СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Забыть оккупацию — для меня это невозможно"

"Война миров" с Дорошенко и ГончаровойПетрушка Шустрова: "История никогда не заканчивается"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести – радио новостей и мнений. У микрофона Константин Дорошенко и Татьяна Гончарова. И это «Война миров».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Сегодня у нас в гостях Петрушка Шустрова — гостья из Чехии, журналистка, чешская диссидентка. Давайте послушаем справку о ней.

Справка Радио Вести: Петрушка Шустрова родилась в тысяча девятьсот сорок седьмом году. Журналистка, диссидент. Училась на философском факультете Карлова университета в Праге. С тысяча девятьсот шестьдесят девятого года была заключена за диверсию против государства. В тысяча девятьсот восемьдесят девятом была реабилитирована. В январе тысяча семьдесят шестого года подписала «Хартию 77». С тысяча девятьсот семьдесят девятого – член комитета защиты несправедливо осужденных. Несмотря на предыдущие трудности с поиском работы для бывшей репрессированной, сразу после семнадцатого ноября тысяча девятьсот восемьдесят девятого начала работать на независимый пресс-центр. Позже работала в изданиях «Респект», «Lidove noviny», на чешском радио, в службе «БИ-БИ-СИ», была советником МИД Чешской республики. Возглавляла совет института по изучению тоталитарных режимов. Написала для чешского телевидения сценарий к документальным фильмам о конфликтах в Азербайджане, Грузии, Румынии и других.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Петрушка, здравствуйте! Приветствуем Вас на территории Украины. Вы нечасто бываете в нашей стране. В этот раз Вы приехали – вот так совпало – годовщина двадцать пятая бархатной революции, годовщина Майдана. И посольство Чешской республики и Чешский центр в Киеве, собственно, открыли на территории Софии Киевской выставку, посвященную выводу советских войск, и Вы эту выставку открывали вместе с фотографом, который принимал участие. Скажите, пожалуйста, для Вас событие, которое произошло в Вашей стране тогда, а у нас как бы зеркально, оно произошло и случилось недавно; когда в Украине все начиналось, о чем Вы думали? Проводили параллели?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Само собой разумеется, что мы проводили параллели, потому что освобождение – правда, у нас освобождение от коммунизма, здесь освобождение от другого типа режима, потому что коммунизма уже нет – проводили параллели, потому что всегда в спине у человека «русский медведь». И что это значит? И что это значит сегодня для Украины? Что это значило в восемьдесят девятом году для нас? Почему у нас более года, чем отошли советские войска? Это все очень, очень интересно, очень важно об этом думать, потому что мы живем в одном мире. То, что происходит у соседа…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вы знаете, очень интересно наблюдать со стороны, а другое дело, когда Вас в шестьдесят девятом году заключили в тюрьму и только спустя двадцать лет Вас реабилитировали – пропускать это через собственную кровь, через собственные нервы, испытывать на собственной шкуре! Наверняка по-другому воспринимаешь эти события. Вы могли озлобиться, Вы могли понять, что все это зря было, все эти перевороты.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Нет, нет, не могла, потому что тюрьма – это тюрьма, но не думаю, чтобы женщина в двадцать один год сама пошла куда-то в … , сама пошла куда-то в монастырь – думать о себе, о мире. Когда Вы сидите в тюрьме и ждете, ждете суда, потому что политическое решение суда после шестьдесят восьмого года – это было очень тяжело. Потому что политические процессы некрасиво пахнут. И как человек сидит и думает о себе, о смысле того, что делал, о том, что важно, что неважно…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: И до чего Вы додумались тогда?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Что правильно было, что мы делали то, что делали. Наверное, возможно было лучше, как всегда. Ведь дела других людей! Эти девушки проститутки, почему они в тюрьме? Проституция с начала человечества и до конца будет. В тюрьму? Почему?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: То есть Вы в тюрьме думали о проститутках, которые сидели с Вами?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Будучи политической диссиденткой?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Я уже была политической диссиденткой. Ну и что? Вы там сидите с одной девушкой, перед которой Вы на туалет, перед которой Вы моетесь. И эти все двадцать четыре часа Вы думаете, что такое человек, как ему…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Послушайте, вот смотрите, Вы тогда протестовали против коммунизма, сегодня Президент Вашей страны приглашает Путина и говорит о славянском единстве. Каково Ваше к этому отношение и каково отношение чехов к этой ситуации?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Я не могу говорить за всех чехов. Это ясно, но очень много чехов выступило на площади и показало красную карточку, как в футболе, Президенту. Они кричали: «Отойди, Земан!» — Это их мнение. Я живу в свободном государстве, я свободно могу сказать, что я не соглашаюсь с Президентом в этой вещи. Надо сказать, что у него есть какая-нибудь легитимность, потому что он празднует, не знаю почему, освобождение Освенцима…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Освенцима, да. И пригласил Путина на празднование семидесятилетия.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Надо сказать, что Советская Армия, наверное, освободила Освенцим в сорок пятом году или в сорок четвертом году. Есть в том какая-нибудь легитимность, но почему это сделал – не знаю. Я думаю, что теперь он будет рассказывать, что он хотел, чтобы Президент Путин встретился в Праге с Президентом Порошенко и чтобы поговорили под его земановскими крылами, что мне кажется смешным. Но не каждому кажется смешным. Наш господин Президент ищет какого-нибудь места для себя, потому что общество, разногласия общества, но некоторые голоса, которых очень много слышно, говорят: «Нет, так мы не соглашаемся!» — Нет легкой ситуации.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В Праге сейчас очень ощутимо присутствие и российского капитала, и российских туристов, очень много вывесок, магазинов на русском языке, очень много студентов из богатых семей из России учится в Праге. Вы понимаете, что во многом зависите от России, от ее денег, от ее экономики?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Нет, нет, абсолютно не чувствую ничего такого. Во-первых, студенты, которые в Праге или в Брно говорят по-русски, это совсем не только русские. Там люди из Азербайджана, из Армении, из Грузии, из Белоруссии, из Украины, из Балтики. Они часто говорят по-русски, потому что легче.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Но мы не о языке сейчас, а о деньгах, потому что, действительно, русским туристам очень много продается. Есть мнение, что украинцев воспринимают как гастарбайтеров, которые забирают у них хлеб, забирают у них работу. Есть такое, скажите?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Есть, есть. У всех народов какая-нибудь часть ксенофобная – это нормально. Но мне не кажется, чтобы плохо чехи обращались к украинцам, к молдаванам, к белорусам.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но хорошо, к русским?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Нет, мне тоже не кажется. У меня много друзей, которые не хотят ходить в центр города, потому что там не слышно другого языка, чем русский. Это неправда. Потому что есть из Азии большие экспедиции, много туристов. Нет у нас только русских туристов. У нас их много, но это не то, из чего срана живет. Это додаток.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вы сказали интересную формулировку: «Какая-то доля легитимности в этом есть». — Но какая-то доля легитимности была и в войсках Советского Союза и стран Варшавского договора в шестьдесят восьмом году. Вся страна тогда единодушна была, тогдашний Президент, который, собственно, сменил Дубчика, он-то радовался этому!

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Нет, не радовался, не радовался. Для него это была возможность повышать, повысить себя, быть чем-нибудь более, но не радовался. Да, некоторые радовались, но это было в то время. Если десять процентов людей, такие старые коммунисты, как … Понимаете, почему на Украине объяснять, если вам через ваш центр города ездят танки – это для каждого нормального человека неприятно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, да – это даже довольно-таки трагично.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да, да, да. Трагично, но некоторые только рассердятся в этот момент, когда это увидят, но никто не остается холодным.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Равнодушным.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: После перерыва как раз и поговорим, как отстаивать демократические ценности, когда через центр города ездят танки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести – радио новостей и мнений. Программа «Война миро», и в гостях у нас чешский диссидент Петрушка Шустрова.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Госпожа Петрушка, возвращаясь к оккупации Чехии советскими войсками, собственно, Вы говорите, что в тюрьме очень много думали. Вот момент, над которым многие украинцы соответственно размышляют сейчас, хотя у нас еще не было промежутка времени достаточного, чтобы проанализировать полноценно уроки истории. Как отстаивать все-таки демократические ценности и как верить в них, когда ты элементарно должен выживать? Мы сейчас говорим и о Донбассе, мы сейчас говорим и о некоторых людях в Киеве.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да, я понимаю. Знаете, мы прошли тоже эпоху, которую называем «нормализация» — с шестьдесят девятого года до восемьдесят девятого года. Очень много людей искало, как выжить…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: И много было эмигрантов в то время, которые не считали нужным искать этого в своей стране?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Было много эмигрантов, и много эмигрантов стремилось помогать своей стране. У нас были за границей, так как украинские, издательства, были посредники, которые возвращались, например, в «Голос Америки», радио «Liberty», которые потом возвращало, например, мысли диссидентов или информация о тех, которые не поддались, возвращали в страну – это было тоже очень важное. Даже когда-нибудь посылали какие-нибудь деньги, что тоже было надо, например, для семей политзаключенных – значит, быть эмигрантом – это совсем не значило уехать и не интересоваться тем, что происходит в их стране. Но очень многие люди решили, что лучше не говорить, что они думают. Лучше сказать детям: «Не говорите в школе, что вы дома слышите». — Пойду на парад на первое мая, повешу флажочки в окне, пойду на собрание там каких-нибудь профсоюзов или чего…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть это было двадцать лет лицемерия?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да, да, да. По-моему, это было двадцать лет лицемерия. Вы знаете, когда человек познакомится с кем-нибудь, он объясняет, как это проживал. Видишь, что судить совсем не легко, совсем не легко. Человек, который подписал договор с нашим КГБ, и которому сказали: «А если ты не подпишешь, твой сын три года молчит, не поедет к морю». — А у него болезнь кожи, ему надо ездить к морю.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Ну, да. Практически для него это смерть.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Нет, смерть – нет.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: А Вы конкретный сейчас случай описываете? Что угрожали тем, что ребенок не поедет к морю? Это кого-то из Ваших знакомых коснулось?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да. Знакомый моего знакомого. Все говорят, что быть человек тяжело. Я не знаю…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: То есть жизнь научила Вас тому, что мы не можем называть кого-то плохим и хорошим?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: В некоторых случаях можем, потому что где-то вещь совсем ясная. Без проблем. Но в большинстве в людской судьбе не так просто… Как общество, это общество произошло по коллаборации с режимом, с коммунистическим режимом. Но единственные люди – пусть Бог судит!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот вспоминая Густава Гусака. Он довольно серьезной был фигурой, в том числе в Варшавском блоке, его довольно серьезно принимали в Советском Союзе. Каково отношение было к нему внутри в Вашей стране?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Сначала очень много людей ему верило, некоторые не верили, потому что он был в Коммунистической партии, и всегда у нас были люди, которые не согласились с Коммунистической партией. Не говорили голосно, потому что было невозможно. Густав был для них одним из коммунистов. В рядах Коммунистической партии и в рядах большинства общества Густав Гусак был политзаключенный, который, наверное, не может уже какие-то политпроцессы делать – этого нельзя допустить. Ведь он сам знает, как было. Он знал своего друга, историка Милана Гибала, послал на шесть лет…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В заключение.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да, в тюрьму. Из политических причин. Совсем ненормально, несправедливо. Нам казалось, что Густав Гусак есть человек циничный, что он на одной стороне своих друзей – этих коммунистических реформаторов — … нет, нет, я никогда, надо как бы с ними воевать. И россиянам говорит: «Нет, мы не можем уступить». — … можем, можем, можем, и уступает, уступает, и показывается, что лучше нормализовать, как они говорили, ситуацию чешскими и словацкими руками – это лучше, чем оккупант. Коллаборанты для оккупанты всегда очень хорошие.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Петрушка, практически пятьдесят лет прошло с момента Пражской весны. Собственно, она закончилась, когда Густав Гусак был назначен Президентом страны. И вот тогда, в момент Пражской весны, чего, собственно, люди требовали? Вышли же за то, о чем сейчас в Украине год назад говорили: децентрализация, ослабление давления на СМИ. У Вас это пятьдесят лет назад произошло, а у нас это сейчас, но Вы можете назвать…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но пятьдесят лет назад задавили танками.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Да, да, пятьдесят лет назад задавили танками, и ситуация была другая, но тем не менее, именно эти демократические инициативы и изменения – вот сейчас эта история уже закончена в Чехии?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Знаете, стремление к демократии, к лучшему миру, свободе и ответственности – это стремление, которое никогда не кончится. У нас в годовщину Бархатного листопада произошла и еще происходит большая дискуссия: что произошло?..

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: А дискутируют обычные люди или политики , которые спекулируют на этих темах?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Политики спекулируют, как каждый взять эту тему для своей страны, ухватить и объяснить, что мы эти единственные, которые правильно думаем. Но между обыкновенными людьми – идете по улицам, кафе, рестораны – послушаете немножко, о чем люди говорят. Слышите, какая тема: есть о детях, о внуках, о трамваях, а есть и о политике в трамвае – везде. И очень, очень много обыкновенных людей дискутируют. И потом в социальных сетях на Фейсбуке и так далее. У меня нет времени все прочитать, но только так тематически. Уже есть что-нибудь, что двигает обществом.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Понятно. Итак, я напоминаю всем нашим слушателям, что мы разговариваем с Петрушкой Шустровой, журналистом, диссидентом; кстати, вместе с нашим украинским диссидентом Левком Лукьяненком Вы открывали эту выставку «Вывод советских войск», которая будет еще до середины декабря продолжаться в Софии Киевской. Вот, диссиденты украинские и чешские – у вас общее что-то есть? О чем Вы разговаривали, когда Вы с Левком, собственно, встретились?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Мы разговаривали о разных вещах. Во-первых, разговаривали, как сделать то, что хотим сделать. Чтобы они не поставили нам какие-нибудь барьеры. Значит, не могли говорить о том, у кого…машина для …, например, «Часопис» журнал. Мы не говорили о том, у кого переписываются журналы, мы не говорили о том, кто поедет к суду, о том надо было писать на бумажке. Мы говорили о том, как надо, что произошло, что говорит об этом, например, западные правительства и какая возможность, например, встретиться с польским диссидентом. Более всего мы говорили о совсем нормальных вещах: каждый, что дети, что семья.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тогда, когда советские войска вошли в Прагу, тогда с особенной силой прозвучала фраза: «За нашу и вашу свободу!» Я надеюсь, что в Чехии, в Праге сегодня понимают смысл этой фразы относительно Украины. Давайте мы к этому вернемся после перерыва.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это Радио Вести – радио новостей и мнений. В эфире программа «Война миров». А у нас в гостях Петрушка Шустрова. Говорим о диссидентстве, говорим о свободе сегодня. И разговор очень актуален в нашей стране. Несмотря на то, что для Петрушки когда-то те события в Чехии были актуальны, но сейчас она активно принимает участие и в жизни нашей страны. Вы исследовали в свое время тоталитарные режимы. Какие выводы Вы сделали и учите ли Вы студентов сейчас в подобных вещах на основе Ваших исследований? С кем Вы делитесь этой информацией, которую Вы получили в результате жизненного опыта?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Конкретно я часто хожу в школы и говорю со студентами. Потому что, понимаете, это двадцать пять лет от конца этого режима. Для студентов это — пфу! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Они не помнят, они не знают.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Конечно. Не помнят, не знают. Но бывает так, что в школе покажут какой-нибудь короткий фильм, и на базе этого фильма развивается дискуссия. Оказывается, что в каждом классе или в каждом собрании есть несколько студентов, для которых это очень интересно. Большинство интересуется, они слушают, но будут слушать что-нибудь другое, а есть люди, для которых это интересно. Я помню, как к нам ходили в школу партизаны. Я думала, что это сумасшедшие какие-то.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: То есть Вам это тогда не было интересно. Ничто не предполагало, что Вы станете такой активной и будете когда-то в школе…

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Я чувствую, …, но вижу, что есть люди, для которых это есть интересно. Есть инициативы гражданские, которые учат учителей истории учить, потому что у нас не очень учебники, и они делают семинары для учителей; они делают короткие – пять-шесть минут – фильмы, которые возможно показать в классе, и так далее, и так далее. Потому что говорим, что нельзя забывать. Забывать – значит, возвращаться. И совсем потерять какую-нибудь лекцию, которую можно взять из этого.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Смотрите, времена изменились. И сегодня Чехия, которая является полноправным членом Европейского Союза, очень экономически завязана на отношениях с Россией. Может быть, вам стоит забыть ту оккупацию?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Для меня это невозможно. Для того, кто не видел, наверное, можно забыть. Не знаю, но Чехия, по-моему, не так сильно зависит от России, потому что большинство нашей заграничной со странами Евросоюза. Я не думаю, что нельзя торговать с Россией, но я бы не торговала, потому что я бы думала, что часами все испортится и этого не будет, но не знаю.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы считаете, что принципы могут быть важней, чем экономика?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Для меня не может. И всегда будет какая-нибудь часть общества, которая думает так, как я: что свобода важней хлеба. Но это всегда была в Советском Союзе и в сателлитах проблема – важнее свобода или важнее колбаса?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что выбирают сегодня чехи? Скажите честно нам – колбасу или свободу? Что готовы выбрать люди в Вашей стране?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Знаете, по-моему, люди всегда и в каждой стране выбирают колбасу, но потом приходят разные случаи, и … покажется, что люди – во все время коммунизма везде так было – люди, которые вышли на улицы и кричат: «Мы хотим, чтобы хлеб не подорожал!». — И… как сказать? критическая часть говорит: «Мы хотим свободу!». — Всегда!

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: То есть колбаса со свободой практически на одной чаше весов?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Есть ситуации, когда люди, которые … нормально, говорят: «Колбасу! Я буду молчать. Я все сделаю. Только оставьте меня – я хочу покоя, я хочу мир». — А … что-нибудь случится и … кричат, не боятся. Значит, это тяжело сказать. По-моему, везде люди хотят жить, они хотят, чтобы было тепло в доме…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Но этого хотят взрослые люди. Раз мы уже заговорили с Вами о молодых чехах, которые, Вы говорите: «Большинство… Им как бы неинтересно». — как Вы считают. Как Вы когда-то считали партизан сумасшедшими, так, может быть, и о Вас думают: «Петрушка сумасшедшая пришла!». — Но три человека. Что интересует их? Потому что все равно двигателями всех процессов прогрессивных всегда были студенты. И в Вашей стране, и в нашей стране. Насколько Вы видите, что этот радикализм присутствует в молодых чехах? Насколько они хотят ценностей, а не колбасы? Или это только три из группы сорока человек?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Наверное, хотят. Более молодых людей есть идеалистических, потому что у них нет семьи, у них нет того, что надо платить, нет этих проблем. Но надо сказать, что семнадцатого листопада, когда была встреча, на которой говорили Президенты Польши, Словакии, Германии, Венгрии. И когда поговорил польский Президент, студенты начали кричать: «Свобода, свобода!» — и вдруг: «Украина, Украина!» — С одной стороны, это была критика нашего Президента, который говорит, что он не видел никаких русских солдат на Украине, но с другой стороны, то, что я очень уважаю солидарность с кем-нибудь, кого они никогда в жизни не видели; и только какой-нибудь идеал, о котором у них нет точной информации, точного представления. Иногда есть то, что, по-моему, важно.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Да, хотелось бы все-таки вернуться к теме тоталитарных обществ. Того, что Вашей темой исследования стало. Почему? Из-за того, что Вас бросили за решетку? Почему Вам эта тема была интересна? И опять же, возвращаясь, к каким выводам все-таки Вы пришли?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Знаете, я переводчица, я перевожу книги современных историков, и это очень интересно. Почти все – это большие историки, которые выходят в тираж десятками миллионов в западный мир. Язык английский очень хорошо продается – очень много читателей. Это для меня как бы другая профессия. Я не историк, мне не хочется сидеть в архивах, но я люблю эти уже результаты того, кто сидел в архивах. И знаю об этом очень много, потому что это идет в одном как бы пруду с моей жизнью, с моим опытом. Тоталитарный режим – это важно, это большая опасность, которую я видела. Одна большая опасность свободе, которую я видела в своей жизни , и … что сегодня знаю эти механизмы, как это приходит, но знаю, что в будущем всегда что-нибудь, что мы не знаем, что мы не могли познать из прошлого; что прошлое дает нам возможности видеть то, видеть то, видеть то, что нормально не видно, — без этого опыта — но всегда приходит что-нибудь совсем новое. Никогда никто не знал, что демократически возможно, чтобы культурный народ, каким были немцы, выбрал Гитлера – в демократических честных выборах. Никто не знал, что такое возможно. По-моему, сегодня тоже что-нибудь возможно новое. Кто думал, что, если будет помаранчевая революция, что придут люди, которые будут красть. Кто думал – никто не думал. Все думали, что люди… Люди хотели, чтобы было лучше, чтобы было хорошо. Оказалось, как говорил Черномырдин, «как всегда».

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Как всегда. Да. Вот так. Еще раз напоминаю, что мы разговариваем с Петрушкой Шустровой. И еще вопрос к Вам. Вы презентовали эту выставку – «Вывод советских войск». Собственно, Вы являетесь журналистом: Вы работали на «БИ-БИ-СИ», работали на разные издания. Как часто Вы замечали, что именно культура — выставки, книги (Вы сами переводчик) — они являются теми явлениями, теми вещами, которые должны привести общества к эволюциям, а не революциям? И реально ли, чтобы они вот такую большую долю занимали в процессе развития общества? Или всегда это будет маленький кусочек от пирога? И поэтому общество никогда не эволюционирует. И поэтому тоталитарные вещи всегда будут в любом государстве оставаться.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Знаете, культура, возможно, не политическая. Наверное, сегодня есть культу не политическая, например, античная культура, старая культура, разная. Но, по-моему, в сегодняшнем веке – уже с девятнадцатого века нет не политической культуры – везде что-нибудь отражает, как люди в мысли живут. Человек с девятнадцатого века, человек европейский, извините, американский живет политикой, потому что знает, что политика влияет на его жизнь. Если хочется выразить этот… артист он выражается всегда с чем-нибудь политическим. Театр актуализирует, например, Шекспира и так далее. Во всем политика. Я помню, что одним из моментов, как семнадцатого листопада у нас было двадцать пять лет Бархатной революции, — одним из высших моментов этой революции было, когда пел Карел Крыл из этого славного балкона свою песенку.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы должны прерваться ненадолго и продолжим потом.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести – радио новостей и мнений. В эфире программа «Война миров». Наш гость сегодня Петрушка Шустрова – диссидент и журналист из Чехии. Тысяча девятьсот шестьдесят девятый год стал одним из главных знаковых, драматичных годов в истории Европы и в истории нового времени. Это был год так называемой «бархатной революции», впервые прозвучало это понятие. Это был год, когда «бархатная революция» была задавлена советскими танками. Год, который не забудет Европа и мир, но не забыла ли его Чехия – вот вопрос?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Правильный вопрос и правильная проблема, потому что некоторые силы чешского правительства говорят: «О, шестьдесят восьмой! Это был только бунт одних коммунистов против других коммунистов». — Что возможно, то, что наверху отогревалось. Но я помню, люди, которые по улицам вели дискуссии о том, что было, о том, что будет, о том, кто лучше, о том, кто хуже. Это была такая общественная атмосфера, какая бывает, например, при «помаранчевой революции» или при Майдане. Такая атмосфера, когда один другому открывают дверь и когда не смотрят землю, а смотрят вперед, когда незнакомые люди чувствуют, что они маленькими частями одного общества. Очень, очень такая… Для меня очень важна атмосфера, которую человек встретит два-три раза в жизни – атмосфера такой эйфории! 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Эйфории, близости, легкости, да?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Так. Которая уходит, которую нельзя наполнить. Если в той ситуации, там наверху, конфликтовали одни коммунисты с другими коммунистами – это мне было все равно. Я видела, что вдруг я могу прочитать в газете, что произошло, как было с политпроцессами, как было с тем, как было с тем… И не думаю, что в этой ситуации было только война между двумя фракциями Коммунистической партии. Нет, это мне не казалось. Помню, что совсем, более всех большой … выступление было, когда приехали советские танки и танки других стран Варшавского договора, то, что чехи и словаки сделали – это одна неделя, когда наша делегация, делегация нашей партии, нашего руководства сидела в Москве и не знали, вернуться ли. То, что делали люди на улицах, то, как радио руководило и говорило: «Там стреляют! Там не ходить!», «Возьмите таблицы с улиц, чтобы они не видели, куда ехать». — И люди это сделали, поставили одну возле другой …, чтобы потом было возможно повесить снова. Это было что-то очень важное! Да, но я это видела. Мои дети уже не видели, а их дети совсем не могли видеть. Теперь дискуссия: в чем было дело? — тоже очень интересная, и когда человек не сердится, а смотрит из другого места, видит, какие у кого интересы. Это очень интересно.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вот, я хотела Вас спросить, Петрушка, Костя вспомнил этот момент, когда вошли танки. Люди по-разному мыслили. Кто-то жил двадцать лет дальше в лицемерии, но почему Вы, девушка, которой был двадцать один год, вот тогда были брошены за решетку за подрывную деятельность против республики, почему Вы не были просто гражданкой, которая перетерпела, ходила на парады, почему Вы стали активной, будучи такой молодой?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Во-первых, молодой человек не умеет себе представить, что это значит в результатах – его решения. Во-вторых, знаете, моя мама в августе шестьдесят восьмого года говорила: «Я выезжаю в Швейцарию, я уже здесь жить не буду». — Моя сестра выехала, мой брат выехал. Мама мне звонила и спрашивала: «Не приедешь?» — Я говорила: «Нет! Это моя страна, не их страна. Я останусь. Они пойдут».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Двадцать лет пришлось Вам ждать, чтобы они ушли.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Двадцать лет. В восемьдесят девятом году советские войска покинули Чехословакию.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Нет, нет. В девяносто первом. Это был последний шаг этой нашей революции, потому что, знаете, в Кремле уже сидел Горбачев. Министром заграничным был Шеварднадзе. Значит, эти войска были, были, но они были в своих там базах, и не было опасно, что выйдут и что-нибудь сделают. С таким руководством никто не знает, какое будет руководство в будущем году. Это значит, когда они выезжали, — это был концерт. Такого другого не было, и вертолет отлетел с последним солдатом — очень большая …

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вы ликовали в тот момент?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Что?

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Вы ликовали внутренне в тот момент? Для Вас это был праздник? Когда последний солдат…

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да… Телевидение и все, и в улицах эти…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Фейерверки! Скажите, пожалуйста, все-таки – мало информации в этом плане – почему, в чем была тогда Ваша подрывная деятельность? Что Вы делали тогда, в шестьдесят восьмом году?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: В шестьдесят восьмом году мы писали какие-нибудь…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это было что-то глобальное или это было в силу молодости и просто какой-то радикализм? В чем он проявлялся?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Писали, какая система плохая, писали к двадцать первому августа шестьдесят девятого года, к первой годовщине, не ходить, не покупать газеты, не ездить трамваем. И когда мы пошли от моего дома на Вацлавскую площадь, — это главная площадь пражская — я видела, что в трамвае едут двое людей, трое людей. Очень радовалась, и по улице ходили десятки … людей, а все пошли демонстрировать. И это было ужасно, потому что против нас не вышли советские солдаты, а чешские солдаты, чешские полицейские. Знаете, молодой человек – для него есть тяжелее как бы признать, что надо, надо так, а я думала, что не надо. Не было надо. Я знаю, что двадцать лет выглядит как очень долгое время, но не было так плохо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот на Вас футболка с Тамгой Гераевс, с гербом Крымского ханства Крыма. Почему? Что Вас связывает с Крымом? Это просто модно сейчас поддерживать крымских татар или для Вас это действительно что-то значит? Или это тоже «За вашу и нашу свободу!»

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: По-моему, это «За вашу и нашу свободу!» Я сняла девять лет тому назад фильм, который называется «Изгнание и возвращение крымских татар». У меня друзья крымскотатарские, и, знаете, я все время – более, чем двадцать лет – я говорила, что единая, абсолютно позитивная история посткоммунистического мира – это возвращение крымских татар. И то, что теперь вижу, нет никакой абсолютно позитивной…

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Позитивной истории посткоммунистического мира.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Да.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Это означает, что эта история у нас не закончилась?

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: История никогда не заканчивается. 

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: Понятно. Вот так вот. Как будто она … и заканчивает, но у нас еще несколько вопросов к Вам есть…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, в Чехии, насколько мне известно, вывесили большие билборды с портретами Мустафы Джемилева, как бы в протест той позиции, которую занимает Ваш Президент.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Я думаю, что позиция нашего господина Президента не так остро, как это выглядит. Господин Земан любит провокацию, мне это не нравится, но он выбран демократическим путем. Надо сказать…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, знаете, у нас Янукович тоже в свое время был выбран демократическим путем. Мне кажется, что пережив такую травму, которая много значила для всего мира в шестьдесят девятом году, Вы, страна и народ, который несет какую-то особенную ответственность – за вас переживал весь мир – и к вашему голосу сейчас прислушиваются.

Татьяна ГОНЧАРОВА, ведущая: И сегодня весь мир переживает за Украину. Петрушка, спасибо, что Вы пришли к нам в эфир. Мы напоминаем, что говорили с журналисткой, переводчиком, чешской диссиденткой Петрушкой Шустровой. Это была программа "Войн« миров». С вами были Константин Дорошенко и Татьяна Гончарова.

Петрушка ШУСТРОВА, журналистка, чешская диссидентка: Спасибо за приглашение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо.

Читать все
Читать все