СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вне контекста", 22 ноября

"Вне контекста"Силы небесные

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте, говорим сегодня о том, насколько мы все вне контекста или в контексте, свободны или несвободны, говорим о судьбе и предопределенности.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы хотим предложить ответить Вам на вопрос: верите ли вы в судьбу? Если "да", то звоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если "нет" – по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два, а также ждем ваших эсемес на короткий номер двадцать четыре тридцать пять, как всегда попрошу Вас не присылать анонимных сообщений, подписываться. "Силы небесные", вот как называется сегодняшний наш спецпроект и посвящен он тому, что в октябре были зафиксированы мощнейшие вспышки на Солнце. А ранее сообщалось, что астроному НАСА, предвидя запись самого крупного за последние двадцать четыре года солнечного пятна. Ученые говорят, что последний раз столь крупное пятно им приходилось наблюдать на Солнце лишь в одна тысяча девятсот девяностом году. И если вспомним, как развивались дальше события новейшей истории, в девяносто первом году перестал существовать Советский Союз. Вот некоторые верят, некоторые нет, в самом деле, интересно будет проследить, сейчас, спустя двадцать четыре года, что-то такое глобальное в мире произойдет или нет? Давайте прослушаем пока что одну из наших историй:

Справка Радио Вести: пятого мая одна тысяча восемьсот девятнадцатого года, в немецком городе Трир, на улице Брюккергассе родился Карл Генрих Маркс, выдающийся философ, теоретик классовой борьбы и коммунизма. В тот же день произошло большое солнечное затмение, которое впрочем, ни обитатели Трира, ни всей Западной Европы, равно как и Америки, наблюдать не могли. Редкое явление было хорошо видно от Карелии до Кореи, удивительно, но именно эта часть земли выберет в последствии социалистический путь развития, а на праздничных демонстрация, строители коммунизма вместе с портретами местных лидеров понесут изображения Карла Маркса, немецкого философа, родом из далекого капиталистического города Трир.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот конечно Карл Маркс подобную мистику отверг бы, безусловно, с негодованием, так же как и скорее работы основателя космического естествознания Александра Леонидовича Чижевского, утверждавшего, что активность, деятельности человека, ее ритм, подъемы, падения совпадают с ритмами пульсациями самого солнца: восстания, крестовые походы, переселения народов и прочее, прочее, прочее. Вот Чижевский писал, количество массовых движений во всех странах возрастает по мере возрастания активности солнца и достигаем максимума в годы максимума солнцедеятельности, затем это количество начинает убывать и в годы низкой солнецедеятельности достигает своего минимума. Это циклические колебания всемирно исторического процесса, были обнаружены мною, пишет ученый, во всех странах и во всех столетиях, начиная с пятисотого года нашей эры.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не знаю уж как небесные светила повлияли на всю история с Карлом Марксом, а вот то, что не было бы хороших капиталов, доставшихся в наследство от отца, заводчика и фабриканта, его другу Фридриху Энгельсу, неизвестно как вообще сложилась бы жизнедеятельность Маркса, который у Энгельса на содержании почти что всю жизнь то и прожил. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А был ли тут действительно по сути ведь о чем сегодняшний разговор, в сущности, он сводится ну к такой полемике, в которой одни настаивают, что человек так или иначе сам кузнец своего счастья, другие, что наше счастье куется не здесь, скажем, а где-нибудь на небе. В этой связи вспоминается притча про рыбу, которой, высушив одну сторону, говорит ну ты прав, тогда вторая сторона выдвигает контраргументы и ты прав, говорит рыба. "Как же так может быть? – удивился ученик, выходит, они правы оба, ну так не бывает". "Что ж и ты прав, мальчик". Мне думается, что вот этот, тот самый случай по сути, та же самая полемика, включая вопрос ученика и собственно финальный ответ рыбы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А что касается вот действительно серьезных ученых, в том числе и астрономов, которые будто бы не готовы верить в некие судьбические вещи, так вот я хочу напомнить, что у нас в эфире, в программе "Элементарно" был знаменитый астроном, сейчас его фамилия звучит на весь мир, снова Чурюмов, фамилией которого названа комета и вот минимум десять минут в этой программе он рассуждал очень серьезно о том, что Вифлеемская звезда была ли кометой или нет? Так что вот какие-то вопросы, где пересекаются религиозные мифы, если хотите и научные исследования о несерьезных ученых продолжают интересовать.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, безусловно, и в общем то там границы неизвестно где проходят между вот тем или иным знанием, да, тем или иным верованием если угодно. Ну, знаете, вот все-таки, говоря о кузнецах и не кузнецах счастья, да. Во-первых, мы смертны, то есть пространство времени нашей жизни ограничено, мало этого мы не знаем своих сроков, то есть, как говорил Булгаков, проблемы не в том, что человек смертен, а в том, что он внезапно смертен. И дальше там про кирпич, который сам по себе никому на голову не падает и так далее. Итак, первое ограничение, несколько снижающее пафос человека, уверенного в том, что он сам хозяин своей судьбы, но это очевидная данность и есть менее очевидные, во всяком случае, такие, с которыми спорят, например, влияние звезд, о чем мы сегодня будем говорить, влияние их расположения в момент рождения человека на его судьбу и так далее. Ну так же, собственно говоря, как с астрологией в свою очередь боролись и с генетикой, называя лженаукой, есть еще нумерология, устанавливающая свои закономерности и так далее и так далее и так далее. И таким образом, человек и его судьба, как бы предопределены и складываются ощущение, что у него нет и не может быть пространства для самостоятельного маневра. Но так ли это? Вот, по сути, предмет нашей беседы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, одна из классических притч по поводу вот того знаменитого кирпича или чего-то, что падает на голову, моя любимая притча про Ходжу Насреддина, который шел по улице а в это время, некто, доведенный там до самого страшно горя там всякими ошибками своей судьбы, решил покончить с собой и выпрыгнул с минарета, упал на голову Ходже Насреддину. И Ходжа Насреддин лежит на улице и говорит, вот смотрите парадокс, с минарета выпрыгнул он, а шея свернута у меня. Весь вопрос судьбы он поддается вот все равно некоему иронического осмыслению, что мне кажется в самых интересных религиозных и мистических традициях всегда присутствует момент иронии и момент отношения к тому, что судьба, тоже, нечто, что обладает определенной иронией, если хотите циничной даже иногда.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, тем более, что отношения к понятию судьбы оно на протяжении всей человеческой истории менялось и если угодно эволюционировало, то есть от хаоса и случая до внутренней логике, апеллирующей к справедливости то есть по сути от участи, то что называется участью, к судьбе. От случая к закону, первичные ведь представления о судьбе какой была, ну это лотерея, кому чего достанется то и будет, каждому уделяется его доля то есть уделяется его участь а далее участь может меняться, ну условно говоря как повернется колесо фортуны и так далее, вплоть до понимания судьбы и это вот очень важно, судьбы как долга или как закона, то есть человек вначале определял судьбу как абсолютную несвободу, собственно к чему вот все это. Как абсолютную несвободу, да? Ну, парадокс в чем? Когда же судьба стала мыслиться неслучайной, в некотором смысле предопределенной, то есть, когда она стала апеллировать к закону, как не странно, начался разговор о свободе воли, вот в этом абсолютный парадокс.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и момент предопределенности, даже того, что совсем уж точно можно назвать судьбой, генетика например, наука генетика, куда уж ты от этого денешься: предопределенность, если хотите генетику можно вообще назвать одним из вот таких научных воплощений кармы, так называемой. Но смотрите сколько сейчас наука посвящает опытам по воздействию на генетический материал, который, оказывается, подлежит некоему изменению, доработке, пересмотру, значит, судьбу можно переделать?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Судьбу можно переделать, во всяком случае…. Ну, знаете, как определяют судьбу? Если мы говорим о судьбе, как лотерее – это одна история, если мы говорим о судьбе как долге, то есть, есть то, что ты должен сделать в этой жизни, и если ты это делаешь, то есть, условно говоря, если ты проживаешь свою собственную жизнь, а кому это мешает, если ты проживаешь свою собственную ни чужую жизнь, в общем-то, ты выполняешь некую миссию, прежде всего перед собой, то есть вот есть и такая история, такая интерпретация понятия судьбы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Как тогда определить, что ты проживаешь собственно свою, собственную жизнь, а не какую-нибудь тебе придуманную кем-то: обществом, традициями, национальные религиозные и так далее?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, это интуитивные я думаю ощущения, понимаете никто, никто чтобы достоверно не знает ну человек увлеченный своим делом, человек ощущающий пользу, вот скажу такую очевидность, пользу для близких и дальних и так далее. Мне кажется, что вот это ощущение причастности к миру, как ни странно, к большему миру. В итоге и дает ощущение полноценности естественности своего собственного персонального существования, то есть человек тогда действительно проживает свою собственную жизнь.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А если польза человека, польза с точки зрения некой большой судьбы ни его личной, заключается в том, чтобы кому то приносить вред, а не пользу?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, вы говорите сейчас о понимании судьбы, вы как некий такой знаете, срежиссированная история, когда у каждого своя роль, у одного роль, условно говоря, приносить, как вы сказали сейчас, зло, а у другого - добро, ну это вот, вы знаете, такая промежуточная фаза вообще понимания того, что есть судьба, об этом можно поговорить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, давайте мы пока все-таки прервемся и поразмыслим и дадим поразмыслить и нашим слушателям, напомним, что мы предлагаем вам ответить на вопрос: верите ли вы в судьбу? Вернемся после небольшого перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Напоминаю Вам, что в программе "Вне контекста" мы предлагаем Вам рассмотреть какую-нибудь новость, информационный повод, какое-то событие, не из близкого рассмотрения, не с позиции тех эмоций, которые вызывают, она сейчас, когда мы о ней услышали, а несколько отстранившись, изъяв ее из контекста бесконечно сменяющихся новостей и таким образом может быть увидеть нечто не только в прошлом, но и в нашем будущем. Тема нашего сегодняшнего спецпроекта "Силы небесные" и поводом для нее стала зафиксированная самая крупная за последние двадцать четыре года пятно обнаружено астрономами на Солнце. В предыдущий раз, по словам астрономов, столь крупное пятно приходилось наблюдать только в тысяча девятьсот девяностом году и напоминаем Вам также, что в тысяча девятьсот девяносто первом прекратил свое существование последний грандиозный общечеловеческий модернистский проект по созданию общества будущего, назывался Советский Союз. Вот все ли связано на самом деле с силами небесными, все ли решается на небесах, все ли обусловлено? Верите ли Вы в судьбу? Если Вы в судьбу верите, звоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если "нет" – по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два, а у нас для Вас следующая история.

Справка Радио Вести: Весь тысяча восемьсот восемьдесят третий год в Соединенных Штатах Америки проходил под знаком дискуссии о единой системе времени. До этого каждый город вел свое собственное летоисчисление. В разгар споров к планете Земля на расстоянии всего в несколько тысяч километров приблизилась гигантская комета, по расчетам современных ученых ее диаметр составлял около двенадцати километров, так, что случись столкновение, сила удара, была бы в три тысячи раз больше, чем от падения Тунгусского метеорита. Все живое на планете Земля исчезло бы в одночасье, что до граждан Америки, то они продолжали спорить о праве каждого штата и города на свое собственное время, а по ночам смотрели на небо, где светилась похожая на веретено, удаляющаяся комета.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В данном случае граждане Америки вели себя так, как в свое время индейцы смотрели и не видели, индейцы не видели кораблей Колумба. Не было в сознании у индейцев такого образа, поэтому они и не могли его идентифицировать. А к слову, вот, кстати, с Колумбом вспоминается не менее забавная история. На острове Ямайка его экспедиция оказалась в бедственном положении, продукты закончились, питание и вода закончились, а местное население, в общем-то, ни водой ни едой делиться особо не хотело, и тогда Колумб вспомнил, что вот намечается лунное затмение. Он велел сказать вождю, что вот если не будет вовремя продуктов и прочего, то Луну он, конечно, погасит. Действительно, началось затмение первого марта тысяча девятьсот четвертого года и, собственно говоря, несчастные индейцы принесли все как было велено и, поломавшись, Колумб все таки решил вернуть на небо Луну.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Относительно того, как люди умеют сосредоточиться на чем-то и не увидеть важного, есть и пример из новой истории Украины, когда в начале прошлого века украинское правительство очень серьезно, долго дебатировало вопрос о том, как должен выглядеть большой герб Украины и как все-таки правильно расположить полосы на нашем флаге, что должно быть сверху: цвет голубой или желтый, в общем-то в это время происходило массированное наступление большевистских войск на Киев, которые потом власть-то здесь и захватили. То есть вот этот момент некоего сбоя оптики, из-за того, что кажется исключительно сущным в данный момент, в данную секунду, неоднократно, мне кажется, происходит в этом мире, особенно в том, что связано с политическими вопросами

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но всегда легче решать, то, что решаемо, видимо в этом все дело. То есть, легче заниматься тем, что имеет какое-то решение, символика и прочее, безусловно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А может быть в этом тоже есть какая-то определенная судьба и предопределенность, вот допустим, целых правительств или целых народов, чье внимание и отвлечено от той проблемы, которая им на самом деле и грозит?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Знаете, я бы говорил вот немножко, как бы расширил то, о чем вы говорите. Мне кажется здесь вот какая проблема, проблема соотношений человеческого мира и того, что называется больший мир, а по сути, мы сегодня о большем мире и говорим. Мы не раз обращались к теме человекоцентричности, как-то понятие видоизменялось на протяжении всей истории, эта трансформация очень показательна. Сперва, человекоцентричность вследствие действий, что человек мирило всех вещей, а значит, хочешь познать мир, сперва познай человека, то есть познай самого себя. Так же существует и религиозная человекоцентричность, памятующая о том, что человек создан по образу и подобию Божьему. Вот при всех отличиях этих двух исходных, человекоцентричность, есть и общая, осознание большего мира. В первом случае, который ты стремишься познать, во втором, осознаешь как высший мир, высший закон. Но постепенно религиозное, о чем мы с Вами не раз говорили, религиозной познавательный составляющие они ушли на второй, на третий план. Человек как бы получил свободу, сформулировал новый тип человекоцентричности – мир, замкнутый на самом себе. Человек настаивает на своей самодостаточности, спрятавшись в социум, спрятавшись в социум как в капсулу. Человек закрылся от большего мира, но этот больший мир ведь никуда не девался, он есть. Вот есть часто, знаете, описываемый ночной кошмар, такой архитипический, человеку снится, что он закрыл все двери и в доме все закрыл, но одна дверь все-равно остается незапертой, и вот одна неизвестная дверь. Вот так же и с миром, который вокруг нас, в который мы как бы спрятались. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот интересно, кстати, нам вопрос обращает Елена из Броваров, она нам пишет: "Ачибаркульский метеорит в Челябинске пятнадцатого марта прошлого года, предупреждение или предзнаменование?" Ну, Елена, скажу Вам честно, мы не клуб знатоков, мы не можем сказать Вам предупреждение или предзнаменование и, наверное, еще не время

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Время, совершенно верно. Когда проходит лет двадцать – тридцать подведение итогов, все пазлы сходятся, тогда можно ответить на главный вопрос, на самом деле: не что происходило и даже как происходило, а о чем собственно говоря, было наше время?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Одним из показателей нашего времени и актуальности сил небесных, вообще идеи Космоса в современной культуре, является фильм, который сейчас все активно обсуждают "Интерстеллар" Кристофера Ноллана, я вот его посмотрел, скажу откровенно едва дожил до конца, при том, что Кристофер Ноллан пытался сказать, что он не хочет повторить космическую одиссею Стенли Кубрика, и хочет сказать совершенно другое. В общем, у него действительно получилось нечто совершенно другое и, на мой взгляд, что-то ужасно надуманной и в конце концов все это сваливается в какую-то "Алису в Стране Чудес". Снова таки, момент свободы выбора и судьбы, человек захотел создать космическую сагу, не такую как его предшественник, а создал что-то похоже больше на надуманную карикатуру.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, интересно вопрос поднимаете, знаете, это вот как раз соглашусь с Вами, понятие несвободы и свободы и вот обусловленность, это действительно очень четко прослеживается, например, действительно прослеживается в искусстве, ну скажем мы действительно толкуем о кометах, звездах и так далее, но вот до тех пор, пока человек идет по улице, едет в метро, сидит в кафе, он ни на кого не похож, поскольку ему незачем ни на кого походить, но вот он садится сочинять книгу, например, и тут же со всех сторон данность, со всех сторон сложившееся языковые нормы, потому, что мы все приходим уже в какую-то языковую историю, обороты, штампы, подсказывают каждое новое предложение, каждую новую мысль. Скажем, был человек со своим индивидуальным опытом, ни на кого не похожий, а говорит в итоге не свое говорит, говорит всеобщее. Я помню, был у меня замечательный разговор, с очень, с моей точки зрения, крупным поэтом Украины Леонидом Николаевичем Вышеславским, вот он рассказывал о встречи с Пастернаком. Удивительная встреча, она как раз к месту, как раз к Вашей мысли. Вот Пастернак прочел несколько стихотворений юного Вышеславского, подвел его к окну и говорит: "Посмотрите Леонид на улицу, вот идут люди, некоторые даже в одну сторону, но все они отличаются. Чем же?". Леонид Николаевич стал рассуждать, что, вот, мол, у каждого свой путь и так далее... "Да, нет же – прервал Пастернак, отличаются тем, что у каждого своя походка". Вот, действительно, индивидуальность, о которой мы говорим, с точки зрения свободы и несвободы, трактуя понятия предопрелеленности, судьбы и так далее, мы, говоря об индивидуальности, получается ситуация странная, то есть индивидуальность сама по себе, а мы, зачастую, сами по себе рассуждаем о несвободе о том, что и делает нас собственно нами, мы не осознаем. Вот и получается, что чаще и проще, о чем мы сегодня уже говорили, чаще преодолевается чужая несвобода, поскольку своя собственная несвобода она не осознается, о чем бы мы не говорили, говорим ли мы о искусстве, о звездах, о политике или о птичках.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Исходя из того, что вы сказали, Алексей, и, собственно, вся территория культуры она превращается в территорию предопределенности и несвободы, но что поделать Кристоферу Ноллану, если на него в свое время такое произвел впечатление фильм Стенли Кубрика, и хочет он это все преодолеть, а все-равно получается, что он в этих заданных координатах что то свое там наворачивает на экране.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, но это ведь, собственно говоря, извечная история, вопрос же не в том, чтобы нужно было порывать с традицией, верно, то есть, ее нужно преодолевать и никто… Тут же парадокс же в чем? Что бы научиться преодолевать традицию, то есть сначала, то есть ты уважаешь традицию? Ну, так или иначе, чтобы двигаться дальше, нужно к традиции повернуться спиной.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Значит, получается на выходе, что человек менее образованный или тот, кого в более древних обществах называли дикарем, может быть он даже, в определенном смысле более свободен и менее предопределен, чем человек цивилизованный. Давайте сделаем перерыв, чтобы как-то это тоже продумать.

«Вне контекста» Константин Дорошенко и Алексей Зарахович. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Беспрецедентное пятно, обнаруженное астрономами на солнце и серия новых серьезных вспышек там, которые не наблюдались в течение последних двадцати четырех лет, заставили нас поговорить о предопределенности и о судьбе. И задать вам, уважаемые слушатели, вопрос. Верите ли вы в судьбу? Звоните нам по телефонам, а так же отсылайте смс. Тем временем у нас есть еще одна история. 

Справка Радио Вести: В 1874 году в газете Нью-Йорк Геральд, за подписью Марка Твена появилась объявление: «Настоящим сообщаю, что я взял напрокат комету сроком на несколько десятков лет» в этой шутке воплотилась давняя мечта писателя. Марк Твен родился в год прилета кометы Галлея. И намеревался дождаться ее возвращения. Несмотря на слабое сердце и неутешительные прогнозы врачей писателю удалось прожить семьдесят четыре года. Ровно столько, сколько понадобилось комете, чтобы снова появиться в небе над Америкой. За год до смерти в 1909 году Марк Твен скажет: «Я пришел в этот мир с кометой Галлея, и в следующем году покину его вместе с ней». На следующий день после появления небесного тела, писатель скончался или, как однажды пошутил, взял напрокат комету и обещал вернуться. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: «Комета покинет Нью-Йорк в десять вечера двадцатого сего месяца, поэтому желательно во избежание толкучки при отправлении, чтобы пассажиры поднялись на борт не позднее восьми часов. Неизвестно, понадобятся ли паспорта, но мы советуем пассажирам иметь их при себе. И тем самым оградить себя от всяких неожиданностей. Собаки на борт кометы не допускаются. Это правило установлено в соответствующим отношениям к этим животным и мы намерены твердо его придерживаться. Мы будем всемирно заботиться о безопасности наших пассажиров, и обнесем комету прочными железными перилами, подходить к ним и заглядывать за борт можно будет только вместе со мной или с моим компаньоном». Это тоже цитата из упомянутого объявления рассказа «Приятное и увлекательное путешествие». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, кометы действительно демонизировались все время, всю историю человечества. Ученые говорят, что действительно от них существует угроза, и не только если какая-нибудь из них или астероид упадет на землю, а и то, что хвост кометы порой там распространяет какие-нибудь непонятные вещества и возможно после этого эпидемии или что-нибудь подобное. Все это, отнюдь не бесспорные вещи. Но знаете, в том, что касается судьбы. Вот нам Виктор из Харькова пишет «Судьба данность, она проживаема человеком, коррекция здесь не уместна. Она или улыбается или нет». Определенных данностей, предопределенностей можно и избежать, например, не читать ребенку произведений Достоевского и Льва Толстого. И может быть его жизнь, в отличие от большинства людей прошедших советскую школу, пройдет в меньшей степени печально. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы знаете, мне кажется свободу, или не свободу, опять же в контексте разговора о судьбе, а это неизбежно, определять исключительно по количеству ограничений не верно. Да, и вот мы говорим о данности и так далее, то есть, нет ограничений, есть свобода и наоборот. Так как-то мне кажется, линейно плоско, хотя и наглядно. Вот, скажем, сидит человек в тюрьме, то есть в изолированном пространстве. Где все его действия регламентированы. Это законченная модель не свободы. К слову, что, в общем-то, немаловажно не свободы осознаваемой. Вот, ну вот представим себе, привожу такой опыт наглядный тоже. Абстрактный, тем не менее, вот представим себе не один вектор не свободы, физической, а множество обращенных на этого человека, одного, который сидит в тюрьме. То есть один и тот же человек уже сидит, если у нас вектор не свободы понимается как тюрьма, да? Вот предстаем себе, что один и тот же человек сидит во всех тюрьмах мира, и не по очереди, а одновременно. Вот парадокс в том смысле, что тогда более свободного человека трудно было бы сыскать. То ли тюрем нет, то ли человека толи тюрьма значит нечто другое или просто абстракция. То есть, говоря о свободе и несвободе личности в значении что и как на нас влияет, нужно исходить из самого факта множественного влияния. Мы находимся на пересечении такого количества сил, который к слову говоря, борется за нас. На пересечении влияний взаимоисключающих друг друга. Что здесь то как раз и возникает, с моей точки зрения зазор. Вот когда зазор, который мы вольны называть свободой воли. То есть момент, когда мы сами пусть даже такие, какие мы сложились в силу ряда обстоятельств. Но, тем не менее, совершаем персональный поступок, как бы из одного скажем так, гравитационного поля переходим в другое. Иными словами множество сил ограничений, взаимодействуя или же взаимно исключая друг друга, как раз образуют территорию свободы. Точнее возможность персональной свободы, выбора, поступка. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, возможность выбора, если хотите тут всплывает такое слово, и понятие как ресурс. Кто-то изнывает неделями, месяцами, годами страдая от одиночества. А кто-то кто наоборот задерган семейной жизнью, работой и прочими обязательствами попадая на десять дней в ситуации, когда он принадлежит сам себе. Начинает осознавать, что одиночество это колоссальный ресурс, в том числе ресурс для саморазвития. То же самое, возьмите тюремное заключение. Человек в тюремном заключении поражен в правах, он страдает, он не свободен. Однако вспомните мемуары того же Эдуарда Лимонова, как он пишет о том сколько времени сидя в российских тюрьмах, он использовал для того что бы писать книги, для того что бы книги читать, и что это доставляло ему колоссальный момент комфорта, потому что не будучи свободным, в общепринятом понимании. Он получил огромное количество свободного времени. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безусловно, сам факт преодоления, во-первых, осознания несвободы и преодоления. То есть сам факт, что человек осознает предопределенность, то есть не свободу уже означает, если угодно, степень свободы. То есть я не к тому, что свободу нужно всенепременно определять исключительно через противоположность. То есть да, не свободу. С другой стороны, свободным нельзя просто быть, свободным можно только стать. Это действие, поступок, мысль, это преодоление. В ином случае под свободой понимается нечто всеобщее. Данность, то, что присуще всем. Скажем так, если тюрьма это вся реальность, то тогда или все свободны, или все не свободны, что в данном случае одно и тоже. Это первое, а вот второе, мы мне кажется, путаем предопределенность и влияние. Влияние, которое помогает нам стать самими собой. С таким же успехом можно, не знаю, освобождаться, высвобождаться от законов физики, химии. То есть не имеется ввиду оспаривать что-то, с чем-то быть в полемике. Нет, а именно пытаться освободиться. То есть, утверждая, что мы вне закона, да? По отношению к законам физики и так далее. Мне это все напоминает, знаете ли, поиск гена смерть. Вот найдут, извлекут из человека, и он станет бессмертным. Чушь. Ген смерти не просто ограничивает наше время, но, так или иначе, структурирует его. Вот вытащи тот гвоздь из постройки. Все рассыплется, утратит форму, превратится в желе, в ничто. Так что не в ограничениях дело. Вспоминаются замечательные слова Горина, помните в «Обыкновенном чуде» когда говорит волшебник слава безумцам, которые живут себе так, как будто они бессмертны. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и снова-таки понятие ограничений, предопределенности, каких-то условий, в которых мы находимся. А вовсе не противоречит понятию свободы выбора. Потому что, в конце концов, мы решаем, как распорядиться этими заданностями как их использовать. В унынии, в тоске, нытье, в повторении того что ничего не изменить, или в том чтобы просто посмотреть по сторонам на свои возможности на свое время и на то куда направить свое внимание. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Абсолютно соглашусь. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А нам снова, к сожалению, пора прерваться. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот если предположить, что все зависит от звезд, если предположить что все предопределено, наверное большому количеству людей от этого станет легче. Можно расслабиться и ничего не делать. Насколько такая позиция интересна, другой вопрос. Мы предлагаем вам сегодня, уважаемые слушатели, ответить нам на вопрос. Верите ли вы в судьбу? Звоните нам, а мы тем временем послушаем еще одну историю. 

Справка Радио Вести: Константинополь виделся султану Мехмеду не только желанной, но и легкой добычей. Тем досаднее была затянувшаяся осада. На поверку оказалось, что сходу взять город, окруженный двумя рядами стен, на которых размещались пушки и метательные машины, задача непосильная. В войске начался ропот, обещанная скорая победа откладывалась и султан понимал, неделя, две, и придется отступать ни с чем. 22 мая 1453 года в небе над Константинополем произошло лунное затмение, огромная кроваво красная луна, повергло защитников города в ужас и панику. Сбываются древние пророчества, мы обречены. Шептались они. Воля к сопротивлению была сломлена, через несколько дней, по залитым кровью улицам, на белом коне ступал покоритель второго Рима Мехмед II Фатих. Не глядя по сторонам, не слыша мольбы о пощаде, устремив свой взор на храм святой Софии. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В 1456 году, то есть через несколько лет после того как пал Константинополь. В небе над Европой появилась комета Галлея. По свидетельству историков хвост кометы являл бушующее пламя, занимал треть неба, а формой комета напоминала турецкий ятаган. Европу охватила паника, во всех храмах звонили колокола, а Папа Римский проклинал комету. Только один человек сохранял спокойствие, Янош Гуниади, предводитель венгерской армии, толи он в астрологию не верил, толи полагал, что это знамение знаменовано не ему, а туркам. Собственно так и случилось, Янош разбил наголо турецкое войско. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А с другой стороны, если вспомнить историю, астрономии и астрологии как науки, то нужно сказать о том что как раз на территории Ислама и на территории в частности арабского халифата, а следом и османской империи. Этому очень много уделяли значение. И они действительно были на протяжении веков, более серьезными астрономами, чем европейцы, которые в свое время отказались от всего античного наследия. В том числе и астрономии. Роман из Киева нам напоминает «1986 год комета Галлея и начало перестройки любопытное совпадение»

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну и Чернобыль собственно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да и Чернобыль, да, может быть совпадение, может быть, и нет. Просто если действительно поверить в судьбу так, что решить что вот как нам писали, я уже цитировал «что коррекция здесь неуместна». Ну, тогда зачем лечиться от болезней, зачем тогда вообще что-нибудь делать, если коррекция неуместна и решает судьба. Заболели вы гриппом, ну и сидите себе не принимайте лекарств. Судьба же вас как-то выведет, или заведет. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, фраза такая коррекция не уместна. Она в сознании вызывает другую фразу, когда Киса Воробьянинов говорит, торг не уместен. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Торг может и не уместен с судьбой. И как раз попытки с судьбой торговаться, они, наверное, выглядят смешно. Если поверить в то что судьба существует, наверное, для нас это все-таки предложение чего-то осмыслить, какие-то обстоятельства. А не торговаться, а не опускать руки. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В любом случае, мы уже говорили сегодня, что это преодоление, да? И как бы мы не интерпретировали судьбу, и что бы не вкладывали в это понятие, потому что еще раз повторю, в начале было понимание, ну, такое вот как жребий выпал. Вот такое понимание судьбы, но потом оно трансформировалось и в традициях и в культурах разных народов. Хотя собственно и сегодня есть такое понимание судьбы. Есть такое понимание судьбы, ну скажем, когда у каждого своя роль. Это, собственно говоря, такой себе Шекспировский театр. Это весь мир театр и так далее, и можно представить себе так судьбу когда каждый должен сыграть свою определенную обозначенную роль. Но есть понимание судьбы, еще раз повторю, как долга как некоего дара, в том смысле, что человек в долг получил определенные качества. А уверяю вас, мы все что-то в долг получили, и как мы этим распорядимся. Условно говоря, сможем ли мы соответствовать в итоге вот тем качествам, которые нам дали. Сможем ли мы им соответствовать и в итоге, повторюсь, но, тем не менее, прожить ту собственную жизнь, которая и в итоге станет нашей судьбой, потому что мне думается вообще, знаете ли. Судьба, ее заслужить надо, потому что, то, что мы вкладываем в судьбу, исключительно как некую предопределенность и все. Нет, судьба это то что может быть, что возможно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если посмотреть с точки зрения всех религий, в которых, так или иначе, присутствует понятие греха, чего-то запрещенного, чего-то не правильного. А это на самом деле даже есть в буддизме, есть неправильные поступки, которые нам портят карму. И есть какой-то набор, так называемых заслуг, которыми эту карму можно подправлять. Вот здесь заложен такой момент что, судьбе каким-то образом нужно понравиться. Не совершать грехов, или раскаиваться, или действовать благодетельно, и таким образом судьбе своей понравиться. С другой стороны, если поверить в присутствие судьбы, и по судьбе вам положено, человеком быть злым скверным, жестоким и не справедливым и вам положено по судьбе, это миссия ваша такая. Хотя бы для того что бы люди рядом с вами через страдания становились добрее и светлее. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да нет такой миссии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вдруг, с этой позиции. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет такой миссии Константин. Всегда, к сожалению, хотя, собственно говоря, на себя такую роль никто не примеряет, но, тем не менее, всегда эта роль почему-то возникает в жизни. Но это судьба в том понимании, это не миссия, в определенном смысле это обстоятельства, это много всего сразу. Но говорить о том, что у человека есть миссия быть Чикатило или еще кем-то не думаю. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо, если бы не судьба Иуды Искариота, ни его предательство, ни его поцелуй, то всей драмы с Христом не произошло бы. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну знаете, на эту тему написаны и трактат, и замечательное произведение Леонида Андреева, и много чего всякого. Это такая извечная полемика. Но знаете ведь, вопрос, мы сейчас не вообще об общем некоем сюжете говорим, мы говорим о сюжете персонально. Вот давайте не будем отходить. Мы же говорим о судьбе, как персональной судьбе. О человеческой судьбе, отдельно взятого человека. Вот давайте и думать с точки зрения отдельно взятого человека. То есть да, вот как он проживает свою жизнь, вот это имеет значение, а не его вписанность или не вписанность в некий общий сценарий, который извините меня, по нашим людским представлениям, а как мы его можем осмыслить. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общем-то, отношение Иуды к Христу, а Иуда, давайте вспомним, что из всех апостолов Христа, он был самым образованным человеком. Он был человеком для своего времени прогрессивной культуры, он был начитанным человеком. И неудивительно, что в тех практиках, которые Христос себе позволял, Иуда очень много видел оскорбительных нарушений морали. Несоблюдения субботы, общение с непонятными людьми, осуждаемыми, в конце концов, неправильное использование ели. Вам не кажется что руководствуясь собственно правилами своего времени, и своим хорошим образованием Иуда был вынужден, предопределен для того что бы отречься от того, кто по его мнению ввел его в заблуждение. Тут тоже вопрос предопределения и судьбы. С позиций морали и этики своего общества Иуда поступил абсолютно правильно с позиций Христианской драмы он предатель и подлей. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В том то ничего подобного с позиций как раз ни с какой традиции, Иуда как раз и не может быть правым, поскольку он совершил один из самых страшных грехов – предал. Поэтому предательство оно в любой традиции, в любой культуре имеет определенную окрашенность, и это совсем другая история. Как бы мы не трактовали в религиозном или любом другом контексте. Вот, а знаете, мне думается что вопрос, в сущности, не просто в свободе и не в свободе, а в гармонии с самим собой, с миром. Гармония предполагает ведь не благодушную пассивность, но действие. Взаимодействие, то есть человек слышит себя и человек слышит мир, вот эта степень открытости, не разделяющей мир больший и человеческий, есть гармония. Вот разве верующий человек ощущает свою предопределенность? Нет. Ощущает взаимосвязь, надеется на диалог с высшим миром и под верующим я понимаю не только принадлежность к определенной религиозной конфессии. Но человека, открытого миру, еще раз повторю, и ощущение не случайности всего сущего, разве это не милость, разве это не преодоление как раз хаоса, осознанное преодоление. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю нам подвести итоги голосования. Мы задали вам вопрос сегодня. Верите ли вы в судьбу? Семьдесят три процента позвонивших в студию сказали нам что да, верят в судьбу. И только двадцать семь процентов в нее не верят.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Знаете, одним нравится, вот как Вы сегодня Константин сказали. Нравится многим, что все предопределено. Другие настаивают на своей самосности, самодостаточности и те и другие были во все времена, и так ни до чего не договорились. Из чего следует, что и те и другие правы, вот, а хочется мне с вашего позволения закончить наш разговор. Словами Райнера Мария Рильке из стихотворения «Созерцание».
Как мелки с жизнью наши споры,
Как крупно то, что против нас.
Когда б мы поддались напору
Стихии, ищущей простора,
Мы выросли бы во сто раз.

Так Ангел Ветхого Завета 
Нашел соперника под стать.
Как арфу, он сжимал атлета, 
Которого любая жила 
Струною Ангелу служила, 
Чтоб схваткой гимн на нем сыграть.

Кого тот Ангел победил, 
Тот правым, не гордясь собою, 
Выходит из такого боя 
В сознаньи и расцвете сил.
Не станет он искать побед.

Он ждет, чтоб высшее начало
Его все чаще побеждало,
Чтобы расти ему в ответ.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Оставляем вас и себя в размышленьях о собственной судьбе, и о том есть ли она. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: До встречи.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все