СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Возможно, нынешний президент - не такой уж сторонник НАТО, а какой выход?"

"Тема Калныша"Украина и Литва: путь от СССР к Европе

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! В рамках проекта «Герой дня» мои гости будут появляться в телефонном режиме. А говорить будем о сегодняшнем визите президента Литвы в Украину. Как вы знаете, было принято решение о том, что Литва будет поставлять в Украину вооружение для армии. Об этом заявил президент Петро Порошенко во время встречи с его литовской коллегой в Киеве. Украина и Литва договорились о сотрудничестве в военно-технической сфере. Порошенко и Грибаускайте подписали дорожную карту развития стратегического партнерства на следующие два года, и, по словам украинского президента, власти Литвы пообещали начать поставки вооружения в Украину уже в ближайшее время. Предлагаю сейчас послушать президента, а потом вернемся и сможем связаться в прямом эфире с украинским политологом Вадимом Карасевым, чтобы поговорить с ним, как ему видятся результаты этой встречи. 

Петр ПОРОШЕНКО, президент Украины: Домовилися про співпрацю у військово-технічній сфері і конкретних постачаннях конкретних елементів озброєння для українських Збройних сил. Я думаю, що це конкретна демонстрація підтримки в дуже складній ситуації, в якій зараз перебуває Україна через війну, яку агресор розв’язав на сході країни.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы знаете, Литва всегда была нашим союзником, партнером, Вильнюс неоднократно заявлял о поддержке Киева со времен Евромайдана, но сегодня мы поговорим о том, что удалось Литве и чего так и не смогла сделать Украина. Долгое прощание с СССР, которое, мы понимаем, случилось только теперь, спустя жизни 23 лет в независимой Украине. Поговорим об этом с Вадимом Карасевым. Добрый вечер!

Вадим КАРАСЕВ, политолог: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я знаю, что вы сегодня только вернулись в Украину, но не могли не заметить то, что сегодня происходило в новостях. Что удивило меня сегодня: новость о том, что Россия и Абхазия создадут общую армию. Литва сегодня высказывает практически союзническую поддержку Украине. Мы видим, как на наших глазах отряды союзников формируются. К чему бы все это? 

Вадим КАРАСЕВ, политолог: Мы видим дальнейшее размежевание в рамках постсоветского пространства. Украина и дальше начинает дрейфовать на Запад, мы стоим сегодня на пороге окончательного разрыва. В то время как другие бывшие осколки СССР начинают объединяться, а же Абхазия, которая была отвоевана Россией у Грузии, а сегодня фактически поглощается РФ, хотя формально РФ признала Абхазию в качестве независимого государства. Кстати, все мировое сообщество так и не признало Абхазию. Там были и брожения, сейчас новый президент Абхазии, выходец, кстати, из бывшего КГБ. Теперь пройдет слияние России и Абхазии, прежде всего в военном отношении. Что касается Украины и Литвы, правильно вы сказали, что Литва еще в начале 90-тых годов (неразборчиво) это открытое окно возможностей для того, чтобы уйти в Европу. Может, ей легче было, как и всем странам Балтии. Хочу напомнить, США и западные страны признавали их оккупацию СССР с 1940г., хотя они находились формально в составе СССР, но на Западе они не признавались такими, а оккупированными территориями. Когда СССР начал сыпаться, вы помните 13 января 1991г., такие полувоенные действия, свой Майдан с жертвами, там 17 человек погибло, танки по ним ехали…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы сегодня вспомним эти события. 

Вадим КАРАСЕВ, политолог: Но Литва отстояла свою независимость, и тогда было видно, что дрогнул Горбачев и спецслужбы СССР, армия, которая не смогла ничего поделать. По сравнению с Литвой, в других странах Балтии более мирный путь. Хотя были и ОМОНы, рижский ОМОН потом уехал жить в Россию, который тоже проявил себя разгоном мирной демонстрации… 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но этот процесс укрепления своих позиций путем насилия – чем все это может обернуться для Украины? 

Вадим КАРАСЕВ, политолог: В Украине война, у Литвы не было. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, АТО и военные – мирные ребята, без войны воевавшие. И гонка вооружений, потому что теперь мы понимаем, что будем тратить огромные бюджеты, мы, страны Балтии и вся Европа, чтобы укреплять свою армию, покупать вооружение, и в этот процесс будет втянут весь мир, и в это нас втягивает именно Россия. 

Вадим КАРАСЕВ, политолог: Милитаризация идет. Добро пожаловать в 21 век. Как 1914г. сформировал весь 20 век, так 2014г. – 21. Сейчас наметятся основные события, тренды. Во-вторых, тоже Литва начинала самооборону, там не было армии, она была создана с нуля фактически. У нас же были остатки советской армии. Третье, мы страна, которая в уникальной позиции, у нас нет гарантий национальной безопасности, после того, как Россия вышла из Будапештского договора, а США и Британия, Китай не проявили достаточно активности, чтобы принудить Россию гарантировать нам безопасность согласно этому меморандуму 1994г., когда Украина отказалась от ядерного оружия взамен на эти гарантии. Нам нужна сильная армия, чтобы создать систему национальной безопасности, но мы должны понимать, что для этого нужна очень сильная экономика, мобилизованность общества, на данном этапе нам очень трудно будет быть настолько самостоятельными, чтобы удержать ситуацию, значит, нам нужно искать и гарантии национальной безопасности в рамках коллективной системы безопасности. Сегодня Петр Порошенко заявил, что Украина будет двигаться в НАТО, подавать заявку, это впервые так открыто, четко об этом говорил президент. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но президент также сказал о референдумах в вопросе НАТО. Сорвался звонок. Украина оказалась перед удивительным выбором: сейчас или никогда, по поводу вступления в НАТО. Вы также вспомнили о том, что и Рауль Хаджимба, и Владимир Путин – выходцы из спецслужб. Насколько мы сейчас пойдем реформаторским путем и будем сотрудничать с НАТО? Я говорю о спецслужбах потому, что, по сути, все наши государственные институты создавались на старых костях – НКВД, КГБ, СБУ. Теперь мы сделаем попытку создать нечто новое: мы говорим о революционном создании антикоррупционного бюро, о бюро по сотрудничеству с НАТО… Насколько украинская власть не свернет с этого пути?

Вадим КАРАСЕВ, политолог: Власти некуда деваться, потому что задача власти – безопасность граждан, иначе такая власть долго не продержится. Раньше как-то можно было балансировать между векторами, Россией и Европой, но это время ушло. Это уже не проблема выбора, а проблема необходимости, выживания страны. Либо реформы, либо все. Либо коллективная система безопасности и поиск адекватных механизмов обеспечения безопасности страны, либо еще раз профукать исторический шанс на создание собственной государственности. Возможно, нынешний президент – не такой уж сторонник НАТО, а какой выход? Первое, мы будем получать вооружение из Литвы. Почему? Потому что НАТО, как военно-политический блок, не имеет права поставлять оружие в Украину, но это могут сделать отдельные страны НАТО. Второе, не случайно президент Порошенко именно сейчас начал говорить о курсе на вступление в НАТО, о референдуме, потому что эти просто разговоры ведут в тупик, сейчас нужна четкая линия в своей политике. Третье, после Майдана во время войны сформировалась новая нация, и мы нуждаемся во внешней национальной политике, не постсоветской, которая по векторам разрывалась. Искусство политики заключается в том, чтобы правильно определить приоритеты. Приоритет – безопасность, коллективная система национальной безопасности, что не исключает отстраивания собственной системы национальной безопасности… У нас есть для этого возможности, они даже получше, чем у Литвы, у Литвы 5 000 000 человек, у нее не было ВПК, а в Украине есть. Еще один момент: после экономической блокады ДНР/ЛНР они все больше проявляют свою финансовую и экономическую несостоятельность, у них ничего не получится, потому что они экономически привязаны к Украине. Вывод такой: либо они згинут как экономические единицы, либо им надо воевать, надо готовиться к тому, просто другого не умеют. Будут пробиваться на Мариуполь, потому что без мариупольского порта все экономические активы, которые остались там. Нужно нам укреплять обороноспособность. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, Вадим Юрьевич! Сейчас с нами на прямой связи атташе по обороне Литовской республики в Украине Миндаугас Квиклис. Добрый вечер. 

Миндаугас КВИКЛИС, дипломат: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я бы хотела, чтобы вы немного приоткрыли нам завесу этой дорожной карты и договоренностей о поставках оружия. О чем именно идет речь?

Миндаугас КВИКЛИС, дипломат: Вы как журналист очень этим интересуетесь, но вы должны понимать, что по такому вопросу не говорят откровенно, такие цифры не называются в эфире. Об этом говорили президенты наших стран. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тогда так: теперь мы говорим об усилении вооружений. Оборонная промышленность в Литве сегодня на каком уровне? 

Миндаугас КВИКЛИС, дипломат: Многое мы сегодня покупаем у стран НАТО и ЕС, но есть и элементы, которые делаем мы. Как вы знаете, в Луганске у вас не осталось предприятия, которое делало патроны, а у нас есть такое предприятие. И вот мы говорим, как помочь Украине, чтобы делать патроны. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дайте совет украинским властям, оказавшись сегодня перед таким сложным вызовом, на что нужно было обратить внимание? Как надолго затянулся процесс прощания с СССР в Украине?

Миндаугас КВИКЛИС, дипломат: Я скажу просто: у нас стартовая позиция была почти одинаковая, у вас даже лучше. Мы сделали независимость в 90-ом году, а уже в 94-ом году наш тогдашний президент обратился с письмом к генеральному секретарю НАТО с просьбой вступить в НАТО. Была на то воля и поддержка населения страны. Того же советую и вам, вашим политикам, вашему народу, чтобы была воля. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Социальное преобразование через насилие, которое происходит с 17-го года в России, как думаете, насколько теперь будут государства договороспособными? Надолго ли затянется противостояние между Россией и Украиной?

Миндаугас КВИКЛИС, дипломат: Мы тоже делаем некоторые выводы. У нас будет пересмотр бюджета, в этом году уже военный бюджет получил дополнительные деньги, а со следующего года где-то наш военный бюджет вырастет на 40%. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за то, что нашли время ответить на наши вопросы. Сейчас на прямой телефонной связи Ритас Стаселис, литовский журналист. Добрый вечер. Насколько внимательно вы следили за встречей президентов наших стран и как вы оцениваете результаты? Для нас ваша страна – это некий пример того, что гражданское общество у вас формировалось на наших глазах, но происходило это сразу после падения СССР. Что удалось за это время сделать вам и чего так и не смогли мы?

Ритас СТАСЕЛИС, журналист: Я бы не говорил, что кому удалось, а что – нет. Это неправильно. Есть вещи, которые уникальны для каждого общества, страны. 25 лет назад было важно, что была идея независимости, восстановления государства, это очень помогло выдержать трудности решения реформ этого периода. Это очень важно для Украины, и если Литва может поделиться своим опытом, иногда даже неоднозначным опытом, это очень важно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня встретили мы сообщение, что в Эстонии появится новый российскоязычный телеканал. Вы знаете, что в Украине тоже достаточно много русскоязычных изданий, программ, которые выходят на русском языке… Это такая необходимость, как будет эстонский зритель воспринимать подобные программы в свете последней ситуации с Россией? Не случится ли так, что зритель просто откажется от русскоязычных медиа?

Ритас СТАСЕЛИС, журналист: У меня точной информации нет, но в Литве аудитория российских каналов в последние полгода уменьшается. Это связано с тем, что та меньше информации, больше пропаганды. Такие каналы появляются потому, что в них появляется потребность не только политическая, но и гражданская, потому что русскоязычное население Эстонии живет в Европе, в большинстве своем они ментально уже европейцы и слушать бред, который передается по СМИ РФ… Я был журналистом во время литовского возрождения, я был студентом и люди тогда просто отвергли старую прессу, это был разлом, после чего начинается новое информационное пространство. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Советскую правду отвергли, да. Сегодня очень многие политические эксперты, отвечая на вопрос «чем может завершиться это противостояние?» Ведь Россия бросила вызов не только Украине, а целому миру. Иногда отвечают, что закончится крахом России, как падение СССР. Что вы думаете об этом?

Ритас СТАСЕЛИС, журналист: Меня Россия меньше в этом контексте волнует, чем Украина. Я сначала говорил бы об Украине. Для нее очень важно собраться ментально, философски, физически, чтобы все-таки попробовать идти по пути реформ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Украина сможет выстоять и удержаться в прежних территориях, но вы понимаете, что у нас есть теперь проблемные территории, оккупированные. Каким должен быть диалог центральной власти с территорией, которая сегодня является подконтрольной т.н. народным республикам? 

Ритас СТАСЕЛИС, журналист: Я плохой советник, потому что в Литве не было таких острых проблем, конечно, советовать что-то непорядочно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня звучат мнения и мысли о том, чтобы забыть об этих территориях, отделить их от Украины. Это, наверное, странное замечание, потому что Украина должна бороться за свою территорию?

Ритас СТАСЕЛИС, журналист: Я не знаю, у меня нет верного ответа, но мне ближе позиция недавно ушедшего Кахи Бендукидзе, который говорил, что никоим образом нельзя строить сейчас бетонную стену между ЛНР/ДНР и остальной Украиной, нельзя отвергать. Я понимаю, что президент Порошенко делает все возможное и премьер тоже принимает решения, которые важны, но 100% отвергать от себя неправильно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо вам. Сегодня зашла речь о более тесном сотрудничестве с НАТО, было голосование проведено сегодня в нашей студии касательно референдума, о необходимости которого заговорил президент Порошенко. 75% слушателей проголосовали за то, чтобы Украина вступила в НАТО. Что думаете об этом вы. Здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Михаил, Бровары. Я вітаю всіх, щоб ми боролися за демократію разом, і вітаю литовських друзів, які приїхали до нас. Я думаю, ми переможемо, треба Україні іти вперед. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дякую за вашу точку зору. Добрий вечір!

Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что нас воспринимают как несерьезных людей, потому что нам многие годы предлагают сделать выбор между Россией и Западом, Востоком… Наши политики как-то выбирают ничего. Мне кажется, что нам не хватает определенности четкой, из-за этого у Украины большие проблемы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. Пришло время определиться, потому что затянувшееся прощание с СССР, пришло время решиться, сейчас или никогда. Сейчас с нами на прямой связи Дейнюс Жалимас, профессор международного права Вильнюсского университета. Добрый вечер. 

Дейнюс ЖАЛИМАС, профессор: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как вы оцениваете результаты встречи наших президентов? 

Дейнюс ЖАЛИМАС, профессор: К сожалению, я не имел возможности очень следить за этим всем, но скажу, что самое главное, чтобы Украина сама имела возможность выбирать свой путь развития. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нам очень хотелось бы, чтобы мы определились с внешнеполитическим вектором. Оглядываясь на прошлое, как вам кажется, почему так медленно все эти процессы расставания с СССР проходят в Украине? 

Дейнюс ЖАЛИМАС, профессор: Видите, эти процессы общие для бывшего советского пространства. Наверное, то, что тоталитарное прошлое разрушило в людях понятие о том, что можно жить самостоятельно, можно иметь свои права и обязанности, и это восприятие прав человека отсутствовало. Я думаю, что на всем постсоветском пространстве мы сталкиваемся с общими проблемами построения правового государства. К сожалению, у нас очень часто отсутствует понятие, что надо соблюдать Конституцию, законы. Самое главное, наверное, отсутствует понятие, что надо честно эти свои обязанности исполнять. Нас как раз отучали от этого во время советской оккупации в Литве. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня мы чувствуем агрессию по отношению к стране, которая не была оккупирована со стороны РФ. Когда историки спорят на эту тему, что вы считаете, как вы объясняете агрессию со стороны России по отношению к миру? 

Дейнюс ЖАЛИМАС, профессор: Самая большая проблема, что на вооружение официальной идеологии в России сейчас поставлено прославление советского прошлого и, прямо говоря, советских преступлений. Я этот процесс наблюдаю по своей области с 2000г., когда начались упорные попытки со стороны официального руководства страны вопреки всем нормам международного права, в частности, к Литве, вопреки двухсторонним договорам с Литвой. Отрицать то, что всем очевидно, то есть факт советской агрессии против Балтийских стран, советских преступлений, в том числе на Украине, я имею в виду голодомор. В этом самая большая проблема. Пока не созреет понятие честного взгляда на свое прошлое, до тех пор некая угроза от всего этого будет возникать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но ведь в России много своих проблем, и коррупция и прочее. Но могущество свое Россия демонстрирует за счет природных ресурсов, есть нефть, газ. Когда ваши коллеги говорят, что крах неизбежен, как только закончится нефть, все эти ресурсы исчерпаются, что случится с РФ?

Дейнюс ЖАЛИМАС, профессор: Мне трудно ответить. Я бы хотел надеяться, что то, что записано в Конституции РФ, например, про правовое государство, демократию, права человека в один день станет действительностью. Но когда это случится… На постсоветском пространстве в некоторых странах мы возвращаемся к тому, что в Конституции записано одно, а в реальности – совсем другое. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо вам большое! Вопрос, который задал один известный российский музыкант Юрий Шевчук в песне «Когда закончится нефть». Спасибо, что были с нами!

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все