СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Стыд вызывает желание, а вину — действие, поступок"

"Дорогая передача""Я умываю руки" или синдром леди Макбет

Стенограмма эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Вы слушаете программу "Дорогая передача" в эфире Радио Вести, и в студии уже, на смену Сакену, появились мы в студии, это я, Марта Мольфар, и наш психолог, психотерапевт Юрий Шевченко.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я умываю руки.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот прямо сейчас?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Прямо сейчас, да. Вот что стоит за этой фразой?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Что же такое ты натворила?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверняка, или может быть, кто-то подумал, что я все, я сейчас встану и уйду. Вот, казалось бы, просто фраза, по большому счету, о чем она говорит? О том, что человек собрался помыть руки. Но по большому счету, у этой фразы есть и второй смысл. Эту фразу, как правило, мы произносим, когда откреститься от чего-то, или закончить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или снять с себя ответственность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Снять с себя ответственность, да. Или просто закончить какое-то действие и свое участие в этом действии. То есть, вот снять...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, все-таки, я думаю, что в большей степени снять с себя ответственность за что-то, что мне, ну якобы приходится выбирать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И хотя программа наша связана в первую очередь с психологией, а не с филологией, мы не будем сейчас заниматься семантикой, но, тем не менее, эта фраза не зря устоялась в языке. Вообще, в любом языке есть подобные фразы. Мы поговорим сегодня о том, что в психологии называется синдромом леди Макбет, эффектом леди Макбет, Макбет-эффект - названий очень много у этого явления. Также это еще называют синдромом Понтия Пилата. Но вот как-то больше прижился именно синдром Макбет, такое название. Это психологический феномен, который проявляется в том, что мы связываем ментальную и физическую чистоту у нас в голове, в психике человека это связывается воедино. То есть, человек, испытывающий чувства стыда, стремится вымыться, чтобы смыть воображаемые грехи. Или помыться, или помыть руки, то есть очиститься водой, иными словами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. Видишь, у Понтия Пилата все-таки были сомнения, и было желание. Если говорить о леди Макбет, то скорее уровень ее расщепления был таков...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай, я напомню всем, я напоминаю, что Понтий Пилат как бы вот этим ритуалом, что он моет руки, он снял с себя ответственность за приговор Иисусу. Ну как бы таким образом он стал непричастен к этому ужасному преступлению. Что же касается леди Макбет, конечно, Шекспира все помнят, хотя в наших школах Макбет не входит в обязательную программу, входит в обязательную программу в американских школах, в европейский, тем не менее, я уверена, что вы, конечно же, читали.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, кто хотел - читал.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я напомню, что героиня этой пьесы, после совершения убийства, ей везде мерещится пятна крови на руках, и она даже восклицает: "Прочь, проклятое пятно!". То есть, она там, вот уже ментальный перенос, ей даже видится это пятно крови на руках. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, у нее, собственно говоря, там множество каких-то преступлений, там скажем связанных не только с ней, а и с Макбетом. У нее это скорее поведение, чем поступок. Ну вот если говорить о Понтии Пилате, то это скорее поступок. Ну по крайней мере то, что описано. А у леди Макбет - это скорее поведение, которое вытесняется. Вытесняется то, что она выбирает это, и вот это вот вытесненная часть, она проявляется в расщеплении, проявляется вот в этих кошмарах, в этих... Ну, это же собственно, описывается галлюцинации, когда кровь на руках - это описываются галлюцинации.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, уже такая крайняя степень.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Которые выскакивают из ее подсознания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы поговорим и о синдроме леди Макбет, и о том, действительно ли вода поможет очиститься нам от каких-то грехов, или от каких-то проблем, не с мистической точки зрения, нет. Но о свойствах воды тоже, может быть, мы поговорим сегодня. Мы поговорим вообще о чистюлях, о том, что кроется за этим с психологической точки зрения, мы поговорим, вот я сразу как бы такой анонс всей программы делаю. Мы поговорим о верминофобии - это вот постоянное мытье рук.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, такая боязнь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, мы поговорим обо всем этом. Я сейчас не только анонсирую, не только забегаю вперед, чтобы вы знали, о чем слушать, но чтобы вы знали, о чем говорить с нами, если вы хотите присоединиться к нашей беседе. Итак, тема уже озвучена, если у вас есть что сказать по этому поводу, мы всегда будем рады вашим звонкам и вашим сообщениям. Напомню, что писать нам можно либо на сайт, если вы слушаете нас в интернете radio.vesti.uа, либо отправить смс можно со своими какими-то замечаниями, комментариями, или вопросами, желательно, конечно, на эту тему, на номер два четыре три пять. Стоимость смс не превышает обычных тарифов ваших. И, конечно, можно звонить нам по телефону триста девяносто сто четыре и шесть. Итак, начнем обо всем по порядку, поговорим о ментальной грязи, о мании чистоты. Я хочу рассказать также о некоторых опытах, Юра будет все это комментировать и, возможно, отвечать на ваши вопросы. Вот то, о чем мы сейчас сказали - это не просто так синдром леди Макбет. Это психологи подумали-подумали, и решили вот, наверное, за этим что-то кроется. Проводилось немало психологических экспериментов. Вот в частности, наверное, самый известный из них, это эксперимент, который описали американские психологи Чжун Чэньбо и Кати Лильенквист. В одном из... они провели целую серию экспериментов, всех пересказывать я не буду, но один я коротко расскажу. Участников разделили на две группы, и в одной из них подопытных попросили вспомнить какое-то неблаговидное событие из их жизни - ложь или обман, вот что-то нехорошее, а во второй - наоборот, попросили вспомнить событие, которым бы они могли гордиться. После этого им дали такие анкеты, где нужно было заполнить недостающие буквы в слове. Слово это - первая буква "W" и потом пробел, и "S", и "H". Так вот, участники, которые вспоминали неблаговидные какие-то вещи, почти все, подавляющее большинство, написали слово "WASH" - мыть. А вот те, кто вспоминал какие-то хорошие поступки, то, чем можно гордиться, они поставили буковку "I" посередине. "WISH" - желание. То есть, понимаете, на уровне подсознания даже, вот это очищение, то есть тут как раз речь о мытье, момент очищения. Более того, это одна часть эксперимента. Вторая часть эксперимента: после того, как испытуемых попросили, или солгать. Опять же, там часть испытуемых просили солгать, часть попросили там рассказать о чем-то другом. И после этого, после того, как эксперимент как бы был пройден для испытуемых, им предложили в благодарность выбрать себе на память, ну, не на память, просто как такой приз-сюрприз, что-то из предметов, лежащих на столе. Там лежали авторучки самые разные, блокнотики, мыло, салфетки, моющие средства. Вот парадокс, ну не парадокс, это закономерно, по всей видимости, все-таки. Результат был такой: те, кто соврал - они предпочитали взять себе в подарок моющее средство. Причем, то, что меня поразило, те, кто врал вербально, устно - они предпочитали брать, процентов семьдесят, восемьдесят, освежитель для полости рта, а те, кого попросили соврать письменно - они предпочитали брать мыло или дезинфицирующие салфетки для рук, те же, кто не врал, они, как правило, предпочитали нейтральные подарки - ручки, блокнотики какие-то там. То есть, вот этот эксперимент показывает, что действительно, это не просто так рассуждения. Ну, а теперь, я еще раз напоминаю номер нашего телефона - триста девяносто сто четыре и шесть. Вы тоже можете рассказать, поделиться с нами, было ли в вашей жизни что-то подобное, когда вам тоже хотелось очиститься и вы действительно, я не знаю, принимали душ, или ванную. Потому что очень многие...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я думаю, что все. У всех есть какое-то переживание, которое связано с желанием убрать это из своей памяти, как-то, не знаю, очиститься от неприятного переживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, давай возьмем быстренько звонок. Алло, здравствуйте. Не дождался нас слушатель. Добрый вечер, вы уже в эфире.

Слушатель: Добрый вечер вам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, у нас очень мало времени. Как вас зовут, скажите?

Слушатель: Меня зовут Александр.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Александр, мы должны через минутку уже прерваться на паузу, но мы послушаем, что вы нам расскажете.

Александр, слушатель: Я хотел бы с психологом поговорить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, мы слушаем вас, говорите.

Александр, слушатель: Я служил в Средней Азии, еще при Брежневе. Ну вы поняли, да, где? Был на майдане два месяца. Ваше радио я слушаю круглые сутки, я его не выключаю просто. Столько для меня информации. У меня такое ощущение, что мне нужно идти, извините за выражение, в дурдом. У меня голова кругом все… 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Александр, время наше уже катастрофически уменьшается. Если можно, лаконичнее.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вы хотели бы...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вы хотели бы индивидуально с психологом поговорить, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Индивидуально?

Александр, слушатель: Да. Да, индивидуально. Правильно вы сказали.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну хорошо, мы, я думаю, что мы если не в этой передаче, то в следующей снова возобновим, немножечко обновим в памяти телефоны доверия.

Александр, слушатель: Дело в том, что я родом с Донбасса, а живу пятнадцать лет в Киеве. Родители мои там.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что мы скажем телефоны доверия в следующей передаче.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, обязательно. Да даже не в следующей, в этой передаче. В этой передаче после новостей, половина часа, мы обязательно скажем вам телефоны доверия, потому что действительно...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вы сможете позвонить, а дальше вас девочки или ребята свяжут.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вам помогут.

Александр, слушатель: Извините. Я старшина роты. Все, ну, мама мне сказала: "Не вздумай приезжать на Донбасс воевать за нас, за Украину".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: К сожаления, сейчас мы не сможем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Александр, мы вас услышали. Спасибо вам большое за звонок. И мы обязательно вам скажем телефон доверия после новостей с середины час. Прямо сейчас мы уступаем наш эфир Ольге Бурде и продолжим говорить о синдроме леди Макбет после нее.

Итак, вы снова в программе "Дорогая передача". Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт и я, Марта Мольфар. И телефон доверия, который мы обещали дать, киевский, прямо сейчас я продиктую Александру, если вы слушаете нас, записываете, пожалуйста. Итак, для города Киева, четыре пять шесть девять три три два. Я повторю еще раз, четыре пять шесть девять три три два. Но мы продолжаем. Эффект леди Макбет, эффект Понтия Пилата, как угодно можно назвать то состояние, когда испытывая вину, человек пытается очиститься.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, даже, я бы сказал, сочетание вины и стыда. Потому что часто вот это вот компульсивное действие, вот, мытье рук, оно связано со стыдом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Со стыдом, да. Вот если поговорить о кинематографе, очень часто в кинематографе преступник, который совершает какое-то преступление, он обязательно потом моет руки или принимает душ. То есть, это стандартная сцена очень для многих фильмов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, кстати, или жертва насилия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или жертва, да. Вот, у меня подруга, которая стала жертвой насилия, которую изнасиловали. Это было достаточно давно, после этого, как только она приехала домой, она рассказывала мне, что зашла в душ и, буквально, два часа она не выходила из душа, продолжала мыться, мыться, и все казалось, что не может смыть с себя эту грязь, вот. То есть, если у вас было у вас тоже нечто подобное, если вы хотите поделиться, можете позвонить нам, рассказать свою историю или задать вопросы. Еще раз напомню номер телефона триста девяносто сто четыре и шесть, ну, а также писать можно нам, отправлять нам смс на номер два четыре три пять. И хочу сразу, Юра, у тебя спросить следующее - итак, мы уже сейчас увидели определенную закономерность, что если что-то не так, либо жертва, либо, наоборот, агрессор, назовем одним словом...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Насильник.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, насильник. Они пытаются очиститься вот таким образом - либо смыть с себя вину, либо смыть какой-то стыд, переживание. А если говорить о чистюлях? Вот люди, у которых, вот эта мания чистоты. Может у них тоже какой-то подсознательный стыд?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вполне может быть. Во-первых, подсознательный стыд, связанный, ну, скажем так, стандартная ситуация, сексуально возбуждение в нашей культуре, в общем, ну, как-то так негативно окрашено. Сейчас картина чуть меняется, но...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, сейчас не стыдно хотеть заниматься сексом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Слава Богу, да. В общем, достаточно долго как-то считалось чем-то неправильным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, все помнят крылатую фразу "У нас секса нет", сказанную в последние годы Советского Союза.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это, на самом деле, не только Советский Союз, хотя в Советском Союзе это было еще более как-то так усиленно, утрированно. Ну, а возбуждение человек все равно переживает, особенно, вот, дети или подростки в пубертатном периоде, очень много этих переживаний. Да и, вот, сексуальное переживание эдипального периода, это начиная, там, где-то с трех лет уже. Там что-то есть такое. Если при этом окружающие, ну, там, родители как-то транслируют неприятие, то естественно ребенок чувствует себя не просто виноватым, он чувствует себя неправильным. Ну, вот у меня есть это переживание, у меня есть возбуждение, значит, со мной что-то нет так. Это стыд. Это не вина, а стыд. Вина связана с действием, ну, то есть как раз у леди Макбет там больше речь идет о вине. Хотя, ну, вот, желание ее что-то делать, что противоречит морали, ну, какой-то опять-таки ее внутренней морали, вот оно вызывает стыд. Стыд вызывает желание, а вину вызывает действие, поступок. Да, так вот, о чем это мы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это мы все о том же, об очищении, о связи ментальной, физической в процессе очищения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот если я все время чувствую в себе какие-то желания, какие-то переживания, которые считаю нехорошими, грязными, то, конечно, подсознательно будет желание чиститься.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, смотри, нам пишет Саша из Броваров: "Я всегда умываю руки по отношению к людям, общество которых я не выношу, но прежде непременно высказываюсь в лицо". Вот, сказал, возможно, выразился фигурально "всегда умываю руки", а, возможно, в прямом смысле, потому что опять же, подтверждено практикой, что иногда после общения с людьми, которые нам неприятны, мы моем руки. На уровне подсознания это какой-то толчок, что человек идет, моет руки. То есть вот таким действием...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, если мы испытываем какое-то отвращение, то естественно пытаемся как-то сделать то действие, которое хотя бы чуть-чуть снимает это напряжение, связанное с отвращением.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, Юра, а вот такой вопросик, Екатерина нам пишет, из Харькова: " У меня тетя такая стерильная, что приходя к ней, приходиться снимать обувь чуть ли не на первом этаже. Руки мыть по два раза. У нее даже кошка даже пахнет всякими чистящими. У нее не квартира, а лаборатория". Я думаю, что абсолютно у каждого из нас есть такие знакомые, у которых вот абсолютно стерильная чистота. Это что? Ведь не всегда эти люди испытывают какое-то чувство стыда. Я, например, знала такую семью. Замечательные люди, прекрасные, но у них тоже стерильная чистота.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что испытывают, но только это очень сильно вытесненное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, возможно, это даже где-то корнями в детстве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, кстати сказать, смотри, вот, если говорить про, вот, про то, что называл Фрейд, и последователи Фрейда называли "анальной фиксацией". То есть, тогда, когда ребенка приучают к горшку, он испытывает сильный стыд, за что-то что происходит с ним. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это всегда такое происходит?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И дальше вот эта фиксация, она может проявляться как избыточная такая чистоплотность, ну, уже чрезмерная или как, наоборот, вот, какая-то такая неопрятность. Может и так, и так проявляться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, неопрятность и избыточная чистоплотность - это две стороны одной медали.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: То есть, они могут быть связаны с одним и тем же сложным переживанием, вот, в этом периоде анальном.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Избавиться от этого как-то можно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, ты знаешь, я, к сожалению, не знаю других способов, кроме психотерапии, причем достаточно длительной.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, кстати, я задала тебе вопрос и вспомнила, что я даже подготовила тебе тоже. Американский психолог Стэнли Рахман был противником того, он, как это считают, что навязчиво желание мыть руки может развиться вследствие эмоциональной травмы, он выступал против такого стандартного лечения, когда людей, скажем, зацикленных на постоянном мытье рук и так далее, уже таком маниакальном, пытались вылечить следующим способом: их заставляли прикасаться к грязным предметам, например, мусорным бакам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, была такая тенденция в одно время.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но эффекта не было нормального. То есть, результат не получили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, его не может быть, потому что все-таки это же не буквально возникает в результате контакта с грязными предметами. Это возникает в результате контакта с грязными, ну, в кавычках, грязными желаниями, мыслями, чувствами. Ну, чем-то таким, что все равно остается внутри меня. Поэтому прикосновение или, там, вымывание, ну, в общем, ничего особо не меняет. Хотя, ну, в принципе, контакт с водой, в общем, полезен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Опять же, даже многие психологи советуют расслабиться, если человек, там, перенапряжен, расслабиться с помощью ванны. НУ, это может быть аромаванна, но вот принять ванну, действительно расслабляет и где-то как-то помогает. Может, действительно вода обладает каким-то особым действием?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, вода, безусловно, обладает каким-то действием. Но одно просто не исключает другого. Ну, что если только мыть руки, то все равно нельзя избавиться от этого синдрома.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все-таки, все в нашей голове.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Но руки мыть все равно полезно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас уже очень много сообщений. Среди них, кстати, про чистые руки сообщение веселое, которое заставило меня улыбнуться. Я думаю, что мы их все зачитаем сразу после новостей. Хочу еще раз напомнить всем, что в эфире Радио Вести программа "Дорогая передача". Сегодня мы говорим о чистюлях, о синдроме леди Макбет - это постоянное мытье рук с целью очиститься от чего-то, от чувства стыда или попробовать смыть чувство вины.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, мы еще чуть-чуть напомним про компульсивное действие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обязательно, потому что у некоторых это просто переходит уже все границы. Оставайтесь с нами. Сразу после новостей мы будем принимать ваши звонки, я обещала, но мы пока еще не приняли. Будем принимать, конечно, прочитаем ваши сообщения. С них и начнем.

Мы моем руки каждый день, причем не один раз. Обычно это делается по мере необходимости, если руки запачкались, ну, перед едой, понятное дело, после посещения уборной. Но как выяснилось, иногда эта процедура совершается вовсе не из-за физиологических целей, а по каким-то психологическим мотивам. Сегодня в программе "Дорогая передача" Марта Мольфар и Юрий Шевченко. Мы вместе говорим о синдроме леди Макбет, он же синдром Понтия Пилата. О том, что иногда связывают между собой ментальные какие-то вещи, да, чисто физиологически. То есть, иногда смываются как бы наши грехи или наш стыд, какие-то негативные эмоции водой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, психологически это происходит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас есть очень много сообщений, я обещала их прочитать и обещала также рассказать нашим слушателям о том, что такое верминофобия. Это недуг, который, ну, да, его можно назвать недугом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это фобия, такая же, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это фобия, когда человек, собственно, зацикливается на вот этом очищении. Чаще всего это выражается в мытье рук, может иметь какие-то другие выражения, тоже, вот, человек зациклен на чистоте. Причем очень многие известные люди страдали этим, наверно, из тех, кого мы хорошо знаем, это Маяковский. Причем у Маяковского, там, толчок к верминофобии был достаточно реальный. Его отец умер от заражения крови, уколов палец иголкой. И, в общем, после этого у Владимира началась вот такая мания. Если вы видели фильм "Авиатор", главную роль Ди Каприо играет в этом фильме, ну, если не видели, посмотрите. Потому что просто замечательная картина. Если видели, тогда вы помните, там, очень хорошо Ди Каприо изобразил вот эту фобию у своего героя, Говард, если я не ошибаюсь, звали его героя. Вот, он постоянно мыл руки. Рассказывают, что у Хичкока тоже есть такая фобия, но Хичкок обладает многими фобиями. Например, он не выносит, боится катастрофически предметов овальной формы. Поэтому, насколько это, может быть, было связано с мылом овальной формы, которое ему клали. Вот, рассказывали, что он требовал убрать, там, поменять.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, понимаешь, ну, у него же связаны были еще какие-то переживания с этим мылом овальной формы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Возможно, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Возможно, там, это детская мастурбация или какая-то игра с мылом. Такое, ну, эротическое какое-то содержание, что-то еще, что связано со стыдом, с виной, с чем-то еще.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пишет нам Глеб, двадцать пять лет. Он пишет следующее: "Я уже взрослый парень, но до сих пор папа меня по привычке спрашивает: "А ты помыл руки?". Это главная фраза в нашем доме. И смех, и грех".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А шапку надел?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это, наверно, мама спрашивает. Ну, комментировать не будем, это просто, наверно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Родительская забота такая, опека гипертрофированная.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Такой способ заботиться, немножко, конечно, такой закостенелый.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, уже смешной. Таня из Харькова пишет: "Добрый вечер. Лучший способ расслабиться для меня, это помыть дома полы. Поверьте, ничего предосудительного я не делала, по крайней мере, заведомо. Уборка с привлечением воды...".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот тут ключевое слово "заведомо".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, все же можем говорить о том, что мы делаем заведомо, потому что то, что неведомо от нас, оно и неведомо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, ну вот есть, я просто понимаю, просто в силу своей работы, что иногда человек не может просто так легко добраться до причины, вот, вот этой фобии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот смотри, я дочитаю полностью это сообщение Татьяны: "Уборка с привлечением воды помогает мне, скорее, очистить мысли. Я надеюсь это нормально?", спрашивает Таня?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, относительно нормально. Это такой, достаточно безопасный способ, ну, во-первых, любое компульсивное действие снижает напряжение в этот момент.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай еще раз напомним слушателям, что такое компульсивное действие. Мы уже несколько раз об этом говорили в эфире, у нас не было ни одной программы, чисто посвященной именно компульсивным...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Обсессивно-компульсивный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но, так или иначе, мы затрагивали в разных программах.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это повторяющееся действие, ну, достаточно такое простое, обычно, которое заменяет, которое, ну, как бы энергию, которая рождена для другого действия, направляет в какое-то, достаточно безопасное, русло. В частности, мытье полов. Или мытье рук, это все компульсия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А проявление самой компульсии, имеет значение, как проявляется?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно имеет. Но так просто нельзя сказать однозначно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кто-то почесывается, кто-то моет руки.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, почесывание, допустим, там, та же мастурбация это тоже, вполне, компульсивное действие. У кого-то ногти грызут, кто-то, там, выдергивает волосы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С этим нужно бороться или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: НУ, конечно, если это мешает. Скажем так, мытье полов - это наиболее более безопасное компульсивное проявление.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если это не мешает ни тебе, ни окружающим, то можно не бороться, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, нет. Но если это направлено на разрушение собственного тела, как вот, скажем, грызть ногти, ну, конечно лучше с этим бороться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А, Алла пишет нам из Тульской области: "У нас в медучилище, в начале восьмидесятых училась девочка, психастеничка, повернутая на чистоте в квартире. Она мыла все и утром, и после занятий, и перед сном. Не успевала ни есть, ни спать, ни учиться. Но на первом курсе нас начали дрессировать на мытье рук, до посинения. Когда правильное мытье рук вошло в кровь, девочка стала спокойнее относиться к швабре, вылечилась", пишет нам Алла. Ну, она в конце смайлик поставила.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вылечилась все-таки, немножечко, тут в кавычках. Ну, по крайней мере, снизилось.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спокойнее стала относиться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему, клин клином получается?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, смотри, психастеничка, я так понимаю, что имеется в виду девочка с недостаточно проявленным эмоциональным, как сказать, фоном. Ну, у нее как бы скудные стеничные проявления ее психической жизни. Ну, и соответственно, а чувства то есть, если они не находят выхода.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, ты хочешь сказать, что это сублимация в уборку, что это такой способ самореализации?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как ужасно, если в жизни больше ничего нет, кроме уборки.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, с другой стороны, это все-таки безопаснее, чем какие-то, чем, допустим, убийства. Как у леди Макбет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты уже совсем в крайности. Хорошо, Юра. Если, допустим, вот, такие симптомы, человек патологически настроен на то, чтобы все стояло на своих местах. Не туда поставил чашку, это уже проблема. Я с таким сталкивалась неоднократно. Я просто не такая, потому мне, вот, сложно понять, это тоже проявление чего-то?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чего?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, вот, я бы не хотел говорить как-то очень обобщенно, потому что в каждом конкретном случае это может быть свое переживание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У меня много таких знакомых, вот, которые повернутые на том, чтобы все лежало на местах. Тишина должна быть в библиотеке, все должно лежать на местах, на местах. Это что?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во-первых, это страх творчества, страх новизны, страх пробовать что-то неизвестное, знаешь?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это защита такого рода.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Защита такая, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Защита от всего нового, непонятного.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, кстати, вот наша слушательница писала, это может не выходить на уровень осознования. То есть, я про себя этого не зная, я этого не замечаю, мне кажется, что со мной все в порядке.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, что большинство про себя этого не знает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас еще есть сообщение от Анны: "Спасибо за тему. Прямо как специально для меня, есть ошибки и грехи. И чувствую себя виноватой, причем долго. Знаю, что себя нужно простить. Прежде всего, насчет чистоты у меня свои тараканы. Люблю избавляться от всего ненужного, люблю минимализм, компактность и так далее. Может, подскажете, что это?". Ну, вот ты знаешь, сначала я прокомментирую с обывательской точки зрения, потом ты уже с психологической. С одной стороны, минимализм - это здорово. Потому что когда хранится много хлама дома - это просто беда. Ну, вот, например, моя мама, тоже она такой последователь минимализма, то есть, выбрасывает все лишнее моментально. Она просто выбросила журналы старинные, парижские, моды, дореволюционные, тысяча восьмисот каких-то годов. Которые моя бабушка, прабабушка тщательно складывала. У меня была эта стопочка, это немногое, что осталось, но вот я лелеяно очень относилась к этим журналам, она их просто выбросила как старый ненужный хлам. Конечно, она потом жалела, она извинялась передо мной. Вот, действительно, очень у многих такое, выбрасывать все, все ненужное. Это хорошо или это плохо?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Опять-таки, знаешь, если человеку это не мешает...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То это не есть проблема.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не есть проблема, но если ты сама сказала, что для тебя это было плохо. Для меня тоже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, есть даже в литературе примеров, как жена усердствует в уборке, выбросила, там, допустим, старые сапоги, в которых, там, у мужа была заначка, тысяча долларов. Но очень много таких примеров в кинематографе, в литературе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, а с другой стороны, безусловно, нужно избавляться от хлама. В общем, это нормально, то есть, тут нет никакой проблемы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Анна: "Все нормально у вас, все хорошо". Я хочу сказать, что мы должны уступить микрофон Виоле Бурде. Мы вернемся в студию очень скоро. Я все время обещаю принимать телефонные звонки, но внимание уделяю больше сообщениям. Попробуем исправить ситуацию, сразу же после паузы. Оставайтесь с нами. 

Программа "Дорогая передача" в эфире Радио Вести. Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт, и я, Марта Мольфар. Говорим мы сегодня и о компульсивных действиях и не только. Мы говорим о синдроме леди Макбет, это же синдром Понтия Пилата, когда с помощью мытья человек пытается очиститься либо от своих каких-то грехов, либо от неприятных переживаний.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вернее, вот, именно от неприятных переживаний связанных с какими-то действиями или желаниями, мыслями, фантазиями.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Проблема в том, что иногда мы это делаем, не осознавая, что, в общем-то, причина лежит в психологическом поле. То есть, нам кажется, что просто мы моем руки или наводим чистоту, когда все чисто.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы часто не отдаем себе отчет, моем и моем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, вот это коротко, очень коротко сжала то, о чем мы говорили до этого. "Юрий, вы прекрасно знающий, снимаю перед вами воображаемую шляпу" - пишет нам наш слушатель Саша с Броваров. Приятно читать такие сообщения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Спасибо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И Света, тоже, с Киева, написала комплимент Юрию, так что вы нас очень радуете. Спасибо большое.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Спасибо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Был в кафе с девушкой педагогом. Когда сели, первая фраза была: "Ты руки помыл?". Следующая: "Ой, это профессиональное" - Иван написал. Ну, прекрасная история. Так: "У меня фобия на рыбалки, после червей постоянно мою руки" - пишет Олег из Броваров. Ну, я думаю, это не фобия. Я бы вообще не рискнула взять, конечно, это нормально. "А как быть с неряхами?" - спрашивают нас. Ты уже отвечал на этот вопрос, давай коротко еще раз ответишь, потому что, возможно, не слышал слушатель всю программу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, как быть я не знаю, потому что в каждом конкретном случае...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, коротко, неряхи - это вторая сторона медали. То есть, если причины лежат в детстве, то вот одна сторона медали...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот если приучали к чистоте, там. Ну вот приучают к горшку, так можно, даже в кавычках немножко, ну, как-то очень интенсивно, стыдящим образом, каким-то стыдящим, обвиняющим, то происходит фиксация на этой фазе, на вот этой процедуре, связанной с чистотой. С выделениями, с тем, что рождается внутри меня и становится отвратительным. Вот, я не знаю, правильно ли я, вернее, понятно ли я говорю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понятно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И вот, если в этом периоде очень сильно стыдят и очень сильно фиксируют, вот, именно на этом процессе выделения, то дальше это превращается просто в какую-то проблему, когда человек либо старается быть просто стерильным, либо, ну, скорее наоборот, демонстративно грязным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, ну, когда человек старается стать стерильным, то о чем мы уже говорили сегодня неоднократно, по большому счету, особого дискомфорта это не доставляет окружающим его.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Как сказать, как сказать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Во всяком случае, это меньший дискомфорт, чем неряшливость. Как бороться с этим?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, относительно все, все относительно. Потому что, ну, тоже, если человек не дает покоя тебе, и я представляю себе, знаешь, только успел встать в туалет, тут же постель убрана.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, да. У неряхи проблемы тоже лежат где-то в детстве.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно, потому что, безусловно, приучать ребенка к чистоте нужно. Но важно это делать каким-то образом таким, не привнося слишком много стыда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не передавить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, я не думаю, что можно обойтись без стыда. Стыд, в общем, важное переживание. И работа стыда - она тоже есть. Но важно, чтобы его было не слишком много, ну, тогда не происходят фиксации на этом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как гласит французская пословица "Все есть яд, и все есть лекарство, вопрос лишь в дозе". 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас немало сообщений. Таня из Харькова, та самая, которая постоянно моет пол для того, чтобы навести порядок в мыслях. Мы ее напугали, вернее, ты, Юра, ее напугал. Она пишет: "Слушаю вас и понимаю, что вы правы. Ужас, а я-то себя считала чистюлей и аккуратисткой. Что же делать?", пишет Таня.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я отвечу. Если есть какой-то стыд или вина, ну, хорошо бы понять, с чем это связано. Если найдется человек, который спокойно отнесется к вот этим вот вашим переживаниям, то, скорее всего, и ваш стыд уменьшится. Ну, допустим, когда человек приходит ко мне, и какое-то время ему очень трудно рассказать о чем-то, что он считает, ну, просто, чуть ли не преступлением своим. Чаще всего это какая-то ерунда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И чаще всего это то, что было навязано родителями, отношение к этому факту, ну, допустим, вот, классическая, скажем, мастурбация, в общем, которую переживают все. И, в общем, никто не становится, ну, только у некоторых это становится чем-то болезненным. А так это, в принципе, нормально развитие сексуальности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но, не обязательно у Татьяны сексуальные...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, конечно. Я не знаю, о чем речь идет. Просто, я говорю о том, что наиболее распространено. На самом деле, это может быть все, что угодно. Знаете, ну, там, допустим, детское желание украсть. Ну, вот, возникает желание, да, ну и возникает. Оно возникает у всех детей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, возможна какая-то мелочь в основе.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но за это могут виноватиться многие годы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас есть звонок телефонный, алло, вы нас дождались?

Слушатель: Да, добрый вечер, Марта, Юрий.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Как вас зовут?

Слушатель: Владимир.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушаем вас.

Владимир, слушатель: Пару моментов интересует. Вот, диктует выбор профессии, вот, это мытье рук, допустим, уборщиком или хирургом? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не уверен.

Владимир, слушатель: И второй вопрос задам, как-то меня судьба свела с прекрасной женщиной, и она приходила ко мне всегда влажная, вот, оставляла воду на себе. Промокнулась полотенцем и пришла. Вот, это ход какой-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вам это не нравится?

Владимир, слушатель: Да мне все нравилось, просто сейчас вспомнил.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В смысле выходила из ванной вот так? Или приходила вообще к вам домой?

Владимир, слушатель: Не, не домой. Ну, приходила уже как бы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: В постель.

Владимир, слушатель: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Из ванной все-таки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я, например, выходя из ванной, из душа, я не вытираюсь, я могу промокнуться, не знаю, не только я.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я думаю, что некоторым женщинам это нравиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вас это как-то трогало? Вы меня, например, озадачили, я теперь думаю, может быть, моему мужу это не нравится?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это тоже, ну, разным мужчинам по-разному, и это то, что требует некоторой синхронизации, ну стоит просто договариваться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть, она где-то прочитала, что это эротично.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А может ей просто нравилось это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А может просто не предавала этому значение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может ей нравились ощущения от прикосновения ее мокрого тела к вашему. Ну, вполне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: С женщиной этой все хорошо у вас, вы с ней вместе?

Владимир, слушатель: Да нет, это страница из памяти.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Уже пройденная. Но, видно, приятные воспоминания.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, может быть приятные или сложные, но, во всяком случае, вы не забыли это.

Владимир, слушатель: Все что в жизни происходит, мы помним, во всяком случае, я.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, Владимир, я вам не как психолог, а как женщина скажу, я не думаю, что она какой-то ход делала особый. Я думаю, что ее больше интересовали вы в тот момент, когда она шла к вам из ванной. Просто так торопилась, что не вытиралась насухо. Спасибо вам за звонок, хорошего вечера.

Владимир, слушатель: Спасибо.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу прочитать. Ты хотел прокомментировать, да, Юра?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вопрос по поводу выбора профессии - я думаю, что тут не все так просто, поэтому вряд ли можно ответить однозначно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так, Таня пишет, из Харькова: "Хлам - это то, что если вынесешь на мусорник, он очень скоро нужен будет дома". Такое наблюдение, это многие тоже отмечают. Так, "Я люблю порядок. Зберігала речі старшої доньки для молодшої. В один момент я вирішила прибрати і в пориві викинула нову куртку молодшої доньки", вот тоже переживает, не подписалась слушательница.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, что ж, я не знаю даже, как это комментировать. Ну, случается такое.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Столкнулся с людьми, которые выбрасывают надоевшие деревья. Это ужасно" - написал нам Олег.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Как это, надоевшие деревья?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверно, он имеет в виду, там, где-то дачные участки. И еще, "Скажите, пожалуйста, как мне жить дальше? У меня жена абсолютная чистюля, и я так не могу".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Слушайте, а раньше вы жили как?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Без подписи пришло сообщение. Видишь, раньше, возможно, у человека проблемы такой не возникало, а тут мы об этом заговорили, он услышал и понял, что его это напрягает. Возможно, до этого он просто не задумывался.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, если вам это мешает, то, конечно, жаль, мы сочувствуем вам. Но, может быть, вам это до нашего разговора и не мешало?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень коротко принимаем, ой, не дождался наш слушатель. Но уже тогда, наверно, не будем принимать звонки телефона. Еще пару сообщений я хочу прочитать. "Скажите, пожалуйста, как мне бороться с этим? Такое у себя наблюдаю давно, не помню, что бы могло к этому привести", без подписи сообщение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я так понимаю, что вот этот синдром мытья, ну, я, конечно, порекомендовал бы походить к психотерапевту. Хотя бы несколько сессий, ну, возможно, там обнаружиться что-то такое из чего вырос этот синдром. Обычно, это все-таки открывается и ничего страшного не происходит. Знаешь, когда мы видим человека, который спокойно относится к тому, что мы считали неправильным и пытались вытеснить, то мы как-то и сами можем это принять.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, если это вам мешает, если это не мешает ни вам, ни окружающим.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, раз пишет человек, я думаю, что все-таки, мешает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас осталось очень мало времени. И под конец мне бы хотелось сказать несколько слов о воде. Вот, мы говорили о наших переживаниях по поводу воды, да. О наших отношениях с водой, о самой воде. Понятно, что существует множество славянских ведических обрядов, и даже если вспомнить праздник Ивана Купала, очищение огнем и водой, не просто целебные, а особые свойства воде приписывались. Считается даже, что у воды есть память, что она сохраняет не только вещества, погруженные в структуру, в памяти своей, но также сохраняет в памяти какие-то эмоции человеческие, когда человек обращался с этой водой. Так вот, я хочу сказать, что существует такая премия в один миллион долларов, объявленная за опыт, который продемонстрирует и докажет всем, что у воды есть память. Пока что этот миллион пока лежит в загашниках. Пока что еще премия не нашла своего хозяина.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мне кажется, что уже были исследования.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Теорий было много, исследований, а доказать вот так вот, опытным путем, никто не смог. Все, на этом мы заканчиваем, спасибо, огромное, что были с нами. Юрий Шевченко, Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Желаем хорошего вечера.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все