СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 22 ноября

"Циники"Мировой терроризм и 20-летие "Собакиады" Кулика

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В эфире Вести – радио новостей и мнений. Вы слушаете программу "Циники". У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте. Я думаю, что сегодня здоровый цинизм будет очень уместным, учитывая темы, которые мы намерены раскрывать. Они в общества принимаются, как очень однозначные. И остается очень много вопросов. Это и тема Голодомора, и тема морали. Мы сегодня здесь поприветствуем члена Национальной экспертной комиссии по вопросам общественной морали. Ну, ну это будет ближе к вечеру.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, пока давайте разберемся с ближайшими новостями, с тем, что собственно обсуждает вся страна. За чем мы не можем не следить. Это ситуация, которая происходит в зоне антитеррористической операции. За минувшие сутки в зоне АТО погибло четверо украинских военных. 10 военнослужащих ранены. Об этом сообщил пресс-офицер АТО Алексей Дмитрашковский. Боевики предприняли 79 попыток атак. Артиллерия сил АТО 42 раза открывала ответный огонь. По прежнему наиболее напряженная обстановка в районе Луганска, Дебальцева, трасы Бахмутка и донецкого аэропорта, - сообщил Дмитрашковский.

Алексей ДМИТРАШКОВСКИЙ: Напруженою ситуація залишається в районах Луганської, Донецької та Дебальцівського плацдармів. На Луганщині мінометні розрахунки незаконних збройних формувань працюють з території населених пунктів Сміле, Раївка, Слов’яносербськ, околиць Луганська. Терористичні угрупування продовжують ігнорувати принципи гуманітарного права та міжнародної конвенції у сфері використання певних типів боєприпасів. Зокрема неодноразово фіксувалися спроби встановлення ними протипіхотних мін на території, прилеглих до населених пунктів. За минулу добу розвідкою сил АТО попереджено спрацювання низки вибухових пристроїв. Натомість неподалік від міста Щастя зафіксовано вибух протипіхотної міни. Двоє бійців сил АТО загинули.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В городе Золотое Луганской области из-за минометного обстрела погиб 60-летний местный житель. Об этом сообщила пресс-служба Луганской областной государственной администрации. Боевики совершили 48 обстрелов из артиллерии, минометов, танков, системы "Град" и стрелкового оружия. Пострадали населенные пункты – Чернухино, Трехизбенка, Крымское, Попасная, Ольхово, Макарово, Петровка. Об этом сообщили в Луганской облгосадминистрации. Добавлю также, что в результате обстрела боевиками населенного пункта Счастье Луганской области накануне, ранение получили 7 мирных жителей. Об этом в эфире Радио Вести заявил руководитель департамента массовых коммуникаций Луганской областной государственной администрации Ярослав Галас.

Ярослав ГАЛАС: Чернухіно, Попаснянського району. Це за 12 кілометрів від Дебальцеве. Там постійно напружена дуже ситуація військова. Воно обстрілюється. От вчора в Чернухіно, наприклад, прямим попаданням зруйновано 20-тонний трансформатор, і селище взагалі. От селище, де 6 тисяч населення, знеструмлено. Зараз думаємо як знайти цей трансформатор, і востановити його. Кримське, те ж селище, село у Новоайдарському районі, яке недалеко від Слов’яносербська, і недалеко від 31-го блокпосту. Теж постійно обстрілюється. В неділю туди завезли пенсії під охороною, виплатили за листопад.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Донецк. Из-за непрекращающихся обстрелов боевиков в Дебальцево, получили ранение 5 мирных жителей. По данным пресс-службы главного управления милиции в Донецкой области, боевики всю ночь из установок залпового огня "Град" и "Ураган" обстреливали центральную часть города. Пострадали 20 жилых домов. В милиции рассказали, что большинство жителей Дебальцева не переехали в другие районы страны. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Террористы пытаются установить контроль над стратегической трассой Фащивка-Дебальцево. В последние дни интенсивность обстрелов усилилась. Украинские военные держат позиции. Об этом "5 каналу" сообщил боец 128-й механизированной бригады.

Боец: Всі чекають одного, що ми вже знаходимося часу, що нам зроблять ротацію, нас поміняють, хтось другий приїде на наше місце. От що ми чекаємо одного. Ну, десь днів 90 ми перебуваємо в зоні АТО. Всі уже хочуть додому їхати. В кожного свої дома проблеми, що сімейні, і ніхто цього не розуміє. Щоб психологічно і морально відпочити. Щоб якусь реабілітацію пройти, як говориться, там, де не стріляють, немає цього. І в нормальні умови повернутися для подальшого життя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Залпы и взрывы ночью были слышны и в Донецке, - сообщает пресс-служба городского совета. Также в штабе АТО заявили, что боевики активизировали атаки на донецкий аэропорт.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С территории России накануне вечером был зафиксирован второй обстрел позиций украинских военных с момента перемирия 5 сентября. Об этом сообщил спикер СНБО Андрей Лысенко. Первый обстрел был в четверг 20 ноября украинские пограничники не пострадали.

Андрей ЛЫСЕНКО: Минулої доби знову зафіксовані обстріли української території з боку Російської Федерації. Так вчора о 22:15 у підрозділах Збройних сил України, що розташовані між населеним пунктом Юганівка та населеним пунктом Герасимівка Станично-Луганського району, працювала російська артилерія. Також в черговий раз зафіксовано перекидання колон військової техніки з території Російської Федерації на територію України на луганському напрямку.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В Луганскую область с территории России зашло 20 единиц военной техники, - сообщает пресс-центр АТО. Незаконное пересечение границы произошло через пограничный пункт Изварино, который не контролируется украинскими военными. Техника направилась в направлении Луганска. В штабе АТО заявили о ротации регулярных подразделений российской армии на Донбассе. В частности мотострелковые войска заменяют танковыми подразделениями, - сказано в сообщении штаба.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Передвижение российских военных сил и техники в Украине и в направлении установленной линии разграничения на Донбассе зафиксировали и в НАТО. Об этом заявил генеральный секретарь Альянса Йенс Столтенберг. Он призвал Россию вывести своих военных с восточной Украины, и отвести их от границы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Украина должна выйти из минских соглашений. Об этом в эфире телеканала "112" заявил заместитель главы МВД, избранный депутат от партии "Народный фронт" Николай Величкович. Он подчеркнул, что террористы не выполняют условий договоренностей.

Николай ВЕЛИЧКОВИЧ: Ви знаєте, в цілому світі ніхто з терористами не сідає за стіл, і не проводить переговорів. Ми можемо говорити про різні країни, але ніхто. Ви знаєте, взагалі така позиція, як на мене, нам треба відмовитися від мінських домовленостей. Тому що вони не виконуються. Навіщо тоді такий стан, коли не не виконуються? Коли нас зобов’язують, а інша сторона не виконує. Односторонню любов. Треба скасувати, вийти з мінських угод.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Россия не выполняет минские договоренности, и нарушает суверенитет Украины. Об этом во время визита в Киев заявил вице-президент Соединенных Штатов Америки Джозеф Байден, - передает телеканал 24. По его словам, если Россия будет выполнять соглашение, Запад мог бы рассмотреть возможность отмены санкций.

Джозеф БАЙДЕН: Поведінка Росії насправді є кричущим порушенням основоположних принципів нашої міжнародної системи. Тепер Росія та її представники можуть піти іншим шляхом. Насправді це шлях, який уже затверджений у мінських домовленостях. Це низка конкретних зобов’язань. Зокрема це режим припинення вогню, якого вони не дотримуються. Відновлення Україною контролю на її кордонах із постійним моніторингом ситуації, відведення усіх нелегальних збройних формувань, військової техніки та бойовиків, і звільнення заручників. Усе це було узгоджено з містером Путіним. Жоден із цих пунктів не виконано.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Формат минских соглашений наиболее оптимален для обеспечения мирного процесса. Об этом заявил Президент Пётр Порошенко после встречи с Джозефом Байденом. Президент Призвал к прекращению огня и созданию буферной зоны, перекрытию границы с Россией, а также выведению её войск с территории Украины.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Добавлю, что соединенные Штаты Америки поставили в Украину радарные системы, предназначенные для борьбы с минометными расчетами противника. Об этом заявил пресс-секретарь Пентагон Стив Уоррен. Военное ведомство Соединенных Штатов Америки поставило три легких системы по противодействия минометному огню. Это первая партия из 20 таких систем, которые должны быть предоставлены Украине, - отметил Уоррен. Поставка оставшихся 17 единиц будет осуществлена в течении следующих недель. Он подчеркнул, что радарная система будет фиксировать выстрелы, осуществляемые по позициям сил антитеррористической операции, и рассчитывать их координаты, давая возможность для ответа по позициям противника. Радарные системы предоставлены бесплатно, в рамках пакета невозвратной помощи от Соединенных Штатов Америки, объемов 118 миллионов долларов. Мы вернемся, и будем говорить об отмене званий народных заслуженных артистов. Этот пункт содержится в коалиционном соглашении.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А также очень интересная инициатива о том, что простые граждане смогут теперь посещать заседания украинского парламента. Как это все будет происходить? Это довольно интересная конечно тема.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: После короткой паузы.


Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И так, программа "Циники" на Радио Вести. И открытый доступ в Верховную Раду. Казалось бы обычное дело. Однако до теперь возможности посещать Верховную Раду для обычных граждан не было.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, к стати, вот подобная идея, её можно с точки зрения власти, воспринимаемой тысячелетиями людьми, как нечто сакральное, воспринять как раз как циничную. Потому что циничный взгляд на власть, и циничный взгляд на политику на сегодняшний день – это момент недоверия и желания всегда разобраться самому в том, что же на самом деле происходит.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот возможно этот алтарь приоткроется скоро. Обычные граждане смогут посещать заседание народных депутатов в парламенте. Открыть двери Верховной Рады для обычных людей планирует уже с первого заседания 8-го созыва. Порядок доступа утвердил спикер Александр Турчинов. Чтобы посмотреть как работают нардепы, надо будет предварительно подать электронную заявку, и получить пропуск на соответствующий пленарный день. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: После безрезультатных обращений к спикеру парламента с просьбой выполнить требование закона, журналисты при поддержке Института медиправа подали иск к председателю Верховной Рады Украины Александру Турчинову с требованием обеспечить доступ граждан к открытым заседаниям парламента. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вскоре на сайте Верховной Рады появится специальная форма, заполнив которую, можно будет попасть на заседание парламентариев. Об этом сообщила юрист института медиаправа Татьяна Семилетко.

Татьяна СЕМИЛЕТКО: На сайті rada.gov.ua з’явиться форма електронної заявки, через яку ви подаєте, вказуєте свої персональні дані, і дату, коли ви хочете прийти на пленарне засідання. Як дати дізнатися? Зайти на вкладку законотворчості. Там знайти календарний план. Пленарні засідання дня позначені жовтим кольором. От ви подаєте цю електронну заявку. Вам приходить підтвердження, що дійсно є місця. І судячи з усього, діє такий принцип – хто раніше подав таку заявку, той і отримує можливість відвідати відкрите засідання. Такий принцип діє в багатьох європейських країнах.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, собственно заседание Верховной Рады Украины, как общенациональное зрелище, известны еще с 91-го года, еще даже с конца 80-х. Там был, это тогда воспринималось как некий телесериал. И благодаря во многом таким ярким персонам, как Иван Плющ или Лариса Скорык, сейчас видите в эпоху все большей интерактивности, уже не только по телевидению люди смогут присутствовать на этом зрелище просто как в цирке, прямо непосредственно на месте. А вот избранный народный депутат Виктория Сюмар, которая, напомню, успела побывать заместителем главы СНБО, проявив себя достаточно специфическим образом, пока что, ну, даже рано еще сказать хорошим или плохим, но зрелищным вполне, считает, что присутствие на заседаниях обычных граждан позволит дисциплинировать депутатов и наладить их работу.

Виктория СЮМАР: Позитивно, я сподіваюся. Тому, що коли люди можуть бачити що роблять депутати у Верховній Раді, це однозначно дисциплінує, і це однозначно нормальна практика для всіх демократичних країн. Депутатів обирають люди. Вони є представниками громади, і громада має право заходити в ті будівлі, які вона сама утримує.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А вот в Институте гражданского общества считают, что украинцы еще не готовы посещать парламент когда им заблагорассудится. Вот политолог Института Евгений Лапин, например, утверждает, что пускать граждан на заседание пока не стоит. 

Евгений ЛАПИН: Это не для нашего уровня сегодня развития цивилизации. Сегодня туда придут не те, кто хотят помочь или организовать организацию работы по укреплению государства. А придут те, которые на этом зарабатывать будут. Придет тот, кто не умеет ничего делать, кроме ходить туда, и мешать людям конкретным, которых сегодня избрали, народ доверил, избрали. Они должны работать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Странная реплика. В конце-концов, помогать мы должны Верховной Раде если мы присутствуем на заседании, или тут вопрос просто наблюдения?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Действительно странное отношение. Потому что мне кажется, что уважаемый политолог относится в данном случае к людям, к гражданам, которые собираются присутствовать на заседаниях Верховного Совета, как к некой массовке на каком-нибудь шоу какого-нибудь Савика Шустера, где она должна помогать тем, чтобы вовремя аплодировать, хихикать или что-нибудь такое делать. Так вот нужно понимать, что мы избираем парламентариев, и безусловно даже если человек руководствуется элементарным любопытством посмотреть как же они себя ведут избранные народом, он имеет право его удовлетворить. Мы не обязаны ничем помогать тем людям, которых мы избрали помогать нам, черт возьми, решать те вопросы, которые мы им делегировали решать. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и давайте о том как в парламент и другие органы власти могут попасть граждане Европейского союза. Соединенных Штатов Америки, послушаем специальную справку на Радио Вести.

Мировая практика: Без препятствий граждане могут пройти в немецкий Бундестаг, польский и литовский Сеймы, национальное собрание в Венгрии, и парламенты других стран Евросоюза. Чтобы попасть на заседание парламента Эстонии Риги Когу предварительной записи не требуется. Гражданин, желающий посмотреть на работу депутатов, должен предъявить охране удостоверение личности, и занять специальное место для зрителей. В парламент Молдавии открыли доступ после реконструкции здания. Но только в День открытых дверей, которые проводятся несколько раз в год. Парламент Канады временно ограничил доступ граждан после случая стрельбы в здании, произошедшей в конце октября. В конгресс США можно попасть свободно, а в Белый Дом нужно записаться на экскурсию. Если Президент США отсутствует, через ограждения граждане могут увидеть Овальный кабинет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Добавлю – изменения в регламент Верховной Рады относительно права граждан посещать заседание парламента были внесены еще в марте этого года. Однако механизм реализации этого права из-за отсутствия специального распоряжения спикера оставался неопределенным. И на практике попасть в Верховную Раду обычным украинцам было нереально. При этом отмечается, что на официальном сайте Верховной Рады соответствующий документ до сих пор не обнародован. Однако юристы Института медиаправа смогли получить скандированную копию распоряжения в ответ на свой информационный запрос. Ну, еще одна удивительная инициатива, договоренность, к которой пришли народные депутаты, когда формировали коалицию, они договорились о том, что отменят звание народных и заслуженных артистов. Вот такой пункт содержится в тексте коалиционного соглашения, которое подписали лидеры партий парламентского большинства. В коалиции объясняют такое предложение тем, что награждение работников культуры знаками отличия дорого обходится бюджету страны.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, я не знаю на сколько дорого это все обходится бюджету страны. Это действительно выглядит, как какой-то рудимент такой, совершено советский рудимент, как некий не отвалившийся хвост. Потому что может быть это и дорого. С другой стороны это в достаточной степени бессмысленно. Потому что в Советском союзе существовали там Союзы писателей, художников, там всяких прочих деятелей, существовали звания, которыми награждались. Это был такой табель о рангах советских. Он действительно давал большое количество льгот. От всяких пансионатов, домов отдыха, дач, до права, например, быть похороненным на почетном кладбище. В Украине – на Байковом, например. На сегодняшний день все эти льготы, они дороги для бюджета, действительно, это нагрузка на бюджет. С другой стороны, они достаточно размыты, мизерны и смешны с точки зрения даже гонораров хороших артистов.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, Таисия Повалий возможно и вне этой регалии. Она останется деятелем в своей сфере довольно таким эффективным.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да и не только она. Собственно мне кажется, что даже там какие-нибудь заслуженные, может быть заслуженные деятели науки. Им это как это прибавка, поскольку наука у нас фактически не финансируется, что-то и давала. Я помню, что на старости лет профессор Платон Белецкий, это было в 90-е годы, говорил мне, что я все не дождусь, когда мне дадут звание академика. Потому что будет хоть немного больше денег. Я смогу есть не одну лишь капусту. Это были адские 90-е годы, которые мы сегодня вспомним в том числе и вот с художником Олегом Куликом, киевлянином, который в те годы прозвучал на весь мир. Но в данном случае нужно, наверное, решать вопрос по-другому. И государство не может, не имеет права отказаться от поддержки людей, допустим, пожилых, которые внесли определенный вклад в развитие науки и культуры, и тут нужно говорить о персональных каких-то пенсиях, о специальных подходах к таким людям. А вот звания в самом деле отменить, мне кажется, правильным и полезным.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте вспомним сколько артистов в Украине получили эти звания, за какие заслуги их присваивали. Далее – в справке на Радио Вести.

Контекст: За годы независимости в Украине звание народных получили более 600 артистов, а заслуженных около 2-х тысяч. Бывший Президент Виктор Янукович присвоил звание нескольким десяткам артистов. В частности супруге народного депутата Яна Табачника Татьяна Недельской. Больше всех званий народных артистов в истории независимой Украины раздал Леонид Кучма. Их получили 287 человек. Леонид Кравчук подписал указы о присвоении статуса народных артистов 55 раз, а Виктор Ющенко – 182 раза. Согласно положению о почетных званиях Украины, заслуженный артист получает звание за высокое, а народный артист за выдающееся мастерство. При этом, для того, чтобы получить звание заслуженного, нужно проработать в соответствующей сфере не менее 10 лет. Кроме того, звание народного артиста должно присваиваться минимум через 10 лет после получения заслуженного. Однако в Украине эти правила часто не соблюдаются. В частности певица Наталья Бучинская стала народной артисткой Украины в возрасте 27 лет, миновав стадию получения звания заслуженной. Российская звезда Филипп Киркоров тоже получил звание народного артиста за помощь Ани Лорак в подготовке к конкурсу "Евровидение". Это было отмечено в указе, подписанном бывшим Президентом Виктором Ющенко.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Добавлю, что по закону, заслуженным и народным артистам полагаются надбавки к зарплате и пенсии от 20 до 40%. Ну, это актуально только для тех артистов, которые не являются обслуживающим персоналом на корпоративах, а в большинстве своем что эти 20 и 40%, ну, что это за зарплата? О чем речь?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, речь еще и о том, что если мы на сегодняшний день говорим о деконструкции советской системы символов, то конечно подобные вещи, подобные советские табели о рангах тоже стоит деконструировать. Потому что мне сложно представить себе, ну это просто абсурдно звучит – заслуженного артиста Франции или народного артиста Соединенных Штатов Америки. Это все в обществе либеральном, это в обществе конкуренции, это в обществе, которое принято называть открытым или обществом равных возможностей, довольно смешные, чуть ли не феодальные вещи. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Константин, с вами согласен Владимир Яворивский, народный депутат. Он тоже считает, что звание народных и заслуженных артистов – это пережиток устаревшей системы почета ветеранов искусства, которое Украина унаследовала еще с советских времен. Об этом он заявил в интервью Радио Вести. Вот его слова.

Владимир ЯВОРИВСКИЙ: Ніде в світі фактично в розвинутих країнах, демократичних країнах, в країнах, які мають гарні демократичні традиції, нічого подібного немає. Хоч богу дякувати, що не додумалися зробити звання народного письменника. Ще могли б значить і порвати ще і письменників, розділити їх на двоє. У світі як водиться? Якщо є актори, кого знають люди, то цього цілком достатньо для нього. Він отримує звичайно вищі гонорари ніж його побратими по мистецтву, по тій чи іншій галузі мистецькій. Вони отримують більші гонорари, мають більше пошани і таке інше.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я с академиком Яворивским соглашусь с другой стороны. Я хочу настоятельно напомнить о том, что артисты, композиторы, художники, действительно люди, чье творчество не обязательно всю жизнь должно быть на пике славы и на пике известности, и мы должны ответственно относится к тем людям, которые в свое время создавали славу нашего искусства, даже если хотите, - советского. И на сегодняшний день просто очень пожилые. Вот мне действительно в 90-е годы приходилось видеть ситуацию, в которой оказались художник Дерегус, композитор Мейтус. Это люди, которые в свое время были, ну, цветом украинской интеллигенции, и которые бедствовали. И таких людей государство и меценаты обязаны поддерживать. Потому что человек, который всю жизнь занимался творчеством, и не сумел в свое время, не сориентировался, не капитализировал это все, не выступал на корпоративах, знаете ли. Потому что вот, допустим, Мейтус оперы писал. Не корпоративный жанр. Нужно таких людей, нужно отдавать им дань уважения и поддерживать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть, выходит, что помимо деконструирования одной системы, нужно создать еще одну, в которой не будет этих регалий, да, но будет реальная поддержка.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Социальная ответственность вместо показухи. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы вернемся после новостей.


Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И так, это программа "Циники" на Радио Вести. Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков в студии. Следующие полчаса мы намерены говорить о терроризме. Дело в том, что Украина в последнее время часто фигурирует в разного рода исследованиях, докладах. И вот терроризм не обошел Украину. Мы приподнялись в этом году, и заняли 51-е место среди всех стран, которые исследовались. Речь о докладе австралийско-американского исследовательского института экономики и мира. Ну, то есть, вот мы впервые попали в сотню стран, которые наиболее пострадали от терроризма.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, ситуация, можно сказать трагическая. Потому что за все годы существования Украины как независимого государства, не удавалось никому развернуть здесь никаких террористических действий. Не смотря на то, что десятилетиями говорили о некой угрозе исламского терроризма в Крыму. Однако там сценарий этот развернуть не получилось. И вот на выходе буквально за один год Украина оказывается одной из самых пострадавших в мире от терроризма. 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Кроме прочего, до 2001 года в Украине в Уголовном кодексе ответственности за террористический акт не было. Вот только с 2001-го года об этом заговорили. Нам в этой теме поможет разобраться философ и политолог Петр Олещук. Здравствуйте, Петр.

Петр ОЛЕЩУК: Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, вот вас, так навскидку, удивляет итог, результат этого исследования, о котором мы говорим?

Петр ОЛЕЩУК: Вряд ли, что-то может удивить в этом исследовании. Поскольку на самом деле объективные факторы нашей нынешней политической ситуации, и геополитической ситуации в том числе, они это все и обуславливают. Поскольку на данный момент Украина является ареной соответствующих состязаний за её будущее, соответственно это и объясняет и всплеск терроризма, как фактора. Поскольку терроризм на самом деле оказался довольно таки эффективным фактором действия в современной политике, к сожалению. Поэтому его используют, и при этом центры этого использования, они вряд ли находятся внутри Украины. То есть, мы не можем говорить, что в данном случае этот всплеск терроризма являлся результатом какой-то внутренней украинской эволюции. Это скорее внешне обусловлено. То есть, поскольку Украина – это арена, соответственно арена может быть в том числе и ареной для террористических актов.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Этот всплеск, это ряд террористических актов или один глобальный? Имея в виду ситуацию в зоне проведения операции?

Петр ОЛЕЩУК: Ну, естественно в первую очередь подразумевается именно это. То есть, фактически Украина превратилась в зону глобального перманентного террористического акта. Но поскольку, в принципе терроризм в нынешнем своем понимании, он возник в качества фактора давления, в котором основным аргументом используется жизнь, здоровья людей. Причем, чаще всего обычных рядовых гражданских людей. То есть, террорист захватывает, например, дом, здание, и выдвигает свои условия в обмен на угрозы жизни этим людям. Сейчас мы имеем ситуацию, когда фактически в качества подобных людей, в качестве этого дома, да, например, как в знаменитом "Крепком орешке". В качестве этого дома выступили целые две области – Украины, жители которых находятся в состоянии заложников. И сейчас их жизни обменивают на определенные политические, геополитические выгоды. То есть, соответственно определенные условия выдвигаются, и в качества аргумента – это жизнь и здоровья этих людей. То есть, фактически Украина стала объектом для террористического акта просто невиданных до недавнего времени масштабов. Уже речь идет не о сотнях, тысячах, а о миллионах людей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но речь идет также и со стороны критиков, которые говорят, что это не антитеррористическая операция, - это война. Вот на сколько эта война, на сколько это террористический акт в вашем представлении? Или не стоит это смешивать?

Петр ОЛЕЩУК: Ну, собственно говоря, в современном мире мы имеем делом с столкновениями, смешением разнообразных понятий и концепций прошлого. То, что вчера было нормальным и в принципы очевидным, сейчас является уже не на столько очевидным. И границы между понятиями, они совершенно разны. Война, террористический акт. Война не объявлена. Формально критерии того, что мы называли в прошлом война, не могут быть выдержаны с одной стороны. Но с другой стороны мы имеем дело с вполне конкретными боевыми действиями, которые полностью содержательно соответствуют этому понятию. Но при этом эта война, она существенно отличается от воин прошлого. Поскольку в ней существенную роль играет именно гуманитарная составляющая. Поскольку в принципе войны прошлого, они велись за удержание позиций, территорий, за их захват, за то, чтобы разгромить вооруженные силы неприятеля. Сейчас это все немножко по-другому. Поскольку каждая из сторон использует довольно таки активно фактор гражданского населения. Гражданского населения, как объекта для соответствующих атак, как прикрытие для проведения своих операций. То есть, это фактически война, но война с таким глобальным, глобальной концентрацией терроризма, что фактически война на грани террористического акта.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так вот в том то и дело, что собственно само отношение к терроризму и само явление терроризма очень серьезно видоизменилось по меньшей мере за последние сто лет. Потому что нынешний терроризм, он не существует, как то, с чего начинался, с некой борьбы против государственных систем, которые для кого-то даже олицетворялось, ну неким героизмом. А нынешней терроризм, если мы говорим о нем, и смотрим на него спокойно и цинично, он порождается крупным капиталом и крупными державами на самом деле. Нету просто терроризма как такового. Вспомните исламский терроризм, которым сейчас пугают весь мир, с чего он начинался – с войны в Афганистане, когда группировки, которые нынче называются террористическими, поддерживали финансово и Соединенные Штаты Америки, и Саудовская Аравия, и Израиль. Все те государства, которые сегодня кричат о них, как о террористических. Посмотрите борьбу мировую с так называемыми державами, которые поощряют терроризм, с Ливией. Ливия поощряла терроризм. Расправились с Каддафи. Что получили в результате на выходе? Получили абсолютно разорванную террористическими группировками территорию. И тот терроризм, который мы имеем сейчас в Украине, разве вы хотите сказать, что он как-то здесь в самом деле родился? По-моему, это действительно тоже была многолетняя спецоперация по насаждению определенного сценария. И тут можно процитировать Далю Грибаускайте, Президента Литвы, которая недавно заявила, что Россия является государством, поддерживающим мировой терроризм. В данном случае на территории Украины.

Петр ОЛЕЩУК: В принципе тут в этом заявлении не несет чего-то такого принципиально нового. Я бы хотел сказать следующее, что эффективность, к сожалению, использования терроризма в современном мире, оно объясняется тем, что по сравнению с реалиями столетней давности, все-таки в общественном сознании ценность и человеческой жизни, и тем более ценность большого количества людей, их жизни, оно все таки несоизмеримо выше. Да, то есть, если сто лет назад государство могло спокойно себе без особых проблем подавить любые выступления при помощи военной операции, не считаясь с жертвами, то в современном мире оно вынуждено учитывать вот эти вот многообразные факторы, и это в конечном счете породило феномен того, что сейчас называют гибридной войной. То есть, война, в которой именно живые щиты, захват административных зданий, обстрелы разнообразных мирных зданий.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет, это собственно и называется терроризм. Я не могу вообще понять этого термина – гибридная война. Потому что это есть межгосударственный глобальный терроризм. Никакая не гибридная война. Терроризм прошлого – это когда какой-нибудь террорист убивал там короля Сербии, а заодно и премьер-министра Франции, и из этого начинали происходить какие-то действия. Это были какие-то камикадзе. Это были протестные вот такие вещи, которые может быть потом провоцировали войны. Сейчас фактически идет террористическая война. Она идет на территории Украины, она идет на территории Сирии. Она происходит в Афганистане десятилетие. Она происходит по сути в той же Ливии. Собственно это террористические войны. Это ни какая не гибридная война. Это просто новая, максимально циничная война, до которой дошли империалистические державы, без правил, без каких бы то не было законов, без Женевских конвенций. Потому что войны как бы нет. А на самом деле проливается кровь в первую очередь именно мирных людей.

Петр ОЛЕЩУК: В первую очередь именно мирных людей. Ну, опять таки, тут просто необходимо понимать, что все субъекты подобных военных конфликтов, они преследуют определенные свои цели. Но при этом они как бы и пытаются играть согласно установленным правилам, которые как бы неудобно нарушать с одной стороны. И это в конечном счете приводит к тому, что современный мир, он оказывается на столько двуличным, в отличии вот даже от тех самых воин прошлого, когда в принципе они были страшные, но по крайней мере были очевидны субъекты, и были очевидны виновные в конечном ходе конфликта. Можно было кому-то предъявить иск. В нынешней войне иск предъявить довольно сложно. Поскольку все скрываются за разнообразными масками квазигосударственных образований, разнообразных политических, квазиполитических образований, которые якобы выступают субъектами ведения данной войны, хотя таковыми не являются. Вот это ключевая проблема подобной войны, что в принципе, вот вы говорили о терроризме прошлого. Терроризм прошлого, он был все таки действием прямым. Это был акт прямого действия, направленный. Вот, например, ты воюешь против определенного государственного режима, против определенной системы, и атакуешь эту систему в её центре, ты атакуешь правителя. Нынешний терроризм, он ориентирован не на прямое действие, он ориентирован на то, чтобы влиять на политику через общественное мнение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте прервемся ненадолго. И продолжим потом эту тему.


Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И так, это программа "Циники", Радио Вести. Мы говорим о терроризме. И у нас в студии философ, политолог Петр Олещук. Петр, вы закончили вот на террористических актах прямого действия. Якобы сейчас такого терроризма нет .но новая история Украины, она имеет и такие акты, как вот, например, взрывы в Днепропетровске, взрывы в винницких маршрутках, на троещинском рынке или теракт в православном храме в Запорожье. Вот как вы считаете, эти террористические акты на сколько повлияли на продвижение Украины в этом рейтинге? Или сейчас речь идет только о Донецкой и Луганской области? 

Петр ОЛЕЩУК: Ну, в принципе мне тяжело судить касательно ключевых критериев составления данного рейтинга. Конечно все это в совокупности может влиять на продвижение Украины в террористическом рейтинге. Но я думаю, что в этом плане Украина не сильно отличается от любой другой страны. В принципе, в современном мире от теракта и терроризма не застраховано ни одно общество. К сожалению, это сейчас наиболее, один из наиболее эффективных методов реализации той или иной политической линии, и влияние на общественное мнение. Так что в принципе, тут я не думаю, что это ключевой аспект. Но ключевой аспект связан именно с обострением в общим ситуации в Украине, и в первую очередь ситуации, связанной с нынешними боевыми действиями.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но ключевой момент, понимаете, может быть ключевой момент как раз не в обострении ситуации в Украине, а в том, что как раз вот подготовленная эта террористическая война, она и обострила эту ситуацию? И собственно тот сценарий, который много лет известный нам, разведки пытались так или иначе спровоцировать в Крыму, и он не сработал во многом благодаря мудрости крымско-татарских политических лидеров, он каким-то иным совершенно образом, за счет десятилетий деморализации жителей востока Украины, сработал сейчас так. Это не следствие. Может быть это и есть причина. Это готовилось, и это вот сейчас вот взорвалось. 

Петр ОЛЕЩУК: Все всякого сомнения, это готовилось. И более того, я думаю, что именно инсперированность данных событий из вне, оно обуславливает все таки, наверное, не такой масштаб событий, на которые рассчитывали непосредственно режиссеры. Я думаю, что проект был на много более масштабный, к сожалению, чем сейчас реальные события. Я думаю, что проект охватывал всю Украину абсолютно, без каких-либо исключений, всю территорию, фактически обращение Украины в состояние пылающей зоны хаоса вроде Боснии и Герцеговины недавнего прошлого. То есть, я думаю, что именно те, кто выстраивал данную модель, вот они каким-то образом ориентировалось на эти вот модели исторического недалекого прошлого, модель Боснии. Возможно еще более близкую модель Сирии. То есть, война всех против всех с непонятными линиями фронта и постоянными колоссальными жертвами. То есть, в принципе инспирированность этого события, оно обустроило его все таки на данный момент остановить на локальный характер. Вот, ну и опять таки, то, что это не вошло, не произошло исходя из самой логики развития украинского общества, вот оно, в принципе, объясняет эту всю локальность, поскольку, ну, в принципе, критериев для того, чтобы это все было локализировано именно в данной территории, в принципе, критериев не так много. Фактически это один критерий – близость к границам Российской Федерации. Ну, и соответственно определенная позиция местных властных элит на протяжение предыдущих лет. Вот это объективный единственный критерий. Поскольку в социально-экономическом плане та самая Донецкая и Луганская область, она все таки, ну имеет свою специфику. Ну и в этническом плане, и в языковом плане она не сильно отличается от ряда сопредельных областей. И там есть определенные проблемы. Там есть кризисы. Там есть соответствующие разнообразные этнические возможно противоречия, этническая пестрость. Но все таки, там взорвалось, там нет. Это также является некоторым указателем на инсперированность из вне данных событий. Я все таки думаю, что в данном контексте генераторы данного проекта, данного плана, они все таки рассматривали Донбасс не как ключевой объект, а как скорее некий запал, который должен был поджечь всю Украину. Но оказалось таким образом, что на данный момент все это локализировано именно самим запалом изначально.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вот в свое время большинство мирового сообщества признало Ливию государством, которое поддерживает мировой терроризм. Эту тему поднял в свое время еще Президент Рональд Рейган. А чем это закончилось для Ливии и для её лидера – известно. Некрасивой, безобразной кровавой катастрофой. В данном случае я уже говорил о заявлении Президента Литвы. Министр иностранных дел Грузии заявил о том, что Россия фактически поддерживает международный терроризм. Но Россия в отличии от Ливии, имеет ядерное оружие. И как в данном случае мировому сообществу, даже если оно признает Россию государством, поддерживающим мировой терроризм, как ей, что ей? Развести руки, как это сделал Генри Киссинджер в интервью "Шпигелю" недавнишнее.

Петр ОЛЕЩУК: Вот собственно говоря вы обозначили ключевую проблему отношения мирового сообщества к России, и в целом выстраивание этой позиции. У нас часто мы можем услышать соответствующие претензии относительно мирового сообщества, как бы вот почему до сих пор они, например, поддерживают какие-то отношения с Россией, встречаются с Путиным, и не спешат обозначить свою позицию, например, касательно участия России в поддержке международного терроризма. А проблема вот в чем – если вы признаете публично Россию, провозглашаете её спонсором терроризма, ну, и вообще государством терроризма, значит необходимо каким-то образом действовать. А каким образом действовать? А действовать очевидно в данной ситуации никто не хочет. И поэтому достаточно неоднозначная позиция по вопросам, она объясняется тем, что для всех все таки было бы на много проще, удобнее, чтобы это каким-то образом удалось оккупировать без существенных внешнеполитических осложнений, без того, чтобы разрывать отношения с Россией, и каким-то образом это все усложнять. То есть, им это было бы удобнее. Поэтому они пытаются оставить какие-то пути для отступления, для решения данного конфликта, для того, чтобы каким-то образом его еще можно было урегулировать, и знаменитое в принципе соглашения в Минске, они вот и были таким вот ключевым аспектом. Я думаю, по мнению многих наших западных партнеров, которые бы возможно помогли эту проблема решить без дальнейшей эскалации, и без того, чтобы разрывать, например, какие-то отношения с Россией, и в принципе, в дальнейшем идти по этому пути. Исходя из субъективных, объективных фактором, оказалось, что все это было довольно таки картонным сооружением без серьезных перспектив. И поэтому в принципе мировое сообщество чем дальше, тем больше стает перед довольно таки серьезным вопросом – а что действительно с этим всем делать? Как декларировать свою позицию в нынешней ситуации.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Интересно, как быть просто украинцу, простому украинцу, какой урок извлекать из этих тенденций и последних событий? Все чаще в новостных лентах фигурируют какие-то заголовки в духе – СБУ задержали террористов предполагаемых и присели террористический акт. Киевский метрополитен часто фигурирует в лентах сейчас. Это ведет к каким-то неврозам, стрессам. Здесь можно как-то готовится или нет простому обывателю?

Петр ОЛЕЩУК: Как можно готовиться к терроризму? Поскольку терроризм, его ключевая идея заключается в том, что совершено неподготовленные, незнакомые, ничего не подозревающие люди, становятся объектом атаки. При чем атаки, которая к ним прямо отношения не имеет.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, мы же говорим о какой-то тенденции.

Петр ОЛЕЩУК: Тенденция заключается в том, что жертвой может стать абсолютно любой, причем независимо от его каких-то политических предпочтений, от его позиций, от его отношения к внешней политики Украины, или к самому украинскому государству. Поскольку терроризму в принципе нужны жертвы, большое количество жертв. И в качестве этой жертвы может выступать абсолютно любой. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот опять вы говорите терроризм. Не терроризму в данном случае нужны жертвы. Нужны жертвы тем силам, которые стоят за терроризмом. Это совсем другой терроризм. Это не тот терроризм, которому нужны были символичные жертвы, как убийство каких-нибудь царей и министров. Это вообще иной терроризм. И другие у него заказчики.

Петр ОЛЕЩУК: Но жертвы нужны все равно. Поскольку без жертв не будет терроризма. Теряет смысл соответствующие акты. Поэтому я просто имею в виду, что в принципе для этого терроризма символичность этих жертв никакой роли не играет. Главное – количество. И главное – соответствующая кровавая и страшная картинка для мировых и отечественных СМИ. Поэтому никто абсолютно не застрахован, к сожалению.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо за мнение. Философ, политолог Петр Олещук. Мы говорили о терроризме и о 51-м месте для Украины в исследовании стран, которые наиболее пострадали от терроризма в последнее время. Мы вернемся после новостей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа «Циники» на Радио Вести, и тридцать минут на территории искусства.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, от темы терроризма как мировой угрозы мы переходим к теме, если хотите, терроризма художественного, арттерроризма, именно так в свое время расценивались акции киевлянина Олега Кулика, который на сегодняшний день является, пожалуй, самым известным и влиятельным современным художником постсоветского пространства. двадцать лет назад, двадцать третьего ноября девяносто четвертого года, в Москве он представил перформанс «Бешеный пес – последнее табу, охраняемое одиноким Цербером». Тогда Олег Кулик абсолютно голый, на цепи выскочил, вел себя, как собака, бросался на прохожих, на машины; и люди не сразу поняли, что это – искусство или просто истерика? Были даже новостные сообщения о том, до чего же довели постсоветских людей: они теперь голые бегают по улицам и бросаются на прохожих. На самом деле, это была художественная акция, которую потом в различных ситуациях Кулик повторил на разных артсценах: в Цюрихе, Берлине, США. Именно благодаря ей он стал акционистом постсоветским № один. Да? Давайте мы про Олега послушаем справку.

Справка Радио Вести: Досье. Олег Борисович Кулик родился в Киеве в шестьдесят первом году. Закончил киевскую художественную школу и Киевский геолого-разведочный техникум. Ходил в геологические экспедиции на Камчатке и севере Тюмени. К городской жизни решил не возвращаться и поселился в одной из деревень Тверской области. После службы в армии с восемьдесят шестого года живет в Москве. Олег Кулик обрел мировую славу в начале девяностых, благодаря своим перформансам, в котором предстал голым в образе собаки, надев ошейник и цепь. На одной из выставок в Стокгольме он так вошел в образ, что укусил шведского куратора. Перформанс «человек-собака» показали в ста двадцати странах. Сейчас несколько работ Кулика входят в постоянную экспозицию Центра искусства имени Жоржа Помпиду в Париже. Кроме того, Кулик – постоянный участник ведущих мировых выставок: Венецианская биеннале, Стамбульская биеннале и биеннале в Сан-Паулу, выставки в Париже, Вене, Барселоне, Нью-Йорке и Кельне, Арт-Москва. Про искусство в одном из интервью сказал, что это процесс общения одних художников с другими. —«Художники, занятые общением с обществом, — это, как правило, дизайнеры и оформители», — считает Кулик.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сегодня Олег Кулик находится в Лондоне. Мы сейчас дозваниваемся к нему. Он принимает участие в большом проекте Saatchi Gallery. Нужно отметить, что, несмотря на то, что Кулик никогда не отрицал того, что он украинец – он прекрасно говорит по-украински – достаточно много лет в нашей стране его не очень замечали и больше воспринимали как художника российского. Буквально несколько лет назад Галерея Мироновой сделала первый большой проект Кулика в Киеве. Потом он был автором идеи нашумевшего проекта «Апокалипсис и возрождение в Шоколадном доме». Не без помощи национально-экспертной комиссии по морали мы к этой теме еще вернемся.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, обратимся сегодня, ближе к вечеру. Я так понимаю, Вы сегодня хотите какой-то итог подвести, да? Все-таки двадцать лет, немало с тех лет прошло.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Олег у нас уже на связи. Давайте и начнем с ним разговор. Здравствуйте!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте!

Олег КУЛИК, современный художник: Здравствуйте! Здравствуйте!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Расскажите для начала, что за проект у Вас сейчас в Лондоне?

Олег КУЛИК, современный художник: В Лондоне – большая выставка, совершенно неожиданная. Галерея Saatchi. Это огромный художественный центр. Выставка, посвященная связи поп-арта и соц-арта. Причем соц-арта не только русского, но и китайского. Поп-арт родился в Англии. Возникла такая амбициозная задача у русских, китайских, английских кураторов показать и классический поп-арт и влияние поп-арта, соц-арта на последующие поколения, т. е. искусство, обращенное к социуму. Искусство, обращенное к каким-то фобиям или любви, желаниям, которые находятся в окружающей нас жизни реальной.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В этом году двадцать лет премьеры Вашего проекта «Бешеный пес», который воспринят был достаточно однозначно в свое время. Это был скандал, потому что голый человек в Советском Союзе — это было неожиданно на постсоветском пространстве. С моей точки зрения, это тоже достаточно серьезный – социально-критический был проект. Вы ведь когда повторяли его, допустим, в Берлине в девяносто шестом году, когда Вы тоже изображали собаку в окружении двенадцати немецких овчарок – это был такой образ дикости из-за Железного занавеса, которая прорвалась сейчас в цивилизованный мир и которую этот цивилизованный мир воспринять не готов. В одном из своих интервью Вы говорили, что тот же образ «человека-собаки» — это изображение тихого ужаса из России в цивилизованном мире. Насколько на сегодняшний день вот этот ужас, вот эта дикость постсоветского пространства остаются актуальными для мирового арт-сообщества?

Олег КУЛИК, современный художник: Двадцать лет назад было воспринято во многом как чрезмерное – мой образ как чрезмерный: все-таки не такая же Россия дикая! Все-таки – Чехов, Достоевский, Толстой.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ельцин.

Олег КУЛИК, современный художник: Да, Ельцин. Плеяда бородатых мудрецов. Они Россию спасут от этого дикого образа. И поэтому на двадцать лет его задвинули, а сейчас – я не знаю почему, что изменилось – сейчас все требуют показать собаку и прочие такие проекты – для меня не такой экзистенциальной дикости. Это не социальное даже. Это дикость, которая находится вообще в мире, но кто-то должен ее выразить, кто-то должен ее взять на себя как образ. Волей-неволей, получилось, что это Россия. И волей-неволей, такой тонкий, нежный, ранимый художник, как я, оказался в России и вынужден иметь дело с этим материалом и воплощать в себе все эти комплексы. Я украинец, но я очень люблю Россию, я очень люблю русскую культуру. Я оказался в таком странном плену. Я бы меньше всего хотел, чтобы сейчас этот образ был актуален. Как человек! Как художник я сейчас оказался в такой ситуации, что этот образ очень востребован. Даже страшно описывать, что это за работа!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но вот Вас в Европе с этим перформансом не сразу хорошо восприняли! Интересно, за двадцать лет удалось ли наладить контакт с Западом? Спустя годы, не кажется ли Вам Европа более расположенной к таким смелым акциям?

Олег КУЛИК, современный художник: У меня вчера была лекция в Институте современного искусства в Лондоне, и как раз там было много критиков-кураторов, которые помнят эти двадцатилетние эксперименты. Они сказали: «Вот сейчас это стало искусством!» — Сейчас это воспринимается с такой энергией, как будто бы это вообще не постарело, как будто это было вчера, но уже сквозь призму времени, сквозь призму рефлексии, сквозь призму того, что действительно представляет из себя мир, и русский мир в том числе.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Русский мир – да! Название первого Вашего перформанса «Последнее табу, охраняемое одиноким Цербером». Оно, мне кажется, сегодня звучит гораздо актуальнее, чем в девяносто четвертом году. Потому что в девяносто четвертом году мы как бы про этого «Цербера» забыли. Мы экспериментировали, мы открывали для себя все, что было запрещено в Советском Союзе, всевозможные практики – от мистических до сексуальных. На сегодняшний день как раз идеи русского мира, клерикализации, защиты чувств верующих — это, собственно, и воплощение того последнего «Цербера», разве нет?

Олег КУЛИК, современный художник: Да. Это табу он не сумел сохранить. Как для художника — это уникальная ситуация. Россия действительно родина революции, это источник преобразования через насилие, не через эволюцию, не через гармонию, не через образование ,а вот— сейчас и все! Это возрождение ленинских идей, в стране, где Ленин до сих пор «живее всех живых», — это говорит о том, что актуально сейчас говорить на новом витке, «кто же виноват?», где источник всех преобразований? Это тоже неоднозначная ситуация — это вечная борьба природы и свободы. Баланс здесь не так просто найти. Россия воплощает в себе стремление к свободе, но любыми средствами: разрубая природу и насилуя ее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А насколько подобные акции возможны были бы для Вас на сегодняшний день в Росси, хотя бы исходя из актуального российского законодательства, которое во многом… Оскорбление чувств верующих, например.

Олег КУЛИК, современный художник: Тьма и большая дискуссия за решеткой. Письма, как бы с Колымы – как я был собакой!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Каким образом Вы видите развитие своего творчества в России? Созданием масштабных философско-мистических инсталляций?

Олег КУЛИК, современный художник: И это тоже путь. И это тоже путь. Это путь жертвенности – надо находится там, свидетельствовать, надо участвовать в каком-то минимальном движении свободы, которую позволяет реальность. И все-таки я не социальный борец! Меня это не так вдохновляет…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я Вас перебью, прошу прощения. Мы прервемся, меньше, чем через минуту, продолжим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Оставайтесь с нами.

Олег КУЛИК, современный художник: ОК.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа «Циники» на Радио Вести. Мы говорим с художником Олегом Куликом. Здравствуйте еще раз, Олег!

Олег КУЛИК, современный художник: Здравствуйте!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о перформансе, об акционизме, который Вы фактически открыли на постсоветском пространстве и открыли миру то, что это возможно, на этой территории, то сейчас можно сказать, что у Вас там появились конкуренты. Например, Петр Павленский, которого уже несколько лет признают самым влиятельным художником в России. Человек, который зашивал себе рот, которые делал многие другие, достаточно экстремальные акции. Вы считаете Павленского все-таки художником или социальным активистом? Вы только что сказали, что себя социальным активистом не считаете.

Олег КУЛИК, современный художник: Петя Павленский, мне кажется, переломил эту тенденцию, которую пыталась устроить группа «Война» — перевести искусство в чисто политических проституток, которые работают на злобу дня, на потребу. Уже Pussy Riot исправили ситуацию – внесли очень сильный художественный элемент. А Петя — это просто гениальный художник. Посмотрите, при всей жесткости, радикальности – ему ничего нельзя предъявить, его не могут посадить. Он идеально точно вписывается во все условия. Как можно наказать человека, который прибил себя за яйца к земле? Как можно наказать человека, который отрезал себе мочку уха? А при этом по смыслу… На Красной площади он просто вбил гвоздь в кожу дракона! Он просто третий глаз Ленина открыл! И все это поперло! Он отрезал мочку уха, сидел один на заборе – никто не мог его достать! Это тоже было очень остроумно! Это такая экзистенция – нож, насилие и жертва, он сам, и ухо. В силу того, что тебя не слышат, что ты безгласный в этой стране душевнобольных. Я считаю, что это абсолютно безжалостные жесты, но ювелирно сделанные. Минимализм в перформансе. И в этом смысле — это достойное продолжение. И то, что Петя первый, я просто горжусь! Для меня он как сын.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В свое время с определенными отцовскими чувствами Вы относились и к Pussy Riot. Многие говорили, что они формировались в Вашем художественном кругу, однако в одном из интервью, когда Pussy Riot привлекли к ответственности, и к Вам обратились за комментарием, Вы сказали, что нужно отнестись к ним с максимальной жестокостью, чтобы всем стало понятно, какие мы звери! Это цинизм или это стратегия художественная?

Олег КУЛИК, современный художник: Я не сказал «с максимально жестокостью». Я сказал, что их нужно просто сжечь на Красной площади.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И сколько серьезности в этом, сколько эпатажа? Остается ли эпатаж для Вас актуальным выразительным средством построения себя как художника?

Олег КУЛИК, современный художник: Знаете, есть такая метафора или гипербола, преувеличение, которые часто используют художники. Это скорее был выпад против власти, которая способна на это. Власть, которая способна сжечь людей. В нормальном обществе это выглядит как шутка. А если это не выглядит как шутка, то что это за общество? Я могу предложить все что угодно: съесть свою маму. Англичанин засмеется. И вдруг человек тебе говорит: «Ты серьезно?!» — с таким выражением, что он как бы мог и съесть маму.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, вот, вот! Вот здесь мы подходим еще к одному вопросу. В свое время Вы выступали автором идеи одного из крупных и нашумевших проектов в Киеве, — это «Апокалипсис и возрождение в Шоколадном доме» — и там было много претензий к моральной составляющей. У нас есть Национально-экспертная комиссия по морали, которая порекомендовала эту выставку закрыть. Так вот. Как Вы считаете, общество может ли считаться морально здоровым, если кто-то предлагает закрывать выставку и боится, что метафора или гипербола будет воспринята напрямую?

Олег КУЛИК, современный художник: Конечно же, не может быть морально здоровым! Это же януковичское общество. Это был образец коррупции и невменяемости! Там же ведь не была высказана позиция. Там была какая-то тетка из музея, которая увидела там какой-то пальчик. Вместо того, чтобы подискуссировать или принять это – ничего там не было вообще оскорбительного. Я считаю, что почти академическая выставка. Она строила интриги, какие-то звонки – и все это было замешано на какой-то зависти, каком-то раздражении, что ее там куда-то… Ну, и дальше вся эта машинерия януковичская, я считаю, что включилась. Надо дать по морде Януковичу и всем его прихвостням! И слава Богу, что моя родина это смогла сделать! Я горжусь… со слезами на глазах.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если возвращаться к судьбе Pussy Riot. Многие люди обвиняют их в том, что они как бы предали территорию искусства, предали свой радикализм, когда они сказали, что будут заниматься правозащитной деятельностью, что они сейчас заняты карьерой, устраивают гастроли, фотографируются с респектабельными людьми и что это вовсе не те Pussy Riot, за которых боролся весь мир. Изменилось ли Ваше отношение к ним, и как Вы оцениваете их деятельность сегодня?

Олег КУЛИК, современный художник: Вы знаете, есть очень много людей, которые всегда будут чем-то недовольны. Я считаю, что Pussy Riot, по крайней мере, в России никто не имеет даже права осуждать! Они сделали все просто прекрасно, идеально. И теперь они делают то, что как бы нужно и то, что им как бы интересно. Они впереди. Мы не можем не только оценить или осуждать, даже оценить не можем масштаб их личностей и масштаб их событий. И было бы странно, если бы они все это слили в какое-то маргинальное искусство, каковым является сейчас современное русское искусство в большинстве своем. Они реально кому-то помогают, они реально какого-то человека поддерживают, защищают. И этот один спасенный человек реально стоит вообще всего искусства!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Олег, Вы в свое время, двадцать лет назад, противопоставили Европе «Бешеного пса» и заставили Европу сопротивляться псу. Интересно, спустя двадцать лет, какой образ сегодня был бы актуальным, уместным, если говорить о постсоветском пространстве и о России? Это все тот же «бешеный пес» или, может быть, что-то другое?

Олег КУЛИК, современный художник: Нет, это моя работа вглубь России. Когда вы заглядываете в разрубленное животное, и там видите космос. Такой ужасный, холодный, бездушный – такая тьма, ночь и какие-то завывания, а издалека звуки из «Лебединого озера».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если вспомнить о том, что Вы киевлянин, немало делали перформансов здесь, в Киеве, выступали куратором, представляли свои работы здесь как художник. Вы сказали, что современное российское искусство все больше сваливается в некий маргинез, а украинское? Вы следите за ним? Есть ли здесь какие-то интересные процессы, которые отличаются от российского? Можем ли мы говорить о разнице между украинским и российским искусством – и все это подпадает под понятие постсоветское?

Олег КУЛИК, современный художник: Всегда можно и ту, и ту точку … , и подпадает или не подпадает. Я просто сейчас вижу, что идет такая индивидуализация, очень сильная. Она продолжается. Все-таки мы вышли из очень сильного коллективного месива, и очень трудно себя отделить, не просто эгоистично, а свои интересы, свои качества, свойства, которые бы органично, не мешая другому, развивались самостоятельно. Этот процесс продолжается, и я вижу очень много интересных художников. А тенденции – есть они, нет – мне на это глубоко плевать! Даже неинтересно это обсуждать. Постсоветское… всех валить в кучу! Я знаю, что есть очень интересные художники, которые мне очень нравятся. Они действительно новые, но эти вещи нельзя сравнивать, причем не только с русским или украинским, но и грузинским, болгарским, английским и немецким. Сейчас вот. Ходят кураторы – смешная ситуация – китайские, английские, русские художники. И постоянно выясняют: «Это кто? Это китаец?» — «Да нет, это…». — «А это …?» — «Да нет, это китаец!» — «А это кто? Это наш?» — «Нет, это англичанин». — «Чего так херово сделано!» — «А это что? Такая перфектность!» — «Это Жора Кузеньков». — Очень смешная ситуация. Опытные люди, они сами отбирали работы и то они теряются, где русское, где нерусское, где китайское, где английское.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть это доказательство того, что настоящее искусство не привязано к национальности и к территории?

Олег КУЛИК, современный художник: Абсолютно! Абсолютно! По крайней мере, тупо не привязано. Конечно, там есть какой-то акцентик, но важно, с каким настроем, с каким духом говорит человек. Национальный вопрос нужен для тупых людей. — «А, ну понятно – это китайщина». — «А, ну понятно – это коммуняка». — «А, ну понятно – это капиталист английский». — Ему все понятно, только … Это скорее диагноз цивилизации, уставшей от этой гонки всей. От всего и вся уставшие.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И последний вопрос. В свое время Ваш перформанс «Дикий сон» точно так же, как серия фотографий Бориса Михайлова с бомжами, на самом деле были очень удачным попаданием в стереотип восприятия за Железным занавесом Советского Союза. Территорией ужаса, если хотите, тихого ужаса. Сегодня Вы осознаете, что попали в стереотип и насколько Вас вне стереотипа готовы воспринимать в том же Лондоне?

Олег КУЛИК, современный художник: Я немножко так устал. Такой смешной вопрос бесконечный. Настолько-то важный художник. Английский, говорит. А до этого был китайский, корейский еще, американский. Я уже этот вопрос слышу двадцать лет: «А Вы не боитесь, что вот так вот и умрете собакой?» — Я говорю: «Понимаете, у каждого художника на могиле остается одна работа. У Малевича – «Черный квадрат, у кого-то — «Джоконда», у кого-то – еще какая-то». — Это как икона, и трагедия художника не в том, что он прилипает к одной картинке, — у многих художников ничего не остается, хотя они сделали множество работ, прожили большую жизнь, написали много статей, а нет прорыва, нет это иконы, личной как бы. Я, конечно же, не собирался быть собакой. Я хотел быть художником и рисовать печальные пейзажи, но так сложилось. Тут уже судьба. Я — фаталист.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что ж, все еще впереди. Может быть, до … еще доживем. Приезжайте в Киев. И до новых встреч.

Олег КУЛИК, современный художник: Обязательно. Спасибо. Удачи.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Художник Олег Кулик был с нами на прямой связи.

Олег КУЛИК, современный художник: Слава Украине!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Героям слава!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Уже через несколько минут, сразу после новостей программа «Экспат».

Читать все
Читать все