СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Проблема художников постсоветского пространства - это поиск тренда и желание ему соответствовать"

Культ ДорошенкоИскусство фотографии и фотография, как искусство

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести - радио новостей и мнений, у микрофона Константин Дорошенко. В ближайший час мы будем с вами говорить на тему фотографии - искусство фотографии и фотография, как искусство. Это вовсе не одно и то же, как может показаться на первый взгляд. Каким образом фотография современная становится искусством, чем она отличается от фотографии в прессе, в масс-медиа, репортажной или постановочной, и чем она отличается от того, что в арт-среде принято называть таким неприятным термином, как "говнофотографии", которые полны сейчас наши, не только, к сожалению, социальные сети, а иногда и галереи. У нас в гостях сегодня Наталья Исупова, соорганизатор шведской фотовыставки "Разноудаленные", которая вот сейчас проходит в Киеве. И Наталья, насколько я знаю, достаточно часто бывает и в Швеции, и в Европе вообще, общается в этой среде и, наверное, поможет нам сравнить то, что называется тенденциями, которые существуют там. Также в гостях у нас арт-критик Мария Хрущак, которая в свое время, в бытность шеф-редактора журнала "Афиша", выпустила даже специальный справочник о современной фотографии в арте. И мы свяжемся также с Сергеем Мельниченко, одним из самых активно-выставляющихся сейчас в мире молодых украинских фотографов. Ну, давайте, может быть, начнем собственно с той выставки, с выставки "Разноудаленная". Я знаю, что сегодня там был даже специальный мастер-класс Томаса Гуннерсона, шведского фотографа и блоггера, который ставил вопрос о определенной неадекватности фотографии в медиа. Ну, не просто реальные жизни, а даже тем смыслом, которые, якобы, эти медиа хотят предложить своему читателю.

Наталья ИСУПОВА, соорганизатор шведской фотовыставки «Разноудаленные: Да, ну на самом деле эта тема возникла в рамках, в контексте выставки как-то даже случайно, как мне показалось, на мой взгляд. Когда я в конце августа была на медийной поездке, там встречалась с фотографами, с кураторами этой выставки. Куратор при встрече все время говорил, как бы извиняясь, ну понимаете, так как-то получилось, я даже не знал, я даже не думал. Тема, которую привезла эта выставка, и которая выросла в отдельный проект - гендерная, она возникла, как бы случайно. Это, наверное, тенденция, потому что то, что лежит на поверхности и видно многим, наверное, это та тенденция, которая существует сейчас в Европе. Но судя по сегодняшней встрече, я, послушав вопросы аудитории, я поняла, что тема эта существует и здесь, но ее просто нужно коммуницировать, ее нужно проговаривать. Потому что даже в Швеции работники шведского института, которые приложили руку к этой выставке, они говорили о том, что не говоря об этом, мы не замечаем в том потоке информации визуальной, которая существует, и не отслеживаешь некие тренды и тенденции. Но они на тебя влияют очень, очень сильно влияют. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О чем конкретно в данном случае мы говорим?

Наталья ИСУПОВА, соорганизатор шведской фотовыставки «Разноудаленные»: Мы говорим сейчас о той теме, которая вышла на поверхность - это тема гендерная тема этой выставки и как она возникла. Для большого фотофорума в Париже куратор собрал работы, которые должны были представлять Швецию, и оказалось, что пять работ, пять фотохудожников, которые эти работы представляли - это женщины. И это получилось, вот как говорил куратор Грегер, что, ну, это как-то случайно получилось, ну я думаю, что эта случайность и придала выставке такой успех. Она очень популярна была в Париже, ее очень хорошо приняли там. Потом она ездила по миру, в Нью-Йорке, в Вашингтоне, в Белграде, и вот в Киеве сейчас. Поэтому в рамках этой выставки, которая, по сути, является представлением Швеции, да, возникла еще одна тема, как бы вторая, которая углубила и немножко как-то сделала ее более объемной. Поэтому вот эта тенденция, которая появилась вроде бы так случайно, она, на мой взгляд, интересна, показательна и для Европы, и повторюсь еще раз, на встрече нашей аудитории, она оказалась тоже актуальной.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопрос ведь, если мы говорим о какой-то гендерной тематике фотографии, вопрос ведь не в том, фотограф женщина или мужчина. Вопрос во взгляде на этот мир, продолжает ли он, этот взгляд продуцировать какие-то стереотипы, либо он дает нам взгляд новый, свежий. Вот Мария Хрущак тоже была и на выставке, и на мастер-классе, и, вообще, вы следите за этими тенденциями. Что вы можете в данном случае сказать? Является ли тема гендерная просто модной на сегодняшний день или в самом деле, в фотографии, как в искусстве, происходят какие-то... появляются какие-то новые тенденции?

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Я думаю, що тема надзвичайно цікава і вона набагато ширше, ніж проблеми якихось окремих напрямків в медійної фотографії. Тобто, грубо кажучи, за допомогою жіночого тіла в наш час, і протягом вже дуже багатьох років, намагаються продати будь-який продукт. Вот, Костя, ми з тобою мали досвід працювати в журналі "Афіша", який ти, крім того, ще и запускав, і одне з правил нашого стейл-буку для обкладинки було те, що в нас має бути або жіночі губи, або жіночі груди, або шоколад. Тобто, оці три напрямки завжди успішно продавали журнал з будь-якою темою. І ми від цього нікуди не могли дітись. Зараз, коли ми дивимось, усвідомлюючи те, що журнал, наприклад, про гаджети, а при цьому гаджет в руках на обкладинці тримає жінка в купальнику - нам стає смішно. Нам стає смішно і прикро. Ну, якби світ пішов далеко вперед, а досі якось такими примітивними способами намагаються маніпулювати свідомістю людей. Тобто, люди незадумуючись, справді більше купляють продуктів, товарів там, де зображені майже оголені жінки. Я думаю, що цього художника, який сьогодні розповідав про гендери в західних ЗМІ, можна порівняти, мабуть, з нашим таким смішним, але також дуже потрібним проектом - як регулі. Тобто, інтернет-проект, який показує чому, наприклад, жінки, які займаються благодійністю, так на відкритті виставок виглядають, як якісь жінки, які торгують власним тілом. Звідки взявся цей феномен і чому ми досі не можемо від нього позбутись? Тобто, ми так прагнемо в Європу,а від таких банальностей, як зовнішній вигляд в соціальному проторі, ми досі не можемо усвідомити. Як тільки ми його усвідомлюємо, навіть ці люди починають відмовлятися від леопардових там лосин, спідниць, і починають якось пристойніше себе поводити в публічному просторі. Тобто, з одного боку тема дуже кумедна, а з іншого боку дуже сумна. Ну, говорити про неї можна кумедно. І, як не дивно, на Заході це ж сама проблема існує. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну видите, мы говорим в данном случае о медиа-фотографии, о фотографии, которые используются в СМИ, как о неком способе манипуляции. Мы привыкли так считать. С другой стороны, вот действительно, во многих СМИ в современных, тех, которые диктуют моду на что-то. Как, например, журнал "New Yorker" - подход уже совершенно другой. Я, например, видел очень интересный номер журнала "New Yorker", его темой была "Люди, которые мечтали сняться в порно". На самом деле, они не очень привлекательны, они не очень красивы, они никогда не снимались в порно, но им предложили возможность подобных фотосессий. Конечно, в варианте очень легкого порно. И вот там были фотографии людей, как они на работе, например, ветеринар там, или барменша. И фотографии как они себе представляют, как они могли выглядеть вот в таком амплуа. Здесь, когда медиа берет на себя функцию фактически искусства, фактически критического искусства, переосмысливая стереотипы. У нас же, в том, что касается фотографии, в подходе к ней, как к искусству, боюсь, в большинстве случаев, наоборот получается. У нас фотографии на территории искусства вместо того, чтобы использовать свой критический потенциал, перехватывает вот эту игру в создании стереотипов. И почему так происходит? То есть, фактически на территории искусства фотография вместо критики, вместо иронии, вместо новых смыслов, продуцирует фотосессии для поп-журналов. Чего не хватает постсоветскому пространству для того, чтобы переосмыслить это отношение на территории фото в частности?

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Невистачає мислення. Сучасний ходожник - це мисляча людина. Тобто, як тільки включається голова і відбувається осмислення того, що відбувається і що як в якому просторі звучить, одразу з’являються зовсім інші речі. Багато наших молодих українських фотографів осмислюють тему гендеру. В більшості є зображення оголеної натури. Але, знову ж таки, більшість з них вміє в просторі галереї показати це зовсім іншим чином. Що таке культура там? Це стереотипи і ідеали. Тих фотографів, які я знаю, які мені цікаві, за якими я спостерігаю, вони намагаються ці стереотипи зруйнувати, але доволі грубим способом. Я думаю, що оцієї різниці бракує саме тому, що відсутня професійна ланка в нашій історії фотографії. Тобто, в нас немає терміну "фотограф" як професія, в нас немає професійної вищого рівня освіти фотографії. Тобто, вони підозрюють як треба, але вони ще не вміють це грамотно і технічно гарно це виконати. Хоча спроби є. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, на самом деле, вот технично, качественно - это не всегда есть принципиально значимым для фотографии, как искусства, и тут еще Наталья Исупова употребила такой термин, как "тренд". Проблема, мне кажется, художников постсоветского пространства - это поиск тренда и желание ему соответствовать. Мы сейчас прервемся с вами на вести, а потом продолжим этот разговор.

Это Вести - радио новостей и мнений, в эфире программа "Культ Дорошенко". И мы с вами пытаемся разобраться с тем, что такое фотография, как искусство. Что такое искусство фотографии и чем оно отличается от фотографии, как искусства. Искусство фотографии - это как раз то, чему в Советском Союзе учили. Учили на факультетах журналистики. Как, какую технику использовать, как свет выставлять, как грамотно делать кадр, проявлять - это все называлось искусство фотографии. Но вот фотография, как искусство - это нечто совсем другое. Фотография, которая интересна, во всяком случае, миру, на территории галереи, на территории искусства - это необязательно правильно выставленный кадр, это необязательно красивый объект, это необязательно, зачастую даже, качественно сделанный снимок. Иногда искусство может выглядеть фотография, снятая на мобильный телефон. Мы сейчас свяжемся с Сергеем Мельниченко. Это молодой украинский фотограф и художник, его можно смело так называть, поскольку он в течение буквально двух последних лет оказался участником большого количества международных в том числе выставок, и в Лондоне, в Кракове он даже получал награды за свои фотографии. Первая сессия, фотосессия, которая прозвучала вот так на весь мир, она называлась "Шварценеггер - мой кумир". Где Мельниченко снял, в своем родном городе Николаев, молодых парней обнаженных, совсем не всегда очень красивых, в спортзале занимающихся теми или иными спортивными... на тех или иных спортивных снарядах. И рядом были фотографии собственно вот этих спортивных каких-то снарядов. Если бы эта выставка была представлена в каком-то государственном центре в Украине, наверное, наша комиссия по морали сочла бы ее порнографической. Хотя, в том же Кракове и в Лондоне она выставлялась абсолютно легально. И сейчас вот Сергей, насколько я понимаю, у нас на связи. Алё.

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Алё-алё.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте, Сергей.

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Добрый вечер.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Скажите, пожалуйста, как вот получилось так, что буквально за несколько лет, вы стали довольно востребованным в Европе художником, вот своими фотопроектами? Как это происходит? Как вас находят, или вы находите форумы, где вы выставляете свои работы?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Ну, все очень просто. Я сам пытаюсь себя как-то продвигать, потому что я понимаю, что если не я, то с тобой не будут заниматься, то в принципе, никому и не нужен буду. И я начал как-то находить как-то какие-то конкурсы, писать в галереи, отправлять свои портфолио, работы. И кому интересно, они мне отвечают, предлагают какие-то проекты, участие в проектах, выставках и так далее. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а вот эти проекты, которые происходят в Великобритании, в Польше, так далее, туда попадают ваши фотографии. Если у вас возможность самому участвовать в этих мероприятиях?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: То есть, приезжать лично туда?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, приезжать, общаться.

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Да, да, возможность есть. Не всегда получается у меня. Была ситуация, что у меня не получилось поехать в Польшу из-за визы, то есть такое. Иногда финансово просто не выходит, например, в Аргентину очень финансово тяжело было бы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ваш проект "Шварценеггер - мой кумир" - он действительно очень остроумный, он действительно очень неожиданный. Не боитесь ли вы, что после такого старта, как это часто бывает, когда художник прозвучит неким проектом, он не может дальше повторить свой успех?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Есть такие были переживания, но я считаю, что лучше пусть будет хоть что-то, что будет звучать на весь мир, чем этого не будет вообще.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И поступают ли вам предложения о том, чтобы приобретать ваши фотоработы в частные коллекции, в галерейные собрания? Если поступают, т о каких суммах можно говорить?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Ну сейчас мы работаем выставлен на нескольких сайтах коллекционеров, у французской кураторши Сьюзен (неразборчиво), но они стоят в районе восьмиста девятиста евро за работу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но стоить, они стоят. Есть ли прецеденты того, чтобы эти работы покупали? И вот если вашу работу хотят купить, о чем идет речь? О каком-то тираже, специально сделанном, зафиксированном, потому что, допустим, существует такая традиция, что фотография...

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Ну, естественно да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вот если раньше тиражная фотография, коллекционная фотография люди снимали на пленку, печатали какое-то количество фотографий, потом уничтожался негатив, и было понятно, что это действительно произведение искусства. Если фотография снята на цифру, ее же можно сколько угодно воспроизводить потом.

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Да, это вообще тут много нюансов, но все равно тиражи указываются, и печати, и размеры, оно все должно быть одинаковым и не должно выходить за пределы. Но, все-таки, я ж говорю, во время цифровых технологий все намного проще как-то стало.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сергей, а как вообще началось все это у вас? Как вы оказались на территории искусства? Это было случайно или вы хотели быть художником, или просто вам в руки попал фотоаппарат и вы по приколу снимали разные вещи? Вот откуда? Сейчас ведь фотоаппарат - это очень доступная вещь, да более того, фотографировать можно почти на каждый мобильный телефон. Как происходит осознание, что то, что ты делаешь - это искусство, и это надо кому-то показать, не просто у себя в соц.сети вывесить и друзьям в "ВКонтакте" разослать, а вот показать еще миру? Откуда возникает эта идея? 

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Ну, началось очень просто, как вы и сказали. Да, мне попал в руки фотоаппарат и я начал снимать. И когда я увидел, что у меня начало получаться, то я начал пробовать себя в одном виде съемки, потом в другом, там к этому и пришел.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а идеи откуда берутся? Что, собственно, вы интересуетесь современным искусством или вы просто общаетесь со сверстниками?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Конечно, да.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Или вот в каком срезе культуры вы, как молодой художник черпаете свои идеи? Свое вдохновение? Что для вас важнее: современная музыка, общение со сверстниками, я не знаю. книжки, журналы, что составляет вот ту базу, которая влияет на вашу эстетику? 

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Наверное, все вместе. Да, я провожу время и там, и там, и там, и при чтении книг, и при общении с друзьями, и провождении времени в интернете, следя за современным искусством. Ну как-то бывает оно выстреливает в голове какая-то идея, и ты ее начинаешь просто воплощать в жизнь, да и все.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы ощущаете себя уже модным художником?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Нет. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вместе с тем, я знаю, что последнее время к вам проявляют интерес те люди, которые считаются метрами искусства. Безусловно, это лестно и интересно. Не боитесь ли вы, что их взгляды, их идеология, их эстетика повлияют на вас, и вы потеряете непосредственность своего творчества?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Я считаю, что будет так, как должно быть, и мы со временем просто увидим куда, в какую степь меня поведет.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Работая с человеческим телом как с натурой, в том числе с обнаженным, в том числе отнюдь не всегда с идеальным, для вас это что: ирония, это осознание современного общества, или вы понимаете, что обнаженное тело всегда вызывает интерес, и в этом есть определенный момент расчета на успех?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Нет, мне просто интересно, и мне сам процесс приносит удовольствие. Я люблю это все, это мое, особенно мужскую обнаженную натуру. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а вот, допустим, вы являетесь членом каких-то организаций, посвященных фотографии, их в Украине сейчас несколько. Что это дает? Это дает что-то для общения, или для карьеры, или для продвижения своего искусства?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Все вместе. То есть, общение никогда лишним не бывает со своими соратниками, и также это возможность участвовать в каких-то проектах иностранных, наших даже украинских, в печати, в публикациях и так далее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В общении с зарубежными кураторами и с зарубежными институциями, вы, как человек, который уже имеет определенный успех, что можете посоветовать молодым людям, которые тоже хотели бы прозвучать, как фотографы?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Я бы посоветовал только одно - что не надо никогда стесняться и бояться, и надо продвигать себя самому, надо стучаться во все двери.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, здесь нельзя отрицать такой вещи, как момент самопиара?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Естественно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А насколько вы можете быть, ну допустим, насколько можно ставить на такие факторы, как личное обаяние, или там какие-то принципы, или какой-то придуманный художником образ, что часто использовалось в пиаре в искусстве двадцатого века?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Я считаю, что больше зависит от того, что ты делаешь, а не от себя самого. То есть, если кураторам нравятся твои работы, и как они выполнены, то это для них будет главное, потому что они захотят их показать у себя.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и в ближайшее время в Украине, какие проекты вы готовите?

Сергей МЕЛЬНИЧЕНКО, фотограф: Сейчас я приехал только с Херсона с фестиваля "Terra Futura", и участвую в "KYIV-ART Contemporary". Пока не знаю, снимаю и снимаю разные, работаю, там посмотрим.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну что же, спасибо. Будем надеяться, что молодой художник Сергей Мельниченко не только здорово стартанул, а что-нибудь и дальше нам интересное покажет в будущем, и мы сейчас прервемся на вести, а потом продолжим разговор про фотографии.

На волне Вестей - радио новостей и мнений продолжается программа "Культ Дорошенко". Фотография и искусство - вот тема, которую мы продолжаем обсуждать. В студии у нас сегодня в гостя: Наталья Исупова, соорганизатор шведской фотовыставки "Разноудаленные", хозяйка винтажного бутика goodbuyfashion, а также Мария Хрущак, арт-критик. Вот, только что мы слушали молодого украинского фотографа Сергей Мельниченко, которого достаточно активно выставляют сейчас в Европе. И что получается, обнаженная натура человеческая в том или ином виде, либо как соблазн что-то прекрасное, как на обложках глянцевых журналов, либо как нечто парадоксальное. Либо как, в конце концов, даже нечто отталкивающее, как это было в свое время в работах одного из главных постсоветских классиков фотографии Бориса Михайлова, который бомжей снимал. Снова-таки, человеческая обнаженная натура. Неужели для того, чтобы прозвучать в фотографии, это есть, собственно, единственный, ну, вот, козырь. Снимай голых людей и станешь фотохудожником. Наталья, как вы считаете?

Наталья ИСУПОВА, соорганизатор шведской фотовыставки «Разноудаленные»: Ну, наверно, на каком-то уровне это работает, но я думаю, что все-таки это тот стереотип, о котором ты говорил в самом начале. Который позволяет любому человеку, который начинает, я так понимаю, что художник молодой, он начинает свое творчество. И это тот упор, наверно, от которого легче потом отталкиваться и наращивать какие-то свои творческие мускулы. Мне кажется, что тема не может быть определяющим так же, как и техника, как мы говорили изначально. Не может быть определяющим фактором, вот, к примеру, опять возвращаясь к выставке, одна из женщин художников, Юля Пейроне выбрала своим сюжетом тоже человеческое тело. Это молодые девочки двенадцати лет, только чувствующие, что они становятся женщинами, начинают неумело пользоваться косметикой, помадой, ощущать свое очарование, свою магию. И она снимала их в качестве и с точки зрения техники и как бы подхода технического, профессионального не придерешься. Но с точки зрения оценки по стереотипам, например, это отбракованные фотографии. Это фотографии, которые обычно неправильно моргнул, высунул язык, не туда повернулся, полузакрытые глаза. То есть, вот это тот стереотип, от которого она отказалась, и эти фотографии очень трогательные. На мой взгляд, они самые трогательные, самые интересные из этой всей когорты. Они действительно фотографии художника, который уходит от стереотипов. Тело может быть стереотипом, а может быть, и нет, если ты имеешь какое-то, как бы, ну, какую-то идею или какую-то эмоцию по этому поводу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот уход от стереотипов, мне кажется, здесь очень важным замечанием. Потому что если мы возьмем, допустим, карьеру того же Вольфганга Тильманса, то он то как раз прозвучал как фотограф. И более того, как фотограф свежий, новый, странный, когда в девяностых он снимал просто обыденные вещи. Он снимал мятую одежду, он снимал, там, непонятные, абсолютно без красивого какого-то натюрморта стол, на котором разбросаны вещи. Он просто тряпки, капли на стекле. И это выглядело тогда просто дерзко, в девяностых годах, когда вспомним, там эстетику девяностых годов утрированно сексуальную и утрированно антропоцентричную. Другое дело, до чего, как говориться, до какой жизни дожил Вольфганг Тильманс, будучи сейчас классиком современного искусства, и представленного чуть ли во всех музеях. Он не брезгует, например, выступать ди-джеем на закрытии Биеннале манифеста в Санкт-Петербурге, в очередной раз, показывая, что талантливый отнюдь не во всем талантлив, в отличие от привычного стереотипа. Но давайте вернемся к украинской школе фотографии современной, мы говорим о феномене Харьковской школе фотографии, мы говорим о Борисе Михайлове. Мы говорим об его серии фотографий бомжей, которая очень четко попадала в западный стереотип. Вспомним, тогда обрушился "железный занавес", развалился Советский Союз. Во время Холодной войны, десятилетиями, Западному миру рассказывали, какой тихий и громкий ужас на территории Советского Союза происходит. И все эти бомжи, все это безобразие прекрасно соответствовало тому стереотипу, он было фактически ответом на то, чего Западный мир от постсоветского пространства ждал - ужаса. Это, конечно, приняли на ура. С другой стороны, никто не задумывался о действительно очень серьезной драматургии каждого этого кадра с бомжами, потому что, что такое бомж? Что такое человек, потерявший кров, оказавшийся без средств к существованию, особенно в те годы, да, в общем-то, и нынешние, на постсоветском пространстве. Это человек, которому, по сути, осталось жить очень мало. От нескольких месяцев до одного, двух лет. Там совсем другой социальный драматизм, который, в общем, не всеми считывается. Но, Мария, когда вы создавали вот, допустим, работая в "Афише", некие антологии фотоискусства западного, там. От того, когда фото начали считать действительно искусством, от Монрея до, вот, наших фотографов. Какую вы тенденцию прослеживали?

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Я тоді одразу ще коротко зауважу про оголену натуру. Це стосується і Михайлова, і взагалі, фотографії. Я думаю, що оголена натура в творчості майже в більшості наших авторів. Це така символічна відповідь на запитання "Хто є я, і хто є ми?". Тобто, Михайлов показав хто ми є світу. І в нього, до речі, ці серії с бомжами є багато напівоголене, або, навіть оголеною натурою. Це дуже страшні роботи, але вони дали Заходу і нам самим відповідь на те, хто ми зараз на даному історичному етапі. Як ми виглядаємо, як ми відчуваємось, і це дуже болючі речі. Вот, нажаль, фотографія дуже герметична сфера, так само як і сучасна поезія і так даліє. Але вона дуже цікава, і вона дуже доступна. Тобто, вона не залежить від замовника. Якщо не має замовлення, фотографія продовжує жити. Люди, які хочуть фотографувати, вони цим займаються. Тому що заробляють на життя вони іншим чином. І саме історія фотографії від Монрея і до наших днів - це от така спроба людини не зважаючи ні на що показати свою реакцію на себе і на світ поруч. Це інтерес, як би, до життя і до свого, і до життя іншого. Але той, хто є поруч с тобою, не про життя якоїсь людини з іншої країни, а саме про життя, яким ти живеш кожного дня. І проживаєш його в певному просторі. Тому, я думаю, оголена натура, так, це майже ключове питання для нас самих, тому що ми досі собі даємо цю відповідь "Хто ми".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если говорить о том, что фотография может создаваться без заказа, то на территории искусства она, может быть, потом отобрана под некий заказ, как это бывает с кураторами. И как это, в общем-то, сделал тот же куратор Манифеста Каспер Кениг. Который предоставил фотографии Бориса Михайлова с Майдана, с нашего киевского Майдана, огромный зал. Но, только, какое впечатление производил этот зал. Он был абсолютно сонным притом, насколько драматичным, насколько драматургичным, насколько ошеломляюще ритмичным был тот Майдан в нашей стране, по нашим переживаниям, настолько застывшим и абсолютно нединамичным он был представлен в Эрмитаже. В данном случае, что это, правда искусства или, вот, все-таки, какой-то заказ? Человек может снимать даже репортаж, из которого потом мы получаем совершенно иное по смыслу и по эмоциям высказывание.

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Я думаю, треба взяти до уваги те що, Борис Михайлов вже людина поважного віку, як у нас кажуть. І в його ритмі, в його віку, можливо, Майдан йому таким і здався. Тобто, це його реакція, це його погляд. Доречи, фільм Лозниці "Майдан" - це також дуже особливий специфічний погляд. І він відрізняється від того як ми побачили. Що чекали всі від Лозниці і яким хотіли бачити Майдан. І, слава Богу, він виявився зовсім іншим. І в цьому його заслуга, власне, як сучасного художника, сучасного режисера, показати свій погляд, який би був абсолютно незалежним від думки і бачення більшості людей. І, доречи, той же ж фільм Лозниці можна розібрати на кадри, тому що це вищій пілотаж режисури і, взагалі, бачення кадру. І от тут близька дуже паралель з фотографією, і кожен його кадр показує якими різними були люди на Майдані. Які взагалі всі ми різні. Яке різне бачення і очікування від того, що відбувалось на Майдані. І тому ми, можливо, розуміємо, що зараз робиться в країні. У кожного свої бажання, у кожного свої прогнози, у кожного своя біль і взаємозвинувачення. В цьому трагедія, і Лозниця встиг навіть раніше ніж, можливо, ми б це хотіли, нам це і показати в кінотеатрі.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сейчас прервемся снова и потом, после паузы, вернемся.

Это Вести - радио новостей и мнений. С вами программа "Культ Дорошенко". Продолжаем разбираться в том, что такое фотография на территории искусства. Итак, понятно, что не всякая качественно сделанная фотография, не все, что соответствует понятию "искусство фотографии" может считаться искусством, с точки зрения искусства. Итак, Мария Хрущак, арт-критик, только что говорила о том, что фотография дает возможность очень личностного индивидуального взгляда. Вот, у нас также в студии сегодня Наталья Исупова, cоорганизатор шведской фотовыставки "Разноудаленные". Модно сейчас говорить об искусстве критическом? В Европе это модно, у нас это можно. Вот, критик Андрей Бабарыкин, как раз говоря о моде на критическое искусство, замечает такой момент, что часто в погоне за предельной незаангажированностью высказывания, так называемой, многий критические работы превращаются в некую, фактически, журнальную форму. Это неоднократно мы видели в проектах Центра визуальной культуры, в тех, которыми занималась, вот, Оксана Брюховецкая, когда просто набор фотографий обыденных их жизни кого-то: семьи Квир, не знаю, каких-нибудь маргинализированных людей в обществе, бедных районов - это выставленное большое количество фотографий, уже изначально претендуют считаться искусством критическим. Насколько такой подход оправдан? Понятно, что ноги растут, собственно, из того же Бориса Михайлова, который бомжей снимал. Но любой ли набор кадров, посвященный просто фиксации не самой приятной для общества проблемы автоматически искусством становится?

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Ну, абсолютно ні. Переважно це таке самозванство, тому що видавати просвітництво дев'ятнадцятого століття за мистецтво фотографії - це нахабно. І більшою мірою це самопіар, це не стосується мистецтва. Соціальна фотографія, звісно, є і буде. Але вона вже в Європі давно витиснена з виставкового простору. Вона прийшла до фотокнижки. Тобто, такі речі організовують, фото книжки друкують і окремі фестивалі, зборі, виставки таких фотокниг. Це цікавий простір, але це зовсім інша сфера. В зв'язку з Майданом, звісно, в нас такі фотографи активізувались. І фотографи, які знімають fine-art фотографії, вони також знімали Майдан. Але цікавих проектів на тему Майдана ми ще не побачили, хоча де хто вже поспішив видати каталоги, зробити виставки, кудись звозити, надрукувати відкритки, розіслати, продати і так даліє. Але це все не цікаво, тому голосних резонансних ми зараз не зможемо назвати.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, да. Это напоминает, в свое время был такой украинский бренд, который назывался "Чернобыльская трагедия". И, в общем, достаточно большое количество фотографов, тем или иным образом получили известность в мире, регулярно приезжая в Чернобыльскую зону, в зону отчуждения, делая там те или иные фотографии. Выставлялись за рубежом, но, в общем, только один из подобных проектов, это проект Виктора Марущенко, был представлен, действительно, на очень легитимном форуме, на Венецианской биеннале. Причем, проект один из наиболее отстраненных, который менее всего драматизировал эту тематику. Притом, что существовало десятилетиями много людей, которые так или иначе Чернобыль снимали. Есть большая опасность, что то же самое сейчас будет происходить и с Майданом. И вы правы, что уже начало происходить.

Наталья ИСУПОВА, соорганизатор шведской фотовыставки «Разноудаленные»: Я добавить хочу в этом смысле, как раз в рамках выставки проходила лекция Миши Педана, тоже представителя Харьковской школы, который уже двадцать лет живет в Стокгольме, преподает, работает. И он рассказывал, конечно же, о нескольких проектах, которые связаны с Майданом как новой темой, новым трендом. Отметил при этом самый, как он назвал, самый непрофессиональный, самый неправильный, самый плохо сделанный проект группы "Шило", то же Харьковская школа, который был сделан на плохой бумаге, в плохой печати. Такое впечатление, что он печатался прямо на Майдане. И это тот проект, который покорил Европу, в какой-то степени, именно своей искренностью. Да, наверно, нужна какая-то дистанция от Майдана, но как раз Миша в своей беседе по украинской тенденции в мировом контексте, говорит о том, что художник все равно не должен останавливаться. Даже сейчас, когда, казалось бы, есть такая соблазнительная тема. И ты можешь уйти наоборот, как бы , слишком в нее, и слишком заангажированным быть ею. Все равно нужно продолжать работать участвовать в форумах. Приглашал всех наших молодых фотохудожников в Европу, и как раз говорил о фотокнигах очень много. Он эту тему очень продвигает и развивает, и пригашал всех наших ребят, которые занимаются этим, не останавливаться, несмотря на то, что очень многие сейчас дистанционировались. Вот те, которые чувствуют, что это еще так близко, еще так больно, они не выставляются, не делают. Ну, скорее делают, но для того, чтобы уже что-то показать нужно какую-то дистанцию выдержать, вот. В этом смысле, как бы, ну, вот этот проект показался им очень интересным. Они его напечатали, по-моему, несколько сотен штук. И из-за этого альбом стал страшно популярным, его искали, предлагали какие-то бешеные деньги за него. То есть, там пошла такой дефицитный...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, тут речь идет уже просто, действительно, не просто о фотографии, о настоящем артефакте, который рождался во времени. И это, в самом деле, уникальная вещь. Знаете, я хотел бы вот еще какой вопрос затронуть: фотография как предмет коллекционирования. Не секрет, что фотографии, в том числе, и художников, родом из Украины, таких как Михайлов или Олег Кулик, они весьма задорого, за десятки тысяч евро продаются в Европе. Давайте попробуем разобраться, почему те или иные фотографии стоят столько? Сколько они могут стоить? Может ли быть так, что фотография молодого фотографа, вот, Сергея Мельниченко, которая заявлена, там, сейчас ее цена от шестиста евро, может ли она вдруг раз - и начать стоить тысячи? Как это все происходит?

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Ціну, перш за все, формує ім'я художника, кількість легітимних виставок у серйозних просторах. Де є впевненість у відборі кураторському. Тобто, це музей, і серйозні галереї. Також розкрутка легенди довкола імені, тобто, відповідно в художника повинен бути свій агент або куратор, який ним буде дуже серйозно займатись. Тому що все це самодіяльність на рівні самопіару, вона може закінчитись дуже швидко. Якщо художник буде над активно цим займатись і не буде розвиватись як художник, власне. Або йому пощастить завдяки цьому самопіару знайти людину, яка в нього повірить, далі буде займатись його такою репрезентацією на світовому рівні. Тобто, ми знаємо приклади декількох художників українських, та же Оксана Мась. Бо художники, які свого часу поїхали за кордон, тобто вони дуже активно виставляються у світі. І до нас вони вже повертаються з репутацією визнаних у світі митців, і вони вже можуть заявляти ціни іншого порядку. Тобто, зараз роботи молодих українських фотографів, справді, коштують від ста до п'яти сотен доларів. Через два, три роки, якщо художник розвивається, це вже можуть бути декілька тисяч доларів. Але знову ж таки, не у нас, а на Заході. Тому що в нас немає розуміння, що таке фотографія, і що її потрібно купувати, що її неможна скачати в Інтернеті. Що таке авторське право, що таке тираж. Нажаль, якби, наприклад, той же Віктор Марущенко не займався просвітницькою роботою, в нас одиниці готові на те, аби взяти і купити фотографію, яка їй сподобалась.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но есть у нас, даже, достаточно гламурные галереи, которые продают фотографии, в том числе, западных фотографом, но продают они вещи исходя, собственно, из незатейливого вкуса все тех же "новых русских". Они продают очень красивые, модельного вида кадры, либо экзотические, либо, там, постановочные. И как человеку объяснить, что вот эта прекрасная голая женщина, снятая под софитами, меньше стоит, чем какая-то стремная фотография какого-либо Радкова? Почему Радков стоит дороже, и почему его нужно приобретать?

Мария ХРУЩАК, арт-критик: Ну, я думаю, такій людині важко буде пояснити, що Радков може бути цікавішим.

Наталья ИСУПОВА, соорганизатор шведской фотовыставки «Разноудаленные»: Надо работать над собой. Каждому работать над собой, потому что, ну, опять же, фотография, ну, помните такого фотографа Колю Троха.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Конечно.

Наталья ИСУПОВА, соорганизатор шведской фотовыставки «Разноудаленные»: Вот, Коля Трох, как вот многие друзья считают, погиб из-за того, что появилась цифра. Он был преданным аналоговым фотографом, верил в только настоящее. И вот этот вот как раз перелом от фотографии аналоговой к цифровой, его как бы погубил. Ну, это красивая легенда, опять же, да, вот. Но когда фотография стала так доступна всем, и все могут делать, и у всех сразу появилось ощущение "Да и что, я сам такое могу" - вот эта фраза, она убивает напрочь вообще все желание человека понять и что-то делать с самим собой. Потому что ему кажется настолько близким и доступным, простым этот способ. И то, о чем говорил Миша Педан тоже, что все сейчас могут это делать – значит, художнику нужно подниматься и выходить на какой-то другой уровень, становиться Трохом, да. Который маньячил по поводу всех своих фотографий и поэтому, ну, то есть, нужно переходить на другой уровень, работать над собой и развиваться, чтобы понять, почему эта голая женщина стоит дешевле, чем голый мужчина, голый бомж.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, вот это координальная фраза, очень правильная. Работать над собой нужно не только художникам, а на самом деле и коллекционерам, и тем людям, которые хотят вкладывать, инвестировать деньги в искусство. Спасибо, и до новых встреч.

Читать все
Читать все