СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 22 ноября

"Циники"День памяти жертв голодоморов

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести. 15:04 в Украине; уже через час здесь диалоги с Юлией Литвиненко. Гостем Юлии сегодня будет исполнитель песен и автор-исполнитель песен Соня Сотник; а через два часа мы поприветствуем здесь эксперта национальной экспертной комиссии по вопросам защиты общественной морали, все-таки 10 лет она уже существует.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: 39 экспертов – 4 миллиона гривен в год.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вопросов много.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопросов много.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а пока что следующий час мы будем говорить здесь о голодоморе. Сегодня ведь День памяти жертв Голодомора, и по этому поводу мы пригласили историка, кандидата исторических наук Олесю Стасюк. Здравствуйте, Олеся.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Доброго дня".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот президент Украины Петр Порошенко вместе с супругой возложили цветы к Памятному знаку жертвам Голодомора возле Михайловского Златоверхого собора в Киеве. Глава государства пообщался с людьми, которые были на Михайловской площади, - об этом вот сейчас сообщает пресс-служба президента. И через полчаса Петр Порошенко примет участие в церемонии памяти жертв Голодомора, которая проходит в Национальном музее "Мемориал памяти жертв голодомора в Украине". В 16:00, через час, по всей стране люди будут зажигать свечи в память о трагических событиях.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну а Служба Безопасности Украины предлагает ввести уголовную ответственность за отрицание голодомора в Украине, - об этом заявил глава СБУ Валентин Наливайченко. Он также добавил, что нужно на законодательном уровне запретить политическую силу, которая организовала преступление против украинцев. О голодоморе 32-33 годов специальный репортаж Богдана Амосова.

Исторический репортаж (1932-1933 г.г.): В 30-х годах генсек Иосиф Сталин дал новый толчок коллективизации. Чтобы заработать деньги на индустриализацию, вождь решил увеличить объемы продаж зерна. Поскольку цены на агропродукцию в мире тогда упали, Советы решили продавать зерно по демпинговым, что почти обесценивало его. Чтобы привлечь достаточно денег, из колхозов забрали весь урожай. В Украине назревало недовольство среди сельского населения и начиналось движение сопротивления: работать в колхозах никто не хотел. В своем письме Кагановичу Иосиф Сталин писал: "Если не возьмемся сейчас за исправление положения в Украине, можем ее потерять. Надо поставить цель превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в настоящую примерную республику. Денег на это не жалеть". В эти самые кратчайшие сроки ЦК ВКПБ и справилась: летом 32-го зерна в украинских селах фактически не осталось: весь посевной материал вывезли. При этом от селян требовали невыполнимых планов хлебозаготовки. Люди массово покидали колхозы, чтобы заняться своим хозяйством. Тогда советские власти у людей начали изымать их собственный хлеб, а позже – и любую пищу. Местная милиция заходила в дома и перерывала всё в поисках продуктов. 

Свидетельница голодомора: "Вже вчора були, сьогодні знов прийшли. Ви ж вчора були, то чого ви ще сьогодні прийшли? Ви ж все забрали там у нас, а може десь хтось сховав…"

Богдан АМОСОВ, журналист: Факт сокрытия продукции квалифицировали как вредительство. По распоряжению об охране имущества колхозов и об укреплении социалистической собственности, которое в народе называли "закон о пяти колосках", украинца за то, что положил свои продукты в погреб, могли лишить свободы на 10 лет либо вообще расстрелять. Зимой в некоторых областях запретили торговать хлебом, мясом и животными. Сёла за так называемое саботирование хлебозаготовок заносили на черные доски. Попав в такой список, населенный пункт фактически оказывался в продовольственной и физической блокаде. Рассказывает историк Станислав Кульчицкий.

Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, историк: "Механізм голодомору складався з трьох частин. Перша – це конфіскація всієї їжі; другий блок: інформаційна блокада; і третій блок – це фізична блокада. Сталін вирішив разом з конфіскацією всієї їжі закрити їх в своїх власних селах".

Богдан АМОСОВ, журналист: Люди были вынуждены питаться кто чем мог.

Свидетельница голодомора: "Листья они потом посушат и нам эти листья… кормила нас этими листьями".

Богдан АМОСОВ, журналист: Некоторые зарезали своих животных, хотя те, кто сохранил у себя коров, могли пропитаться хотя бы молоком. Совсем отчаянные ели коней и даже собак, ловили цапель, аистов, иногда не брезгуя уже умершими животными. Бывали и случаи каннибализма. Голодомор охватил практически все области советской Украины. Некоторые деревни после него оставались пустыми. Кому посчастливилось, выехали; другие умерли от голода.

Свидетельница голодомора: "У 33-му люди вмирали. І отак вириють яму велику – не закидають по одному, а кладуть і кладуть і кладуть, поки повна могила, а тоді заривають. Начинають другу могилу, бо немає міста де їх ховати".

Богдан АМОСОВ, журналист: За два года украинское население УССР сократилось на 4 миллиона человек. От голодомора, организованного Сталиным, больше всего пострадали Киевская, Черкасская, Днепропетровская, Харьковская и Луганская области. Хотя официально Советы факты голодомора отрицали, за рубежом о том, что творится в Украине, прекрасно знали. 17 декабря 32-го украинцы Чикаго провели демонстрацию в знак протеста против того, что организовали советские власти. Акция была сорвана местными коммунистами, которые напали на митингующих. В Украине голодомор признали геноцидом, однако только в 2010 году апелляционный суд города Киева признал, что Сталин, Молотов, Каганович, Постышев и Косиор совершили преступление геноцида против украинцев. Также геноцидом события 32-33-го признали в США, Канаде, Аргентине, Бразилии, Австралии, Польши, Чехии, Италии, Испании, Грузии, а также в прибалтийских странах. В Киеве в память о замученных голодом украинцах соорудили мемориал, 30-метровую свечу-часовню, - видно с левого берега. Под ним музей, в котором находятся книги памяти: на тысячах страницах имена всех тех, кто умер от голода в 30-х годах.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и вот сегодня День памяти жертв Голодоморов. Для нас это еще один повод задаться вопросами, которыми задаются историки, еще начиная с 70-х, и не приходят к какому-то единому выводу. Давайте об этих вызовах с Олесей Стасюк сейчас поговорим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я хотел бы напомнить все-таки, что в независимой Украине вопрос голодомора как национальной трагедии, впервые поднят был при президенте Леониде Кравчуке. Именно при нем был поставлен первый мемориальный знак, посвященный жертвам голодомора, гораздо более скромный, чем то, что построили при президенте Ющенко. И киевляне между прочим, как правило, с тех еще 90-х традиционно приходят именно к этому Памятному знаку. Активней всего тему голодомора подымали во время президентства Виктора Ющенка. Его супруга, первая леди Украины Екатерина Ющенко уделила большое внимание популяризации этой темы. Вот и до сих пор при всем при том, что, безусловно, это огромная трагедия для украинского народа, в мире неоднозначна оценка этого явления как геноцида собственно. Если вспоминать годы вообще советского режима, от гражданской войны и до индустриализации, было достаточно много бесчеловечных ситуаций, фактически инспирированного массового голода. От голода в Поволжье, о котором писал в свое время весь мир в 20-х годах да и что говорить, давайте вспомним прецедент блокады Ленинграда: это фактически, если пользоваться этим термином, может быть, тоже можно было бы назвать этот эксперимент патриотически определенным геноцидом. Поэтому Олеся, помогите разобраться нам: почему используется слово "геноцид", насколько оно оправдано? Почему голодомор украинский – это геноцид, а блокада Ленинграда, например, не геноцид или их можно сравнивать?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Чому це все-таки геноцид? Геноцид передбачає знищення частково або повністю частину людей, які мають спільні ознаки релігійні, культурні, проживають на означеній території. Чому це геноцид, ще хочу сказати, тому що був цілий ряд постанов, цілий ряд інструкцій, які свідчать про те, що було направлено свідомо це на українське саме селянство. Чому? От починаючи з 1928 року: введення продрозкладки, хлібозаготівлі. 29-й рік – це колективізація: усуспільнення майна і створення колгоспів, ТСОЗів. Селяни українські, саме українські селяни, тому що в той час 70 відсотків українців переважно жили в селах, опиралися цій колективізації. Через опір, через такий активний опір, який починався з 29-го і до 30-х років, почалося розкуркулення в першій половині 30-го и виселення за кордони. Хочу нагадати, що цьогорічне відзначення, цьогорічні роковини пам'яті жертв голодомору присвячені такій темі як спротиву, спротиву українського селянства тій тоталітарній владі. Відбувалося виселення от саме українського селянства, і на територію, звідки їх було виселено, заселялися громадяни от з Росії і з Білорусії – переселенці. За даними такого історика Кульчицького, відомо, що в Донецьку область 3,5 тисячі протягом місяця в 31 році завезено; в Донецьку, в Харківську область – 3,5; в Дніпропетровську – 6,5 тисяч; Одеська область – 6,5 тисяч. Таким чином, протягом короткого терміну 21 тисяча людей була заселена на місця, звідки були вислані попередні українці. Це все, що свідчить про етноцид, тобто знищення українців як нації. Після того, як українці намагалися хоч якось врятуватися, було зроблено… була така постанова, що заборона виїзду українцям за територію їхнього села, за межі їхнього району, а також за межі України, тобто в Білорусію і Росію".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы сейчас ненадолго должны прерваться, а потом подробнее обсудим эту тему трагедии украинского народа.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести. Сегодня День памяти жертв Голодомора, и мы говорим с историком, кандидатом исторических наук Олесей Стасюк.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С этнологом также. Развивая тезис ваш о том, что все, что происходило тогда в Украине, - это была борьба с крестьянством украинским, давайте не забывать о том, что в отличии от Троцкого, который выступал за перманентную мировую революцию, Сталин выдвинул другой тезис, фактически перманентный, классовой борьбы. Он считал, что в построении коммунистического общества всегда находится некий классовый враг, с которым нужно бороться. На том этапе, продолжая, в общем-то, идеи Ленина, Сталин считал, что крестьянство – это класс консервативный: крестьянство – это класс, который в отличии от пролетариата не очень сознательный, и нужно с ним бороться как с классовым врагом. Вы считаете, что в данном подходе украинское крестьянство еще и было врагом этническим, а не только классовым?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Так, тому що про це свідчать, я ще раз хочу сказати, ряд законів, інструкцій, постанов. Наприклад, було заборонено український вишитий одяг – так? – його вилучали для того, щоб селяни, саме українські селяни не могли врятуватися, обміняти їх на продукти харчування. Заборонені були традиції, звичаї, обряди: тобто сімейна обрядовість відзначати родині хрестини, весілля, похорони і так далі за народними звичаями. Це все вважалося пережитками минулого, забобонами. Заборонялося також ходити до церкви: релігійність заборонялася. Власне це було спрямоване саме проти українського селянства".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ровно так же в Крыму были запрещены суфийские дервиши, были запрещены мусульманские праздники относительно крымских татар. Геноцид против крымских татар – он имел другое проявление, очень зримое: это депортация, собственно из-за которой большое количество этого народа просто погибло. Скажите, не кажется ли вам, что, осознавая проблемы украинского народа и украинской нации, мы должны понимать, вопрос не только в этнической украинской составляющей. И допустим, ту же депортацию крымских татар так же признать геноцидом и так же требовать, чтобы это было признано мировым сообществом. Или мы должны сконцентрироваться только на этническом украинском вопросе в данном случае?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну спочатку також, я вважаю, що потрібно і на питання кримських татар, але чому ще не зроблена робота для того, щоб визнати геноцидом голодомор України у світі повністю. Тому що ви знаєте, деякі країни визнали, деякі просто вшановують пам'ять разом з нами, а багато ще не визнали це питання. Чому я хочу ще раз продовжити свою тему, чому все-таки геноцид? От за півроку в 32 році ряд роботи, яка зроблена була тодішнім урядом свідчить, що це був геноцид. Я більш детально зупинюсь на цьому. Наприклад, коли люди хотіли обміняти свої речі в пошуках їжі, вводиться закон про боротьбу із спекуляцією, який дається від 5 до 10 років. Після цього вводиться 13 вересня 32 року закон про повернення селян до кріпосного права: їм заборонялося покидати межі села і межі колгоспу. Тобто якщо людина працює в колгоспі, вона вже пішла і хотіла покинути, знайти якусь іншу роботу, колгоспник не мав права це зробити: він був приречений на голодну смерть. 7 серпня 32 року – всі знають сумнозвісний закон про 5 колосків. Коли люди, працюючи в колгоспі, також не мали заробітної плати і могли вишукати щось у полі: якусь картоплину, зерно и так далі, - якщо хтось це піднімав, засуджували до 10 років, конфіскація ім'я або розстріл за цим законом. Після цього відбувалися масові розстріли, розстріли дітей, про що деякі історики говорили, що в 32-33 році були спущені таємні циркуляри, де за ними розстрілювали дітей. Дітей, які були у дитячих будинках, яких підкидали матері, думаючи, що таким чином вони врятують цю дитину від голодної смерті. Багато людей все-таки могли потрапити до міст: наприклад, до Харкова тікали – до столиці тодішній, і залишали дітей під будинками, під дитячими будинками, під урядовими якимись будинками і спостерігаючи за кілька метрів, чекаючи годинами, дивлячись, чи ту дитину врятують, чи ні. От нерідко таких матерів ловили і віддавали цих дітей їм назад. Так от, таких дітей в дитячих будинках, - кажуть, є архівні матеріали, що їх розстрілювали. Так, в Лебединському районі 76 дітей було розстріляно за один день".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я немножко неловко себя чувствую в компании двух историков. У меня сейчас открыт сайт, русский сайт, где аргументы противоположные, да? Там описано то, почему голодомор не является геноцидом. Очень много комментариев в духе: да, это всего лишь миф и так далее. Мы знаем, что такое русская пропаганда; но вот сейчас можно как-то реагировать на нее. И когда там говорят о том, что в Киеве детей едят – да? – для нас всё понятно и просто. Тут же 80 лет прошло, очень легко дезориентироваться. Очень много мнений историков…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очевидно, что все эти жертвы – это не миф; другая ситуация, кого мы можем считать ответственными: мы можем считать ответственными некую имперскую власть или мы можем считать ответственными в этой трагедии большевиков, некую социально-политическую силу?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Радянська влада також, але постанови, закони спускалися і зверху: Сталіна, Молотова і Кагановича. Наприклад, от 1 грудня 32 року було заборонено в Україні торгувати картоплею. 3 грудня, через 3 дні, - заборонено торгувати м’ясом. Тобто такі речі свідчили про те, що саме знищити голодом. І також, наприклад, наркомвнутрторг СССР того часу, Фрункін, – він давав вказівку українському нарком…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну наркомату какому-то, да, здешнему.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Давав вказівку заготовити котів і собак. Тобто для чого це було зроблено – для того, щоб як люди вже в пошуках їжі не мали що їсти, вони вживали і таких тварин. То спущені були постанови: давайте заготівлю собак і котів для того, щоб і це не вживали в їжу. Після того, коли масово розплодилися щурі і вони загрожували зерновим фондам і так далі, цю директиву зняли".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот я о чем вам хочу предложить поразмыслить. Ведь если мы говорим о переселениях, насильственных переселениях, которые вы упомянули: о том, что украинские крестьяне – либо они вымирали, либо их куда-то убирали, переселяли туда представителей других национальностей, то по сути это традиция даже не советская, это традиция российской империи. Екатерина Вторая переселяла греков из Крыма; Петр Аркадьевич Столыпин тоже целыми вагонами вывозил украинцев в Сибирь в свое время. Насколько мы можем говорить, что голодомор – это только советский эксперимент или это вообще продолжение традиции российской империи как тюрьмы народов – вот таким вот образом распоряжаться судьбами разных народов?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну скоріше це як продовження традиції. Щодо тих сіл хочу сказати, які от села повністю вимирали, - в 33 році були такі села, які повністю були знищені, - перед селом виставлялася чорна ганчірка, прапор такий, і ті переселенці – вони навіть не знали, куди вони їдуть. От вони узнали, що їх переселяють з території Росії чи Білорусії, а в село страшно і важко було зайти. Були наймані працівники, які очищали ці села від трупів, які білили хати, завозили переселенців з Росії і Білорусії. Так от вони втікали назад, тому що стояв, по-перше, нестерпний запах; по-друге, передавали, що – ну освідчення очевидців – розповідали, що жахало це все їх. Вони думали, що з ними те ж саме буде відбуватися. Вони тікали, поверталися назад до Росії та Білорусії; звичайно, на кордонах їх повертали назад в оті села".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Историк, кандидат исторических наук Олеся Стасюк. Мы продолжим после короткой паузы.



Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей, радио новостей и мнений, с вами по-прежнему "Циники", Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И мы продолжаем тему, одну из самых важных тем сегодняшнего дня. Сегодня День памяти Голодомора в Украине. И в Киеве, и по всей стране проходит много мемориальных мероприятий, посвященных жертвам голодоморов. Вы услышите сегодня прямое включение Богдана Амосова, нашего корреспондента, с траурного митинга. А в студии у нас сейчас этнолог, кандидат исторических наук Олеся Стасюк, которая собственно изучает тему голодомора как национальной трагедии и геноцида. Олеся, когда мы говорим об этноциде, когда мы говорим о геноциде, допустим, вспоминая ту же депортацию крымских татар или депортацию чеченцев, или депортацию поволжских немцев, мы понимаем, что это делалось руками представителей других этносов. Кто в Украине совершал вот эти все гонения против украинского крестьянства? Я боюсь, что, к сожалению, мы будем вынуждены признать, что это были всё те же во многом украинцы: люди, которые родились здесь. Вот в чем еще большой момент трагедии.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Знаєте, коли почалась колективізація в 29 році, дуже сильно українське селянство опиралося руйнації ось цих сільськогосподарських традицій. Для ослаблення опору тодішня влада завбачливо розподілила їх на куркулів, середняків і бідняків, зіштовхнувши ці групи між собою. Хто ж такі ці активісти – да? – які ходили і…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, вот кто эти люди? Которые раскулачивали, которые вешали потом эти черные доски, кто они?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Справа в тому, що це ж також за свідченнями очевидців: розповідають, що був керівник, уповноважений з НКВС або уповноважений з району. Зазвичай вони розмовляли російською мовою, деякі навіть не знали української. Набирали групу собі с села, так, одного, двох чи трьох активістів. Хто ці активісти? Активісти – це були малозабезпечені, малоземельні люди, які мали мало наділів землі, які були або п’яницями, або людьми, яких не поважали у цій громаді. І от цим людям, яких спочатку не поважали, а от прийшла нова влада, нове керівництво, і їм дали владу в руки: будь ласка, давайте, розкуркулюйте, забирайте, забирайте собі – своєрідна така помста зіграла. І от таких людей з моральними низькими якостями – їх брали до себе на службу ці уповноважені, брала влада до себе".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По сути это те, кого называют деклассированными элементами.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну в наш час би їх назвали тітушками, напевно".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, интересно, насколько свидетельства очевидцев репрезентативные, насколько эта выборка корректна, потому что в конце-то концов они были участниками голодомора, они были внутри. Могут ли они… их суждения корректны в отношении того, кто и с какой целью морил голодом, как вам кажется, как историку?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Я вважаю – так, тому що це також документальні свідчення, хоча вони передаються із перших вуст. Навіть є такі другорядні, що передаються нащадками: тобто їхні діти знають, що батьки пережили і передають ці свідчення. Багато зафіксовано в архівах: в центральному державному архіві, в вищих органів влади, громадських об'єднань. В архіві Служби Безпеки також, де були заарештовані за те, що записували свої свідчення в щоденники. Тобто ці документи є, підтвердження не тільки свідченнями очевидцями, а бачимо, що підтверджується документально з архівів".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот историки до сих пор бьются за то, чтобы голодомор был признан геноцидом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не только историки, и политики.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И политики, и историки разберутся в конце концов. Как быть все-таки вот с украинским обществом, как доносить до общества правду?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ви знаєте, я думаю, суспільство вже зрозуміло. Як показують цьогорічні опитування – ми маємо скільки? – 77 відсотків, що українське суспільство визнає голодомор геноцидом. Це надзвичайно багато, тому що за часів президентства Ющенка, як тільки цю тему почали досліджувати, піднімати і розповідати про цю тему, це був 51 відсоток. От за часів президента Януковича взагалі він падав. А зараз бачимо 77 відсотків. Тобто чим більше ми будемо розповідати, чим більше ми будемо доносити, чим більше люди будуть згадувати і цікавитися своїм корінням, своїми рідними. Взяти кожну українську родину, можна з'ясувати, що хтось загинув від голоду в їхні часи, просто люди не цікавилися. От в традиційному українському суспільстві діти, там, до 10 років – вони повинні були знати свій рід до 7-го коліна. Оце був такий звичай. Наше покоління українське – ну ми знаємо третє, четверте, а далі не знаємо. Чому, тому що саме в роки голодомору була перервана та ланка, и оте покоління, там, 5-те чи 6-те, як у кого, то воно було перерване, і не знали ми нічого. Навіть моя бабуся – вона каже: не розповідала моїй мамі про голодомор, а вже розповіла мені, коли я досліджувала це. І на запитання мами: а чому ж ти мені не розповідала? – я хотіла тебе уберегти, для чого це тобі, тобі треба ще жити і так далі. Вони боялися…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это были поколения, которые прожили все эти десятилетия Сталина, - они очень хорошо научились молчать. Они действительно очень многого не говорили даже близким.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Так, тому що був сильний страх. Що радянська влада нав’язала – це почуття, сильне почуття страху. Оце те, що ми маємо перебороти зараз. І, як бачимо, протягом цього року і переборюємо. Це показало зібрання людей на Євромайдані минулого року. Це нарешті українське суспільство переборює страх і стає на нову ланку розвитку такого свого, підняття національного".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Когда президент Виктор Ющенко подымал очень серьезный вопрос голодомора, к нему была претензия такая, что, в общем-то, он слишком увлечен моментом виктимизации украинской истории, украинского народа. И сложно было понять, для чего это. Кроме того, что мы должны оплакивать свои национальные трагедии, мы должны двигаться дальше. Что, по-вашему, в этой теме голодомора память о ней дает человеку сегодняшнему и почему это важно для будущего?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Я вважаю, що ми не повинні, як ви кажете, весь час оплакувати: це не оплакування, це своєрідне… це пошанування. Пошанування, згадка і таке об'єднання українців. І можна сказати, розвиток або створення нації. Може це і є національна ідея, можна так сказати".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но если мы говорим о нации в ее современном понимании, политическом понимании, то нация – это не этнос, нация объединяет в себе людей разных этносов и разных традиций исторических и национальных, культурных.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну так, ви праві, але ну я вважаю, що українська нація – вона була дуже розпорошена, яка не мала такого своєрідного стержня. А це питання голодомору мало би об'єднати".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну оно объединяет, и вот в 16:00 будет минута молчания, и сегодня украинцы зажгут свечи; но достаточно ли просто объединиться? Может быть, голодомор геноцид может стать пунктом своеобразного плана развития в будущем?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну то, от чего мы могли бы оттолкнуться.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как использовать голодомор, память, сведения о нем для того, чтобы строить, созидать что-то?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну по-перше, ми повинні пам'ятати, щоб подібне ніколи не повторилося. Всі ж знаємо і історики знають, що якщо злочині не будуть покарані, то в подальшому вони можуть бути повторені".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну я себе слабо представляю, как голодомор может повториться в современном мире. Его аналоги – они имели бы уже совсем другие оттенки.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Звичайно, він би був би, але був би трохи інший, так. Стосовно об'єднання от хочу сказати сьогодні, в 16 годині і зараз іде вшанування. Сьогодні прийшли всі православні церкви: і московський патріархат, і київський патріархат, греко-католицька церква. Шкода, що не буде спільного молебну. Я думаю, що він має бути, і з роками все одно буде спільна молитва. От, але об'єднання, потроху об'єднання України відбувається".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить - снова-таки, церковь: это тоже институт значимый, интересный, но институт консервативный, институт из прошлого. Хочется действительно понять, куда нам двигаться дальше в будущее. Мы не можем с вами вернуться к тому крестьянству украинскому, которое было в начале 20-го века; мы не можем возродить ни его традиции, ни его общины, ни его дух. Это в новом тысячелетии и не нужно: мир движется в другом направлении. Точно так же искать ответов в совместном молебне представителей различных конфессий – это может быть действительно очень красиво и очень духовно, но в чем здесь ответы для нашего будущего. Вот о чем мы хотим развернуть как бы этот разговор. Историческая память ради исторической памяти не может существовать.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "І також не може існувати нація без своїх традицій, звичаїв і обрядів. Якщо ми не будемо їх пам’ятати, ми їх забудемо, - а вони знищувалися в роки голодомору, - в нас не буде основи, не буде, на чому формуватися і далі розвиватися саме українському народові, і також без інших етносів, які входять до цього українського народу. Тому що це основа: вони на цьому формуються, також так народ і нація зберігається".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о юридической ответственности за отрицание голодомора, значит ли это, что должна быть также юридическая ответственность за отрицание холокоста, за отрицание факта геноцида депортации крымско-татарского народа?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну я вважаю, що так".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы считаете, что действительно юридическая ответственность – это действенная мера для нашего общества?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну юридичне відповідальність не дозволить політикам спекулювати, наприклад, цією темою. Тобто це має бути пам'ять, це має бути вшанування, це має бути надано розгляд історикам і суспільству, а не спекуляції".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну почему же не позволит спекулировать, если признание голодомора может быть предметом спекуляции.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Я думаю, в подальшому не будуть уже – ну признання є, в подальшому не будуть говорити для того, що давайте признаємо, - що тоді ще признавати?"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как вы думаете, почему определенные народы, которые имеют опыт признанного в мире геноцида, такие вот, допустим, как Армения или Израиль – до сих пор не готовы признать голодомор геноцидом? Они каким-то образом связаны политически, допустим: ну Армения экономически зависит от России, понятно; но между тем вопрос о геноциде армянского народа является тоже темой фактически общепризнанной в мире. Вот нужно ли нам какое-то движение такое, должны ли мы сопоставлять вообще все эти исторические прецеденты геноцида в разных народах?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ви знаєте, за кордоном взагалі є ще великий спротив, я б сказала, саме визнання голодомору геноцидом. От працюючи в громадському комітеті "Вшанування пам'яті жертв голодомору", який 4 роки займався організацією вшанування пам'яті, коли офіційно держава цим не займалася, готуючи презентацію виставок в європейських країнах – я не кажу, в інших, в європейських країнах, нам дивилися, хоч би не було там слова "геноцид" десь вказано. Тобто спротив такий, а кому він потрібен і хто цим займається і с подачі кого? Я думаю, ми всі знаємо, що це Росія. Також в свій час ми знаємо, що був оприлюднений документ, де Росія забороняла визнавати голодомор геноцидом Грузії. Також це загальновідомий факт. Тобто ми розуміємо, чому. І чимало інформації в світі ще є. Ми багато працюємо виданням книг, виставки, але все одно інформації замало".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Прервемся и вернемся к этой болезненной теме после перерыва.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести и историк, кандидат исторических наук Олеся Стасюк в нашей студии. Мы говорим о голодоморе; и вот вы, Олеся, снова упомянули о том, что мировое сообщество не спешить признавать голодомор геноцидом. Что Украина может и должна ли делать для того, чтобы все-таки добиться признания голодомора геноцидом в мире?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И какова цель такого признания в мире, что это дает Украине в ее строительстве себя как нового государства?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну визнання голодомору геноцидом у світі міжнародними організаціями іншими країнами дає нам як своєрідне визнання України як держави".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Як це – визнання України як держави. Украина признана как государство, никто этого не отрицает.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Це я помилилася, зараз, це визнання, що саме Радянський союз в той час, тобто Радянським союзом був вчинений саме акт геноциду проти українського селянства, проти українського народу".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: У нас сейчас должно быть включение нашего корреспондента Богдана Амосова, который находится на траурном митинге, посвященном Дню памяти жертв Голодомора. И я надеюсь, что он поделится с нами такими реальными ощущениями, атмосферой того, как это всё происходит. А поскольку в этот раз годовщине голодомору придается особенное значение, - это первый раз происходит при президентстве Петра Порошенка, напомним, что при Викторе Ющенко больше всего уделялось внимание этой теме. Во времена президентства Януковича к ней относились в достаточной степени формально, хотя именно при президентстве Януковича начались переговоры об установке в центре американской столицы монумента памяти жертвам Голодомора 32-33 годов. Об этом сообщила партнер компании "Hartman-Cox Architects" Mary Kay Lanzillotta на памятном вечере, который состоялся в посольстве Украины в Соединенных Штатах Америки.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: "Это будет рельефная скульптура, выполненная из бронзы. Она будет иметь вид пшеничного поля: с одного конца пшеница будет иметь четкий рельеф, который в другом конце композиции постепенно исчезает и переходит в негатив, как будто колосья оттуда убрали", - это слова Мери Лензилотты. Ну и с нами на прямой связи Богдан Амосов, корреспондент Радио Вести с траурного митинга, посвященного Дню памяти жертв Голодоморов. Здравствуйте, Богдан.

Богдан АМОСОВ, журналист: Добрый вечер, коллеги.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте, где проходит митинг с самого начала, сколько людей и что вы сейчас видите?

Богдан АМОСОВ, журналист: Ну траурные мероприятия проходят возле мемориала, посвященному памяти жертвам Голодомора возле Лавры. И именно сейчас с речью выступает президент Украины Петр Порошенко. Начались траурные мероприятия с выступления глав основных конфессий Украины. Начал свою речь Митрополит Филарет, Киевский Патриарх Украинской Православной церкви Киевского Патриархата. Потом выступили также представители Московского Патриархата, греко-католиков и мусульман. Также тут сейчас присутствует и премьер Арсений Яценюк, мэр Киева Виталий Кличко и Андрей Садовий, мэр Львова.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Скажите, Богдан, а присутствуют ли какие-нибудь международные наблюдатели, гости, представители посольств? Осознает ли дипкорпус, аккредитованный в Украине, значимость для нас этого события?

Богдан АМОСОВ, журналист: Ну я на самом деле сейчас стою – не очень хорошо видно, но я видел флаги разных государств, в частности флаг Азербайджана, я видел также дипломатические машины других стран. Они присутствовали на улице возле мемориала.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вам известно, что запланировано после выступления президента, и сколько людей собралось на митинге?

Богдан АМОСОВ, журналист: После выступления очевидно они поставят свечи к мемориалу, и сейчас здесь находится несколько тысяч человек. Ну в принципе, как обычно, собираются в этот день тут граждане на траурные мероприятия. Очень усиленная охрана: люди проходили через металлические рамки, проверяли сумки, приняли все меры безопасности.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы можете говорить о том, с какими заявлениями выступает – мы его слышим сейчас на фоне - Петра Порошенка, президента Украины?

Богдан АМОСОВ, журналист: Да, я как раз с вами общаюсь, поэтому параллельно транслировать не могу. Петр Порошенко заявил о том, что люди, которые погибли во время голодомора, - они положили свою жизнь за свободу Украины.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Богдан Амосов, корреспондент Радио Вести с траурного митинга, посвященного Дню памяти жертв Голодомора.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На котором присутствует президент Порошенко. Вот посмотрим, насколько тема голодоморов как момента самоидентификации Украины, как политической нации будет использована собственно президентом Порошенко в его международной деятельности. И хотелось бы вернуться к вопросу о том, изучая голодомор в Украине, вот к этнологу и кандидату исторических наук Олеси Стасюк, изучая голодомор в Украине, изучаете ли вы опыты геноцидов других народов? Насколько они сопоставимы: вот то, как те или иные власти расправляются с разными народами, насколько это можно каким-то образом сравнивать?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Це не потрібно порівнювати, оскільки є праця Рафаеля Лемкина, відомого правника польського єврейського походження, який розробив і є автором конвенції про злочини геноциду. Власне він і є автором слова "геноцид", де вказується, що таке геноцид. Геноцид – це знищення часткове або повне соціальної групи людей, це знищення їхньої культури, традиції, звичаїв. Тобто за цією конвенцією, за цими визначеннями можна визначити, геноцид це чи ні".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить тогда о так называемой цивилизационной деятельности большого количества империй, не только российской, в свое время и британской, и в Азии, и даже маленькой страны Бельгии в Конго, когда якобы неся, - испанцы в Латинской Америке, - неся новую цивилизацию, кого-то пытаясь окультурить, эти империи фактически лишали народы своей идентификации. Можно ли расширить понимание геноцида так, чтобы в свое время использовать этот термин, например, в отношении американских индейцев? Как по-вашему, они подвергались геноциду?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну це треба більш детально досліджувати. Ви знаєте, наприклад, от голод в Ірландії 1948 року – він дуже схожий на саме голодомор в Україні 32-33 років; але також ірландський голод не визнаний геноцидом".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вы предполагаете, что есть основания его признать геноцидом и что за это может быть имеет смысл бороться?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Ну це треба більш детально ще історикам власне ірландським доносити правду саме про голод в Ірландії".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Через несколько минут, может быть, через час в эфире Радио Вести появится фрагмент выступления Петра Порошенка, ну а пока, если уйти в историю, Леонид Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович: если анализировать их настроения, их политику вот в этом вопросе, чего вы ждете от Петра Порошенка? Как вам кажется, в ближайшие полгода, год, что-то Петр Порошенко особенное сделает вот в этом ключе?

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Я думаю, що я хотіла би, щоб він продовжував роботу саме і посилив саме у міжнародному визнанні голодомору геноцидом, також подачу цієї справи про голодомор до міжнародних судів. І, не знаю, дійде до цього діла, але хотілось би компенсацію від Росії, як правонаступниці Радянського союзу за вчинений геноцид саме українському народові".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну тут вы возвращаетесь к теме достаточно глобальной, которая звучит во всем мире еще с 90-х годов о том, что необходим на самом деле новый Нюрнбергский процесс по поводу преступлений, совершенных коммунистическим режимом и на территории Советского союза, и на территории Восточной Европы. И, может быть, действительно необходимо продолжать работу в этом направлении, потому что мы видим: больше 20 лет после Советского союза, а выводы не сделаны, и некоторые преступления не то что замалчиваются, некоторые продолжаются.

Олеся СТАСЮК, кандидат исторических наук: "Я впевнена в тому, що такий процес буде. Не тільки вважаю, що він потрібен, а впевнена, що він буде".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Олеся Стасюк, историк, кандидат исторических наук. Нам предстоит минута молчания. И уже через несколько минут в 16:00 по всей стране люди будут зажигать свечи в память о трагических событиях. Мы же вернемся через час.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы вернемся через час. С вами будут диалоги с Юлией Литвиненко и ее гость, автор-исполнитель песен Соня Сотник.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а мы будем говорить о национальной экспертной комиссии Украины по вопросам защиты общественной морали с собственно экспертом.

Читать все
Читать все