теперь от площадей к реформам, к изменению страны, к изменению системы, к изменению того, как жить дальше, да? Вот эта потрясающая цифра – двадцать процентов населения Украины, которое принимало участие в Майдане. Вот эти же люди никуда не делись. Никуда не делись, это в том числе вы. Принимали ли вы участие в событиях Евромайдана? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, да. Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два, нет. И давайте, позвоните, скажите – принимали вы участие, не принимали. И что вы думаете именно вот об этом, да? Как дальше? Просто Майдан, вот в трактовке Бендукидзе, событие, безусловно впечатляющее, воодушевляющее, вдохновляющее. Но событие такое очень конкретное во времени, да? Ограниченное во времени и пространстве. И теперь вот эти двадцать процентов должны идти дальше, должны идти в ежедневной жизни, если угодно на каждый разный свой персональный Майдан и с системой, и с коррупцией, и со всем, что у нас плохо. Да, слушаю вас. Пожалуйста, вы в эфире. 

Слушатель: Алло?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, слушаю вас.

Слушатель: Да, здравствуйте. Это Алексей из Киева. И я принимал участие в этих майданных событиях. Что я вам хочу сказать. Вот по поводу голосования, кто поддерживает Майдан, кто не поддерживает. Мне кажется глубинная разница между этими двумя категориями людей. Это вот люди ответственные за жизнь свою и своей страны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да

Слушатель: И скажем так, не очень. Сегодня вот Ганапольскому

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, нет. Вот слушайте, давайте мы сейчас не будем. Во-первых, спасибо, во-первых и голосование сейчас у нас не про это. А во-вторых, Матвей Юрьевич тут четыре часа в день находится. Вот звоните ему в эти четыре часа. Ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Пожалуйста, набирайте этот номер. И у нас полторы минуты, и я еще могу принять несколько звонков. Да, слушаю вас. Да, вы в эфире.
Слушатель: Алло. Добрий вечір, Сакен.
Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: О, здравствуйте Луцк.
Слушатель: Так, Луцьк. Якщо можна, Сакен, якщо можна, я би про Майдан. Але я би хотів про «Ехо» питання.
Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте.
Слушатель: Теж болюча тема, якщо можна. 
Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.
Слушатель: У мене питання для вас. Скажіть, будьласка. У мене два питання щодо «Еха». Перше запитання, то що ви кажете, що «Ехо» ви і Матвій Ганапольський, вас дійсно багато читає. Чи не значить, що ви поміняєте свою точку зору, що Крим, що ну, що це анексія, що це брутальна анексія?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Спасибо, спасибо за вопрос. Да. 

Слушатель: А друге питання? Можно друге?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да, да. Быстрее только.

Слушатель: А друге, дивиться, раз йдеться такий пресинг на «Ехо Москви», чи не вартує вам журналістам якось зібратися і висловити, тобто чи звільнитися. Тобто знак протесту, тому що 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, а какой результат в знаке протеста, если «Эхо» прекратит тогда существование. Если все уволятся?

Слушатель: Наскільки я читав на Телекритиці, що пан Венедиктов хоче викупити. Наскільки це все реально?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну сейчас, на данный. Да спасибо. Спасибо за вопросы. Значит, на данный момент мы имеем следующее. Отменен приказ об увольнении Плющева, о чем мы рассказали вам. Второе, не будет поднят вопрос об увольнении Венедиктова и переформатировании радио. Да, звучало вчера предложение и Венедиктов об этом сказал на собрании, что сформулирует предложение о том, чтобы выкупить радио «Эхо Москвы» у Газпром-медиа. Этот вопрос пока в теоретической плоскости находится. Что касается увольнений, тоже прозвучала эта фраза Венедиктова, очень для нас для всех важная. Он сказал, что «Эхо» это не я. «Эхо» это вы. И даже если главным редактором больше не будет Венедиктов, он призвал нас всех оставаться и продолжать дело нашей жизни, дело нашей радиостанции. Сохранять ее, сохранять ее редакционную политику, сохранять ее как площадку. Да, в этом смысле мы все коллективно хранители этой редакционной политики. И держимся очень вместе. И это было видно вчера, на этом собрании, когда все восемьдесят человек как один выступали. Или хотя бы чувствовали. Итак, значит по Майдану давайте закроем голосование. Потому что уже время истекло окончательно, надо сказать. Семьдесят процентов наших слушателей, семьдесят процентов участвовали в событиях Евромайдана и тридцать процентов не участвовали в них. После новостей о международной политике с Олегом Волошиным.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов тридцать четыре минуты в Киеве, вы слушаете Радио Вести, Сакен Аймурзаев. Продолжаем наш эфир. Двадцать четыре тридцать пять телефон для смс сообщений. Сейчас вопросы по международной обстановке. Пожалуйста, задавайте конкретно, что вас интересует. Разговор у нас пойдет с Олегом Волошиным о важных событиях в мировой политике. И сначала я бы хотел ответить Олегу. Вы пишите мне, я не ответил на вопрос слушателя из Луцка по Крыму. Значит, по поводу того, что социальные сети и поведение сотрудников «Эхо Москвы» и всего холдинга Газпром-медиа, в который, кстати, входит канал НТВ, я это напоминаю, будут регламентированы каким то образом. Во-первых, Олег, давайте дождемся конкретных каких-то решений. И потом будем думать. Что касается позиции, позиции того, что Венедиктов будет отвечать за соответствие информации на «Эхе» российским законам – это тоже требует отдельного осмысления, отдельных рекомендаций со стороны главного редактора. Да, действительно, возникает вопрос. Как быть с Крымом, который по российскому закону нельзя признавать территорией какого-нибудь государства, кроме России. Это все, я думаю, будет предмет серьезного разговора коллектива «Эха», о чем вам, Олег, и вам, слушатель из Луцка, и всем будет рассказано. А сейчас к приятному. Олег Волошин, эксперт международной политики, в прошлом сотрудник украинского МИДа, дипломат. Добрый вечер, Олег.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Добрый вечер, Сакен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы начинаем разговор с последнего. Франк-Вальтер Штайнмайер встретился с Путиным, встретился с российским руководством. После чего заявил, что далеки мы все еще. Цитирую: «Мы все еще далеки от политического решения. Еще дальше от настоящей политической, экономической стабилизации в Украине», и так далее, и так далее. То есть, по сути, безрезультатно все. Зачем эти контакты они сейчас продолжают после австралийского саммита?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну, контакты, контакты безусловно необходимы. Они будут продолжаться, потому что альтернатива переговорам - война. Другого нет. То есть, между странами могут быть либо дипломатические отношения, либо война. Ничего другого не существует. А что, ну, как бы война может быть не прямая, но тем не менее. Что касается, я, честно говоря, когда вы начали задавать вопрос, я ожидал, что вы скорее спросите меня, а почему так, да? Не почему они продолжают говорить, а почему они не слышат друг друга. И здесь ну пожалуй, аналогия, которая вот. Мне вообще кажется, что внешней политике нужно много ликбеза там людям, просто очень много навалилось разных фактов, событий, которые люди продолжают воспринимать шаблонно. И просто не понимают, что происходит. Так вот, хорошая аналогия, это вот то, что сейчас происходит в общении с нашими друзьями и знакомыми в России. Казалось бы, кто-то там годами, кто-то там десятилетиями дружил, пил водку, крестил детей. А сейчас тотальная, уже много месяцев выкидывают друг друга из фейсбука, социальных сетей как будто абсолютно чужие люди, да? Ну очевидно, не имея по сути личных каких претензий вроде как друг к другу. Вот то же самое и здесь. То есть Запад и Россия, Россия и Украина. Вдруг в какой-то момент пришло понимание, что у нас мировосприятие ну просто не совместимо практически. На Западе долгое время считали, что Россия такой плохенький, но член западного сообщества. В России долгое время хотели считать, что Запад рано или поздно, но примет их на равных, признает их особые права. То есть, там поделит Европу с ними и будет как бы. Ну по сути позволит восстановить некий такой маленький Советский Союз. В благодарность за то, что Россия, например, помогает каким-то другим регионам, не лезет, условно говоря, к Польше, не пытается вернуть Прибалтику. Вот как бы и так, скажите спасибо, что мы вот не пытаемся восстановить полноценный Советский Союз, грубо говоря. И вот тут в какой-то момент пришло понимание того, что и Россия совсем не такая, и Запад совсем не такой. Ну, Украина и Россия, это вообще отдельная, что друг о друге россияне в какой-то момент они вообще поняли, что Украина потеряна, да, ну в ментальном плане. Вдруг оказалось, что русскоязычные украинцы, ну я не говорю там Крым, Донбасс, но в основной массе даже в Днепропетровске, даже в новом Харькове, скорее вот хотят жить под украинском флагом. Нет у них мечты о возвращении в единое прошлое. И вот то же самое здесь. То есть, когда Штайнмайер говорит, то есть я с немецкими дипломатами периодически общаюсь, как, ну больше конечно с британскими и американскими, но с немецкими, для них это особенно болезненно. У них есть даже такое явление, называется «русдлер ферштейр». То есть, понимателей России, те, кто понимает Россию. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Отдельные такие медиумы

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Им казалось, что немецкая культура, немецкий дух, вот они близки русской душе. То есть, вот эти прагматичные англосаксы, с их формализмом, они не могут понять Россию. А вот немцы могут. Потому что вот все-таки очень много общего. И вдруг вот они тоже, когда Меркель тогда сказала вот ту фразу, что мы живем в другой реальности, то вот было абсолютно так. То есть, когда мы слушаем что говорит Путин, у всех вопрос – ну сколько можно лгать? А вот я все больше убеждаюсь, что он во многом не лжет. Он реально так думает, он действительно вполне верит, вполне верит и в Новороссию, и в то, что если придут националисты, там вырежут всех, там на Донбассе, там и так далее. То есть и то, что украли как мешок картошки Крым, и многое многое другое. И самое страшное в этой истории, что огромное количество россиян в это верят. То есть у нас тут бытует мнение, что их там зомбируют. А ну скажем так, если начать и привезти россиянина сюда посадить его смотреть «1+1», через неделю там начнет ходить и славить Бандеру. Но этого не происходит. И этого не произойдет. Есть конечно эффект пропаганды. Есть. Но каждый слышит то, что хочет услышать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот эти контакты, которые продолжают сейчас, и немецкая дипломатия. По сути единственная, наверное, сейчас, которая сохраняет контакт с Россией, да?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Из западных?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Из западных. Из западного мира. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Пожалуй, да. Хотя с другой стороны вот и Керри общался с Лавровым. В принципе, я так понимаю, французы там что-то продолжают как-то общаться. Да, в общем-то, все вроде общаются. Знаете, когда канадский Премьер-министр жмет руку и говорит « Я пожму руку, но убирайтесь из Украины», ну вроде как тоже контакт, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, странно, да.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Тоже контакт? Ну, то есть, нет, ну что нужно еще раз говорю. Нужно понимать, что многие не понимают, что Запад не будет переходить вот эту грань, то есть когда, скажем, начнут относиться к Путину там как к Асаду или как к Януковичу в период там уже после расстрела Майдана. Да, там или даже к Лукашенко.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, смотрите.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну не будет не рукопожимание. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: За последнюю неделю события, которые я отметил, но сейчас мы поговорим и про саммит в Австралии. Но, во-первых, саммит в Австралии, картинки которого облетели весь мир, вошли в историю. Такая демонстративная изоляция Путина, да, на человеческом уровне. И второе, Foreign Policy, известный и вам, и мне, я думаю, надеюсь, нашим слушателям, авторитетное издание о международной политике составило список мыслителей. Мыслителей важных таких людей, которые определяют тренды. И Путина там знаете, в очень неприглядной компании. Там целых три человека из России, Путин, Бородай, Дугин. А три остальных – это представители сирийской террористической организации исламского государства. Ну еще какой-то террорист, взорвавший так какое-то количество людей. Вот это что? Это разве не нерукопожатность?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Это отражение отношения, то есть естественно Запад может себе такое позволить. То есть в какой-то момент они просто, особенно американцы. Просто как бы recall the names, как говорится. Называют вещи своими именами. То есть, вот они вот, вот все, надоело. То есть варвары, дикари, живущие головой в прошлом. Не признающие нормы международного права. И так далее, и так далее. Другое дело, что если вы меня спросите а стоит ли? Я скажу нет. Потому что удивительно, но на Западе есть колоссальная мощная школа по советологии, была вернее и продолжается как бы эти люди, хотя многие из них уже в возрасте, живы. Тот же Бжезинский и так далее. И они не могут не понимать, что это таинство русской души, что не получается вот послать сигнал, что у вас Президент не рукопожимаемый, поэтому отворачивайтесь от него. И вообще, лучше свергайте. Потому что вы все нерукопожимаемые. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А это совершенно не работает с Россией. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Не работает. Обратный эффект. То есть, обидели. Какой бы он не был Путин, но это наш Президент. И не вам, собакам западным, там, вообще кто вы такие. Последний опрос просто шокирующий, больше пятидесяти процентов россиян считает, что у них лучшая страна в мире. Я не, это поразительно действительно. Как кто-то написал – как впустую ушли последние там десять пятнадцать лет, казалось бы благополучие, стабильность, сближение с Западом. И это же не Советский Союз, где люди не знали. Ну не верю я. Пропаганда пропагандой, но люди ездят на Запад. И можно почитать, посмотреть, послушать, да почитать хотя-бы Новую газету, послушать «Эхо Москвы», интернет, фильмы… И все равно «я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек». А вот потому что этот неизжитый комплекс, он гораздо больше всего остального. Давайте сейчас не будем вдаваться в рассуждения, досужие абсолютно о том, что суверенная страна, что хотим то и делаем. Мои коллеги из Министерства иностранных дел все формальности соблюли. Все сказали. Но это ничего не меняет. Помню, меня в мае месяце спросили по поводу эфира одного из каналов, май месяц только все начиналось, спросили, что нужно сделать для того, чтобы остановить то, что разворачивается на Донбассе. Я сказал три вещи – первое, гарантируем, что мы не вступаем в НАТО, второе - не признавать, конечно, но отложить в долгий ящик вопрос Крыма, и гарантировать, что мы не будем возвращать военным путем и третье, это действительно не предпринимать каких-либо шагов, которые бы рассматривались в России, то есть не рамок НАТО, чуть шире надо трактовать. Это как скажем подыгрывание недружественным действиям. То есть, условно говоря, не размещать на своей территории элементы противоракетной обороны, не поставлять

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Базы и так далее

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Базы. Не размещать тут элементы системы «Эшелон». Это система прослушки американской электронной. И много, много чего другого. То есть это там может идти списком, более таким закрытым. По сути, Украина не должна быть площадкой для шпионской и прочей войны против России, скажем так, если вот абстрагироваться опять же от эмоций, а посмотреть на это сугубо с прагматической точки зрения, то это рационально с российской стороны это требовать. К сожалению, в ситуации с Донбассом, много добавилось уже иррационального. Да, действительно мечты об империи и это наша территория, и вплоть до вот этих бредовых, что вот там вот. Они стараются об этом не говорить. Но по сути вот проскальзывает, это, по сути, бунт русских, потому что действительно много этнических русских, которые скажем вообще не просто там неправильные украинцы. Или украинцы, которые не признают Украину. Они вообще не украинцы. И вот есть попытка, чего никогда не было, наверное, за всю историю, когда искусственно вот действительно вот это русские, а то украинцы. Поэтому, но это есть. Вот эти вот элементы они иррациональны. С ними гораздо сложнее. А вот, вот эта повестка дня НАТО, недопущение использования территории для антитеррористических действий. И Крым, это ну как бы очевидно. Оно висит и я думаю, что на Западе это прекрасно понимают. И мое все-таки подозрение заключается в том, что если сейчас россияне начинают об этом говорить и Песков об этом говорит, это как раз хорошо. Это как раз возвращение к рациональной повестке. К тому, когда вот действительно вот ты садишься с партнером, он тебе может нравиться, не нравиться. Ты можешь вообще его ненавидеть. Но ты понимаешь, что с ним надо договориться, потому что альтернатива война. И он просто говорит, ладно я все откладываю в сторону, давай конкретно теперь. Ты теперь выезжаешь, не знаю там, с моей дачи, возвращаешь мне долг три тысячи долларов. Там, не трогаешь мою жену. Ну, я не знаю, ну условно. И мы тогда договариваемся. Вот то, что сейчас, вот это наконец-то пошло это. Потому что до этого, к сожалению, даже все сигналы Порошенко, ведь, по сути, закон о внеблоковом статусе не изменен. И я уверен, что Запад готов был гарантировать, ну в той или иной форме. Другое дело, что они не готовы какой-то договор подписывать. Но сигналы более чем четкие были, что никто в НАТО Украину не тянет. До этого было больше. Хотели там и коридор на Крым, и федерализацию. Самое, конечно сложное началось, когда добавилась вот эта федерализация. То есть это уже выходит за рамки внешней политики. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это внутренняя, чисто внутренняя политика.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Это уже идет, грубо говоря, Украина вообще не государство. А если она хочет стать государством, то спросите каким. И расскажем каким.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот тут слушатель наш Василий из Киева пишет вам, тогда так, мы не вступаем в НАТО, а Путин убирается из Крыма в первую очередь. То есть, какое ответное действие можно вот? Если садиться за стол с такой позицией, что никакого НАТО в Украине, но только, а что они предлагают? 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну то, что говорит уважаемый радиослушатель, это рационально. Я бы переговорную позицию я б, например, так и говорил. Другое дело, что это не реально. А реально условно то, что пытались в Киеве, даже прорабатывали. Просто потом когда началась эскалация, забыли. Это двойное подчинение. То есть некая переходная форма. То есть мы, тем самым, по сути, в чем-то легитимизируем российское присутствие в Крыму. А они, допустим, там позволяют нам вернуть там я не знаю, шельф начать его с каких-то таких прозрачных вещей, где все равно шельф они сейчас не могут использовать. Из-за экономической блокады он мертвый этот. То есть, шельф там, возвращают нам какие-то порты, и возвращают полностью суда. А мы вновь базируем наши военно-морские силы частично в Севастополе. Ну и какие-то вот такие. Ну, для этого нужна атмосфера доверия, но в принципе путь такой. И ведь по поводу НАТО опять же. Я глубоко убежден, вы тоже убеждены, я знаю, что день, когда вот это ну уже не стали понимать, что Янукович валится. Когда он окончательно свалился, первое, о чем они думали, это что сейчас Украина отменяет закон о внеблоковости, начинает вступать в НАТО

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вступать в НАТО

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: И более того, из Севастополя изгоняется Черноморский флот, и там размещается военно-морской флот США. Точка. То есть, тут нужно понимать ментальность. Многократно об этом говорили, но, к сожалению, многие не хотят вникать. Для нас, да Господи, Румыния член НАТО, это и это, да хоть все были бы членами НАТО, никого это не волнует. А для России это реальная угроза. У них в концепции, в военной доктрине это прямо написано. В концепции внешней политики. При чем уже довольно давно. Еще тогда, когда они были в очень хороших отношениях с Западом.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это еще до Путина на самом деле было. 

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: До Путина, да. Что расширение НАТО это прямая угроза России. Почему? Ну, извините, вот они мыслят в таких военных категориях – подлетное время там ракеты, выпущенные из-под Харькова, самолеты, стартовавшие из-под Харькова значительно до Москвы меньше, чем например до Варшавы. Хотя даже под Варшавой сегодня нет баз. Сегодня базы в Германии. То есть, от Германии до Москвы, условно говоря, там Б-2 там будет лететь там какое-то там более продолжительное время, чем например из-под Киева или из-под Харькова. Вроде как бред, но знаете, военные вообще должны оправдывать свое существование. Но бред вообще любая война. Да? То есть она, по сути, противоречит человеческой природе. Но, тем не менее, она происходит. И поэтому вот нужно из этих соображений. Я помню, когда эта тема еще при Ющенко активно, точно также многократно говорили. Но вот Болгария член НАТО, ну вот, вы же с ней дружите. Румыния член НАТО. Там Словакия член НАТО, вообще ваш ближайший союзник в Европе, Чехия, вообще там подались ну, грубо говоря, там чешский Президент извините в роли лакея выступает у Путина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот мы сейчас о Чехии поговорим, да.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну вот, да. И все равно они говорят, ну ребята, вы извините. Чехия никогда не была частью нашего всего. И дальше такой аргумент вот, просто предлагаю слушателям задуматься. Они серьезно рассуждают так. Если бы Гитлер в сорок первом году начал из-под Харькова, к августу бы Москва пала. Пала по плану Барбаросса. А так как он начал значительно дальше, то именно в Украине он застрял. Частично в Беларуси, но больше всего в Украине. Вот и не надо забывать, что Россия - это страна, вот нам кажется что это безумие, но это факт, и они это помнят. Историческая память, что страна, пережившая два нашествия с Запада, при Наполеоне и при Гитлере, и оба нашествия провалившиеся из-за стратегической глубины. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Гитлер взял Париж, потому что до Парижа было гораздо ближе, чем до Москвы. И тут огромная стратегическая

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, тут тоже немного странно. К сожалению, у нас мало времени. Но ведь это же фантомные какие-то боли. Но ведь сейчас так выходит, что угроза и как бы ну вот большинство мирового сообщества ее воспринимает совсем не из Запада.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Абсолютно. Но они вот так, они так мыслят потому что. Ну как же, тут еще раз. Для меня корень всего, то есть все, что я говорю, я отталкиваюсь от той точки, что Россия противопоставляет себя Западу. Хотя конечно гораздо более глубокий разговор должен быть о том, а зачем мы это делаем? И вот вся глубокая ущербность внешнего российского курса, вот в этой попытке противопоставить себя Западу. Но это отдельный большой длинный разговор. И самое главное, что мы все равно ничего не изменим, потому что вот так они себе мыслят. И, к сожалению, это не каприз Путина. Так воспринимает себя российское общество, значительная часть. Они действительно хотят быть отдельно. Они не хотят быть, конечно, частью Китая, понятное дело. Это еще хуже для них. Но и частью Запада они тоже не хотят. Вот такой вот Александр Невский, да? Который вот казалось бы, если они даже любят этот пример, Данило Галицкий принял королевскую власть и принял покровительство Рима. Александр Невский отверг предложение

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И боролся с Западом

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: И боролся с Западом в союзе с Ордой. Вот это расхождение. То есть они стали тогда Евразия. Они отказались тогда быть частью Европы. Вот.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: К сожалению, время подходит к концу. Но сразу давайте скажем нашим слушателям, что мы планируем с Олегом, сейчас вот сядем, будем думать сделать программу о международной политике. Поскольку действительно, эти события и эта политика стала частью нашей повседневной жизни. И надо как то пытаться в ней разобраться. Этим мы будем заниматься с Олегом Волошиным, экспертом по международной политике. В недавнем прошлом, сотрудником МИДа Украины. Спасибо, что пришел

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Спасибо

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И до новых встреч в ближайшее время, надеюсь

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: С удовольствием

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, и до свидания уважаемые слушатели. Завтра в двадцать ноль ноль как всегда я у микрофона в студии Радио Вести, здесь на Шелковичной. Спокойной ночи.

Читать все
Читать все