СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Перший, хто озброєно виступив проти України, був кримський "Беркут"

"Тема Калныша"Парубий: "Этот Майдан еще не закончился"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Добрый вечер! Первая годовщина Евромайдана. Сегодня у нас в гостях Андрей Парубий, украинский политик, бывший секретарь СНБО Украины, народный депутат, и человек, благодаря которому во многом состоялся Евромайдан, комендант Евромайдана и руководитель самообороны Майдана. Здравствуйте. 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Вітаю. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Майдан достиг своих целей? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Я вважаю, що Майдан не закінчився, це не географічна точка і не просто площа, це енергетичний потік, і питання, які виникли на початку Майдану, вони стосувались цивілізаційного вибору України. Коли ми вперше вийшли на Майдан, це було пов’язано із підписанням угоди про асоціацію. Ключове питання було: чи Україна буде вільною країною, чи колонією РФ. Ця проблематика існує і сьогодні, протистояння триває. Майже 4 000 бійців самооборони зараз на дальніх барикадах – на сході України. Десятки тисяч волонтерів, які допомагали Майдану, сьогодні допомагають фронту. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Насколько бесконечен этот энергетический поток? Люди гибнут… 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Ніхто не може дати відповідь з приводу ірраціональних речей, як от енергетики, духовних сил народу. Весь той рік на високому рівні перебувала загальна свідомість і самоусвідомлення українського суспільства, що ми живемо в історичний період становлення і захисту нашої держави. Як довго це триватиме залежить від багатьох факторів, в тому числі – наскільки чесним буде діалог влади і суспільства, як багато вимог не тільки зовнішніх, а і внутрішніх, буде можливість реалізовувати, чи вдасться проводити реформи. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Есть ли что-то, что можно было сделать по-другому на Майдане? Когда шли переговоры с Януковичем, если бы вдруг Парасюк не вышел на трибуну?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Ці питання часто виникають по ночах. Якби 30 числа не було розгону студентів, багатьма було прийняте рішення, що розходяться люди. А якби 19 січня ми не пішли на Грушевського? А якби 18 лютого за рішенням Ради Майдану ми не пішли в Маріїнку? Багато «якби». Сталося так, як сталося, як мало статись. Фантазувати можна безкінечно. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я помню, как формировались все эти колонны, люди не вмещались, хвост стоял возле Дома профсоюзов, а голова была за НБУ. У меня тогда возникал вопрос: зачем? Ведь мы же идем к антимайдану? Переходим через несколько закрытых постов милиции, и у меня закрадывалась мысль, что нас туда ведут сознательно. 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: У великій мірі я дискутував з тим рішенням, тому що я вважав, що ми сильні, коли за барикадами, коли ми виходимо в урядовий квартал, я весь час був переконаний, що це найкраще робити маршем, як ми це робили до того. Я весь час зазначав, коли ми зупиняємось на довгий період часу, потім розбиваємось на групки, а тоді молодики діставали з рюкзаків коктейлі Молотова, і у мене немає сумнівів, що свідомо провокувались подібні речі. Але таким було рішення Ради Майдану. Потрібні були дії. Це рішення було продиктовано загальним суспільним настроєм. Якщо ми сидітимемо за барикадами, ми можемо сидіти і місяць, і два і нічого не відбудеться. А якщо б ми не пішли тоді? І де б ми були сьогодні? Кожна з тих сюжетних ліній може мати безкінечну перспективу. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Давайте тогда поговорим о том, что тогда произошло. Первая информация о том, что Майдан сворачивается, была 30 ноября. Что произошло? Откуда взялись машины со звуком от Батькивщыны? Потом было ночное наступление. И вроде уже начали расходиться. 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Не можливо дати відповідь на це питання, якщо не згадати попередні дні. На жаль, одна з ключових технологій, яка використовувалась проти Майдану, це була технологія розколоти Майдан на громадських діячів і політиків, суспільство і владу, спекулянтів. З 24 листопада один із центрів Майдану був біля Українського дому, і там було розбите перше наметове містечко, лишались на Майдані незалежності громадські діячі. 30 числа в ніч – це була не перша атака. «Беркут» атакував наметове містечко. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Я помню первый приход «Беркута» в ночь с 21 на 22 число. Я тогда делал репортаж, нас там стояло 50 человек, и вот они появились, смотрят на нас, мы на них, все забились под арку. Яценюк, Мустафа ходили друг к другу на Европейскую и на Майдан, договаривались, кто к кому должен переходить. 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Я ще вам нагадаю. Два центри з’явилось 24-го. 21 зранку нас було 82, тоді о 6 ранку з метро вийшло 4 студентки, я так радів, що нас побільшало! З 24 вже було два центри, і тоді була дискусія. Ми побачили, що влада дуже жорстко експлуатує той момент, тоді політичні партії поступили відповідально. До тог вже було кілька сутичок. 25 числа ввечері був перший штурм «Беркутом» Майдану. Але тоді нам вдалось відтіснити «Беркут» до готелю «Дніпро». Тоді я вперше був поранений. Наступного дня, коли політичні партії вирішили об’єднати Майдан, і фактично делегувати всі повноваження громадським діячам, тоді перед 30 числом це був момент і об’єднання, але не були до кінця задіяні ресурси партійні, по наметах, озвуч ці, всьому іншому. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Организационно мы были несколько не готовы 30?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Від самого початку ніхто і ніяк не готував Майдан. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вопрос, который любили развивать российские медиа, что это была спланированная акция, что чуть не использовались палатки времен первого Майдана… все было спонтанно?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Звичайно. Це можна говорити по ТБ з «Останкіно», але кожен, хто там був, знає: ніхто не готувався і не було жодної підготовчої роботи. 21 я прийшов близько 9 вечора на Майдан, теж без будь-якого плану, рішення партії. Коли я прийшов з мегафоном прямо з готелю «Київ», де живу, то побачив, що міліції більше, ніж самих протестувальників. І тоді я скористався тим, що законом передбачено зустріч з народним депутатом, взяв мегафон, 40 хвилин говорив безперестанку. Не було кому передати слово, щоб це представити, як зустріч з виборцями. Коли приїхали інші народні депутати, вони були не готові виступати. Виразного стратегічного плану не було взагалі. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы принимали участие в переговорах с Януковичем?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Ні, принципово.

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Насколько он серьезно относился к Евромайдану, к Майдану? Не знаете? Когда у него произошло понимание того, что все, капец?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Можу надати опосередковану інформацію. Янукович говорив, що йому достатньо півгодини, щоб Майдан розігнати. Майже на всіх етапах він дуже переконливо це говорив. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Что же его сдерживало, интересно?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Він демонстрував те, що він – прихильник європейських цінностей. У мене є підстави думати, що його дійсно так переконували, що це фактор. На нього тиснули зі сторони РФ, з іншого боку був ЄС… Ми бачили, як хитаються і певні табори всередині влади: одні були завжди спрямовані на те, щоб Майдан розпустити, другий – свідомо загострював конфліктність на Майдані, і я впевнений, що це була лінія Путіна. І таким чином питання України закрити, поставити в один ряд із Білорусією. Ці два фактори весь час були присутні. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы же вхожи во власть? Что не так с расследованием расстрелов на Майдане? Почему только сейчас, к годовщине СБУ, МВД победно рапортуют о 86 человеках, чьи фамилии установили? Потом резко начинают говорить о том, что следственные материалы были сожжены, куда-то пропали. Пропадает за месяц начальник «Беркута», который отдавал приказы… что такое? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Я займаю таку саму позицію і вважаю, що це питання за рік мало бути б вирішеним. Коли ми робимо марш самооборони до річниці Майдану, одна із наших вимог – завершити розслідування, повідомити результати. Я не мав безпосереднього доступу до правоохоронних органів, як секретар РНБО я займався війною, але, пояснюючи, що не так, то великий був відбиток у всій цій історії – війна на сході. Перш за все, ті, що стріляли, першими і опинилися за межами України. Перший, хто озброєно виступив проти України, був кримський «Беркут». Які після стрілянини перейшли на Кримський півострів, зайняли оборону, і перший блокпост, який був зроблений між Кримом і материковою Україною, власне зробили бійці «Беркуту». Так само покинув Україну російський спецназ, його роль була дуже важливою підчас подій на Майдані. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Где стоял российский спецназ? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Відомо, де він базувався: на базі «Альфи». Снайперські точки, наскільки мені відомо, це і дах Адміністрації президента, і дах НБУ, і в деякі етапи – дах готелю «Україна». Я не можу стверджувати, але на Майдані спеціальним розчином, який був невидимий для неозброєного ока, позначали людей, які могли бути би ціллю. Однак питання розслідування є принциповим для суспільства. Я переконаний, що ми маємо вимагати оприлюднення результатів слідства. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы можете объяснить, почему вы ушли с поста секретаря СНБО?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Я вже пояснював це, не хочу знову заглиблюватись, скажу одне: секретар РНБО – це людина, яка має впроваджувати загальне бачення президента. В Україні був обраний президент, і він має право на впровадження своєї концепції, свого бачення. Не зі всіма елементами цієї концепції я був згоден, не міг їх впроваджувати в життя. Треба було або лукавити, або…

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Вы не готовы сказать, в чем именно вы не совпадали с президентом? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: По одному з нюансів: я не був прихильником тих переговорів, які призвели до Мінських угод і прийняття законів. Я не вважав, що це вихід. Цілковито поважаючи позицію і концепцію президента, я не міг впроваджувати те, у що я не вірю, у чому не бачу перспективи. Зрештою провал цих переговорів і продемонстрував правильність цієї логіки. Короткі відпочинки для перегрупування були важливі, але прийняття на законодавчому рівні преференцій і статусу – це шлях в нікуди. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: После того, как перемирие фактически нарушено, оно и не соблюдалось, что делать сейчас? Как должна поступить украинская власть? Мы сейчас пытаемся обустроить жизнь вынужденных переселенцев. Какая дальнейшая стратегия по ситуации на Донбассе? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Облаштування переселенців – це тільки одна з проблем. Коли я був секретарем РНБО, мене дуже нервувало, як кожен намагався на ефірах розповісти, як має діяти українська армія, спецназ та інші, не маючи достатньо інформації. Ми протистоїмо не тільки ЛНР/ДНР, а Путіну. Розуміючи і знаючи його концепцію, я впевнений, його можна буде зупинити тільки силою. Переговори з Путіном нас вводять в систему самообману, бо він в ній приховує свої справжні наміри, а йтиме він так далеко, наскільки його пустять. Загальна концепція така, що тільки силою його можна зупинити. Я маю на увазі не тільки танки, а і міжнародні санкції. Ми маємо знищити фінансову імперію, яку збудував Путін, це найкоротший шлях до нашої безпеки. Але у нього ж величезна армія, таке питання часто виникає. Якщо виходити з цього аргументу, ми мали б не стояти на Майдані. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Нет, ну там мы противостояли абсолютно конкретному человеку, и знали, что те люди, которые стоят по ту сторону баррикад, они в какой-то степени наши. А здесь – сколько, 2 000 000 у Путина армия? – по-моему, несколько некорректное сравнение. 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Коректність полягає в тому, що коли йдеться про безпеку держави і захист, не має великого значення, який потужний противник, а те, наскільки ми віримо в те, що ми робимо. Початок цього протистояння був дуже небезпечний, коли Харківські, Одеські адміністрації захоплювали, теж можна було сказати, що Путін – набагато потужній, треба домовлятися. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Сейчас мы боремся за территории или за людей? Ведь люди, ну это штамп, по-прежнему любят Россию и видят в ней опору, я видел таких. Может, взять их и отпустить?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Є й інші, які воюють в батальйоні «Айдар», «Азов», «Донбас». Мене колись дуже вразила історія, що батальйон добровольців Нацгвардії, там було кілька хлопців зі Слов’янська. Вони мені ставили риторичне питання, чому Гіркін прийшов у їхнє місто і там будує барикади. Є і інші люди, які сьогодні зі зброєю в руках хочуть захистити свої домівки. Не можна віддавати, ми ж говоримо про долю людей! 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Чего мы не видим, сидя в Киеве, что происходит на Донбассе?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Ви знаєте, є певні моменти, про які ми знаємо менше, ніж мали б. Я б навів приклад Іловайська, коли, на жаль, суспільство менше знало про те, що відбувалось там… Ці моменти мають бути теж досліджені. Є, однак, спеціально розроблена лінія, яка намагається всередині України зробити дестабілізацію з приводу реальної ситуації на фронті. Ми колись перевіряли дзвінки, які ідуть на телефони, що на тому блокпості відбуваються якісь неймовірні речі. Коли ми перевірили базу даних, виявилось, що більшість цих людей дзвонять не з тих пунктів і не з зони АТО. Ця війна, яку веде РФ, нова не просто за визначенням, у неї інакше розставлені пріоритети: там інформаційний компонент інколи є більш важливим, аніж міліарний. Дестабілізація держави, з якою ведеться війна, є інколи більш важливим фактором, аніж ведення самих бойових дій. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Если по этому критерия, то мы точно тогда проигрываем. Виктория Сюмар, когда стала заместителем секретаря СНБО, отвечала, прежде всего, за информационную безопасность, и тогда анонсировалось появление стратегии и противодействия. Но нет у нас ее. Как мы можем противостоять?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Ми повинні теж розуміти, коли ми опинились перед потужною армією зі своєю майже розваленою, подібне було і в інформаційній сфері. Російські ЗМІ часто побудовані за тоталітарним принципом, коли один сюжет робиться в Кремлі, а потім просто розсилається по різних телеканалах. Це в короткотривалій перспективі більш дієво, ніж свобода слова, ті цінності, які є для нас важливими. По-друге, там була вибудувана ціла система: як російська армія, так і російський інформаційний простір. На самому початку, я дійшов до глибокого переконання, що найбільш ефективною протидією тому є просто правда. Я не до кінця з вами згоден, очевидно, не можна говорити про перемогу. Ключовий момент: будь-який конфлікт – Волноваха, Одеса, боїнг – яка була перша дія України? Запрошення різноманітних міжнародних експертів, максимум доступу до інформації. Коли ми розпочинаємо контрпропаганду, ми ніколи не будемо мати стільки ресурсів, щоб бути сильнішими за російську пропаганду. Будь-яка війна визначається за результатами. Які ми маємо результати на сьогодні: фактично все світове співтовариство є на стороні України, не зважаючи на те, яка потужна армія є не тільки в Росії, інформаційна армія РФ розкидана по всьому світові, з їхніми лобістами, які отримують величезні кошти від «Газпрому», і ми, які не мають і близько такої армії, але ми бачимо, що за результатами інформаційно весь світ стоїть на стороні України, бо в кожній історії, яку проходили міжнародні спостерігачі, вони бачили безглуздість і фальшивість російської пропаганди і правду нашої позиції. Тому це не програш для нас. Міста, які визволені на сьогодні, там є люди, у яких єдине бажання, щоб знову до них не повертались бойовики. Там, де сьогодні діє російська пропаганда, в тих частинках Донецької і Луганської областей, де перебувають бойовики, там ніби є інакша інформаційна річ. За останній тиждень в кількох містах люди виходять на протест, жінки, тому що розуміють, що в чоловіків можуть стріляти. Під якою небезпекою особистого життя люди виходять на протест і говорять, щоб бойовики йшли геть з їхніх міст. Я би не входив тут у таке посипання попелом, як ми програємо, і які ми нещасні. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Принимается. Вернемся к Майдану. Есть моменты, которые вам запомнились больше всего? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Є дуже світлі спогади. Є важкі. Є багато друзів-побратимів, які загинули. Краще скажу про світлі… Для мене дуже була світлою доба на Михайлівській площі після 30 числа, яка насправді у великій мірі була визначальною. Щодо нас було зроблено те, що і в Білорусі, і в Казахстані, коли наджорстким способом розігнали дітей і студентів. І в повітрі повис знак питання: а як відреагує українське суспільство? І коли ми стояли на Михайлівській площі і коли всі авто сигналили, тоді появилось гасло «Київ, вставай!», це було питання, скільки нас буде. Ми говорили, що збереться мільйон і ми повернемось на Майдан. Під ранок нас було 7-8 тисяч людей, і коли ми цієї колоною пішли до парку Шевченко, а там – море людей, напевно, в той момент не тільки в мене, а в багатьох вже з’явилось переконання, що ми зламаємо ситуацію. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Третий Майдан возможен? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Я говорив, що цей Майдан ще триває. Майдан – це не речі, якими можна визначати дати чи місця. Це енергетика. Більше того, коли я говорю про інформаційну війну, одне з важливих завдань Росії – це дестабілізація ситуації в Україні зсередини. Поки ми не вирішимо зовнішніх питань, ми повинні намагатися вирішувати внутрішні питання не шляхом дестабілізації – шляхом переконання, прямого тиску і переговорів, коли ми бачимо, що чиновники починають діяти неадекватно. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Демонстрирование единения – это тоже где-то ложь. В эфире нашей радиостанции Сергей Поярков сказал, что никакой кражи Болотова не было, это стало известно через год. Это ради благих целей? Во власть пришли в качестве депутатов молодые люди, которые стояли на Майдане, благодаря которым он состоялся. Что лучше: недоговаривать, проводить какие-то переговоры, или правду? 

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Правда ніколи не може бути зайвою. Ми ж говоримо про глобальні речі, а не про міжособистісні конфлікти. На першому місці має бути відчуття відповідальності за ту ситуацію, яка є, в діях, словах. І Наполеон, і його генерали відповідали висоті поставлених завдань. Це має бути першим мотивом. Часто до мене приходили і казали, Андрію, давай зберемо Майдан, бо там десь є факт корупції, дехто з них говорив, що війною намагаються відволікти від ключових питань. Я відповідав, що потрібно втримати країну. І з цього кута зору потрібно дивитися на всі інші питання, які виникають. Те, що до ВРУ прийшла велика кількість молодих, це величезна перемога. Я вважаю, що процеси, які йдуть, йдуть глобально у правильному напрямку. І коли кажуть, що рік минув, а що змінилось? Я кажу, що за цей рік Україна пройшла такий шлях, який інші країни проходять десятиліттями. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: По вашему мнению, что в конце этого пути? Какой образ идеальной Украины, к которой мы идем?

Андрей ПАРУБИЙ, народный депутат: Для мене це не є щось фантастичне. Це – європейська країна, сучасна, розвинута, потужна, багата, член НАТО, ЄС, де рівень соціального забезпечення громадян – хоча б на рівні, першому етапі наших східноєвропейських сусідів. На наших очах вони проходили той шлях… І коли сьогодні Лавров, Путін думають, чи треба Україні вступати в НАТО, це не їм вирішувати, це питання першого дня Майдану, що ніхто ззовні не має визначати нам, як нам діяти. 

Валерий КАЛНЫШ, ведущий: Спасибо большое!

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все