СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Если вы не проведете реформы, то у вас ваше государство исчезнет"

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымПамяти Кахи Бендукидзе

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов и три минуты. Вы слушаете Радио вести. Сакен Аймурзаев у микрофона. Сегодня двадцать четвертое ноября, понедельник. Здравствуйте. И как мы и обещали вам в последние дни, вы слышали, если слушаете Радио Вести регулярно, знаете о наших планах. Сегодня мы весь час вспоминаем Каху Бендукидзе. Вспоминаем реформатора, вспоминаем бывшего Министра экономики Грузии, большого друга Украины. Перед тем как начать этот час целый, в котором будет много голоса самого Кахи Автандиловича, потому что мы взяли целых десять, наверное, отрывков из его лекций в Киевской экономической школе. В Киевской школе экономике он в мае прочитал эту лекцию, такое программное было выступление, где основные тезисы его учения, его мировосприятия и восприятия экономики в том числе, и украинской экономики были высказаны. Перед тем хотел тоже отрывок из этой лекции, который мне кажется вот таким программным завещанием Кахи Бендукидзе. Давайте его послушаем, потом объясню, как дальше будет работа проходить наша.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Очень хорошая медицинская аналогия, я думаю. Если больной в тяжелом состоянии, внутреннее кровоизлияние. Если вы его будете лечить, разрежете там что-то, и когда будете зашивать, он может помереть. Правильно? Но если вы не будете лечить, он точно помрет. Если вы не проведете реформы, да? Если вы не проведете реформы, то у вас ваше государство исчезнет. Его не будет больше. Если еще полгода назад или два года назад, когда я с некоторыми из вас говорил. И это казалось, знаете, человек такой грузин, ради красного словца там что-то говорит такое. Но сейчас то вы не сомневаетесь ведь, что у вашей страны могут быть как минимум другие границы? У вас же нет сомнений в этом, что это реальность? Это плохая реальность, но это реальность. Это реальность уже я бы даже сказал осуществленная. Крым отняли. И сейчас вопрос такой, ну там Луганск только отнимут или Луганск с Донецком. Или там еще Харьков с Одессой. Да, там как-то внутри себя я знаю, вы сейчас можете не говорить, но внутри себя вы то примеряете разные варианты, я думаю. То есть, я думаю либо Путин проведет у вас реформы, либо вы сами. Решайте. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это эти слова Каха Бендукидзе сказал в конце мая две тысяча четырнадцатого года в Киевской школе экономики, выступая перед студентами и желающими его послушать. В последние месяцы своей жизни, так получилось, Каха Бендукидзе очень активно думал, говорил и пытался помочь Украине. Поэтому приезжал многожды. Есть записи его интервью, есть записи его лекций, выступлений. Выступление в Киевской школе экономики я выбрал из-за его, так сказать, сконцентрированности. В одном выступлении почти все, что исповедовал Каха Бендукидзе. Но вы можете найти и другие записи. Их очень много. И конечно, конечно этот человек был выдающимся во многих отношениях, и его путь реформатора, человека не терпящего стагнаций, не терпящего советскости, не терпящего советскости как того образа мышления, который останавливает. Это все через всю жизнь проходило. Напомним вам и себе жизненный путь Кахи Бендукидзе.

Справка Радио Вести: Каха Бендукидзе предприниматель и политик. В конце восьмидесятых начал предпринимательскую деятельность в России. В девяносто шестом создал холдинг – объединенные машиностроительные заводы. Позже стал председателем Совета директоров. Также был вице-президентом российского Союза промышленников и предпринимателей. И возглавлял комитет по налоговой бюджетной политике. В две тысяча четвертом Каха Бендукидзе занял пост Министра экономики Грузии по приглашению Президента Михаила Саакашвили. За полгода перешел на должность Министра по координации экономических реформ. Этот пост создали специально для Бендукидзе. По инициативе чиновников, в Грузии ввели обязательное медицинское страхование, и начали приватизацию всех больниц в стране. В две тысяче пятом он продал свою часть в холдинге УМЗ за семьдесят семь миллионов долларов. В две тысяче седьмом приобрел контрольный пакет акций Института менеджмента в Тбилиси. На базе этого вуза и Тбилисского института Азии и Африки был создан Свободный университет Тбилиси. Также Каха Бендукидзе занимал пост Главы Администрации правительства Грузии. В мае две тысяча четырнадцатого стал советником Президента Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Напомню, двадцать четыре тридцать пять – телефон для ваших смс-сообщений. Может быть у вас есть какие-то воспоминания или о самом Кахе Бендукидзе, или о том, что он говорил. Согласны вы, не согласны с его очень богатым, богатым, скажем, представлением об экономике, о том, как должна развиваться экономика в частности Украины. Очень много посвящал времени он нашей стране. Смотрите теперь, что хотел сказать. Вот справку вы послушали, там, к сожалению, до бизнесовой части его биография опущена. Каха Бендукидзе был биологом по образованию. И занимался, много лет занимался при советской еще власти, занимался генетикой. И работал в лаборатории в Тбилиси, был заведующим этой лабораторией. И потом вот соответственно, из мира биологии, из мира клеток, ДНК, РНК, из мира белков и углеводов перешел к миру денег, цифр, графиков и прочих экономических категорий. И в первую очередь сначала сам как бизнесмен. Потом как администратор. Потом как менеджер, государственный менеджер. Это очень красивый и очень, на мой взгляд, гармоничный путь. Поскольку вот это, это биологическая школа, вот это вот отношение к окружающему миру как к миру живых клеток, которые состоят из химических элементов между которыми постоянные реакции. Вот это вот, вот это вот ощущение мира очень богатое и сложное. Вот это очень видно и потому что потом Каха Бендукидзе говорил и делал в мире уже, уже финансовом. И в том числе его отношение к экономике, к экономической свободе, как к чему-то абсолютно естественному, как к чему-то, ну если угодно, биологическому. И как один из самых главных врагов этой свободы, свободы экономики, свободы, свободы бизнеса, главный враг это контроль. Контроль государства, которое не выполняет своих основных функций. А выполняет совершенно не нужные функции. Вот об этом в частности Бендукидзе говорил в школе экономики в Киеве, критикуя во многом справедливо украинскую систему таких атавизмов советских. Бесконечных контрольных органов. Вот давайте послушаем этот отрывок. Еще раз, главный враг свободы, свободы экономики – это ненужный обременительный государственный контроль. Первая позиция, одна из заповедей Кахи Бендукидзе.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Лао-цзы сказал, больше законов, больше бандитов. Я перевел на нашу тему сегодняшнюю, и можно сказать, что больше законов, больше коррупции. Потому что чем больше вы ограничиваете свободу человека, тем больше у него, это государство, тем больше у человека возникает желания эту свободу обрести. Любыми способами. В том числе уплатив какую-то взятку. Да? И у вас чудовищно большой госсектор. У вас государство занимается чем только можно. И в принципе невозможно, вот я вот утверждаю, что невозможно воссоздания такой полиции и прокуратуры, и СБУ там, и антикоррупционной службы, которые смогли уследить за таким чудовищным размером государственного сектора. Просто невозможно. Ну невозможно, понимаете? Нет. Потому что для этого. Я такой случай расскажу на этот счет, российский. В России был известный очень, большая коррупция в Министерстве внешних экономических связей, в Министерстве внешней торговли. И Президент Ельцин, он вызвал Министра и сказал, что вот Петр Олегович, говорят у вас коррупция там процветает в Министерстве. Он сказал, дайте мне десять честных человек и я ее уничтожу. Ельцин сказал – идите, идите. Потому что десять честных человек ему не откуда взять. Понимаете? А для того, чтобы коррупцию вот так вот, чтоб такая полиция руководила. То есть, кто верит, что может возникнуть внезапно полиция, которая вот всем коррупционерам там многочисленным там, наверное, несколько миллионов коррупционеров там всех их выследить и накажет, кто верит? Верите? А примеры есть такие? В мире? где? В Грузии? Нет, в Грузии нет такого. В Грузии пример, что мы, вот хорошо, что вы так думаете, то есть неправильно. Потому что я скажу как правильно. Потому что в Грузии мы сделали так. Мы решили, что надо уничтожить значительную часть государственных служб, ведомств, агентств, комитетов и так далее. Оставить немножко. И может быть, мы за этим «немножко» уследим. Но так у вас же. То есть, пока у вас. У вас есть, допустим, госкомитет по энергоэффективности. Что значит реорганизовали? О, правильно. Поэтому, но не только его. То есть, на нем не надо останавливаться, поверьте. Он может самый безвредный, но и бесполезный тоже. То есть, первое, значит, пока не будет существенно уменьшено количество государственных агентств, служб, госуслуг так называемых, государственного регулирования, до тех пор у вас в принципе не хватит сил, чтобы бороться с коррупцией. Просто физических сил не хватит. Понимаете? 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это отрывок из выступления Кахи Бендукидзе в Киевской школе экономики, в мае этого года. Кстати, после новостей середины часа, у нас Павел Шеремета, Президент этой школы. В недавнем прошлом Министр украинского правительства, будет. А сразу после новостей, вот после этих, которые сейчас будут, Наталья Морарь, журналист из Молдовы, которая много лет знала, общалась с Кахой и даже была вот несколько дней назад на прощании с Бендукидзе в Тбилиси. После новостей, не переключайтесь. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов и почти семнадцать минут. Мы продолжаем с вами вспоминать Каху Бендукидзе. То, что он говорил и как он говорил. Сейчас будем вспоминать его вместе с Натальей Морарь, журналистом из Молдовы, которая его хорошо знала и даже прощалась с ним в субботу. Наташа, привет.

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Добрый вечер. Привет, Сакен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, во-первых, действительно так получилось, что мы с тобой были в Грузии вместе в две тысяча восьмом году. Очень давно это было уже, не вчера скажем так.

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Да, помню.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, и ты много общалась еще тогда с Кахой, когда он был у руля, был менеджером государственным. Ты можешь вот нам всем здесь в Киеве, последнее время важно, что он говорил и как он говорил. Рассказать, какой он был именно управленец. Именно, вот как он управлял? 

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Ну, могу сказать, что я общалась много с Кахой и тогда, когда он был у руля, и тогда. когда он был в оппозиции. И даже в последнее время, когда он рисковал быть арестованным. Поэтому последние месяцы он уже проводил в Европе. Мне посчастливилось увидеть его в конце сентября. И к сожалению я не воспользовалась возможностью увидеть его совсем незадолго до смерти. К сожалению. То, о чем он говорил, то, какие идеи он продвигал, распространял, наверное, известно абсолютно всем людям. Это человек, который невероятно любил свободу. Он пожалуй был самым свободным человеком, которого я знала. Не зря он университет назвал Свободным. Хотя, скорее всего он сейчас будет переименован в его же честь, в честь имени Кахи Бендукидзе. Это человек, который заходя в помещение, просто сразу всех сражал наповал. Его нельзя было не заметить. К его идеям невозможно было не прислушиваться, можно было очень долго спорить, но даже самых ярых противников ему удавалось переубеждать и переманивать на свою сторону совсем, совсем скоро. Это конечно был большой человек. Я думаю, мы не понимаем, что мы потеряли. Потому что это. Его потеряла не только Грузия, его потеряла не только Украина. Мне честно говоря кажется, что его потеряла и Молдова. Потому что до нас пока еще просто не дошла очередь. Мы очень часто говорили с Кахой о том, что когда он наведет порядок уже и у вас, он переключится на Молдову. Он мне даже в каком-то смысле это и обещал сделать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Он неутомимый был, конечно, человек совершенно. 

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Абсолютно. Абсолютно. И в этом его красота была. В этом была его красота. На самом деле, и то каким образом он ушел, его абсолютно характеризует. Вы же прекрасно понимаете, что человек, который прошел через операцию по шунтированию сердца, вряд ли через несколько дней сядет в самолет и улетит в Лондон. А Каха мог это сделать. И насколько я знаю от близких людей его окружения, он умудрился разругаться со всеми докторами в больнице, которые пытались его убедить, что ему нужен покой. Этот человек не знал покоя. Его ждали большие дела, и он должен был через несколько дней полететь в Киев. Это я знаю точно. Он просто, ему не терпелось жить. Поэтому через несколько дней он полетел в Лондон. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Расскажи немного, как прошло прощание с ним. Как ты это? Я так понимаю, в университете было все, да? Как раз в его?

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Да. Накануне, прощание проходило в близком кругу, в доме его родственников. Но на это прощание присутствовали далеко не все. На следующий день гроб был выставлен в Свободном университете, который он основал. Что меня удивило. Поверь, не имеет значение, какие политики пришли на прощание. Потому что все задавались вопросом, придет ли нынешняя власть или нет. Поскольку, все уже. Он был, он стал в некотором смысле изгоем, как и некоторые представители саакашвилевских кругов. Это не имеет значение то, что там была жена, мать Саакашвили, и представители действующей власти. Это не имеет никакого значения. Имеет значение, как много молодых людей я там увидела. Сакен, ты даже не представляешь. Это был нескончаемый поток. Я находилась там на протяжении нескольких часов, и я не видела ни одной минуты, когда бы к нему не подходили десятки и даже сотни людей. Люди приходили и приходили. Это было просто море и океан. Абсолютное большинство людей, которые пришли с ним прощаться, это были молодые люди. И это самое главное. То, чего хотел Каха Бендукидзе, он всегда говорил, что не имеет значение, как хорошо ты проведешь реформы. Имеет значение, сможешь ли ты обеспечить им долгую жизнь. Потому что если придет такая новая власть, которая все это отменит и введет абсолютно другие законы, это можно абсолютно спокойно потерять. От этого и вообще родилась идея основать университет. Воспитать новую будущую элиту.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И поэтому, да

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: И если будет расти поколение, которое думает по совковому, то никакие либеральные реформы не помогут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Поэтому так любил ходить по университету, не жалея времени. Может иногда, отказывая нашим с тобой коллегам, но всегда соглашаясь на лекции, на общение со студенчеством.

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Абсолютно. Кстати, я могу тебе сказать одно, что, это тоже я знаю точно от его близких людей, я знаю некоторых его родственников просто очень хорошо, пока еще рано говорить о том, кому он наследовал свои деньги. Но большую часть средств, насколько мне известно, он оставил университету. И это говорит о многом. Каха был очень большой человек.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Каким он и был. 

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Абсолютно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо тебе, Наташа, за память. И за эти слова. Будем надеяться, что его вот эта энергия, его харизма, они же никуда не делись. И просто действительно его ученики продолжат это дело. 

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Ты знаешь, просто вот на последок скажу, мы, когда ехали все на кладбище в автобусе, были многие его друзья, были ребята, которые вместе с ним делали InLiberty, проект летних либертарианских школ, мы все шутили и говорили о том, что нам ничего не остается кроме как реформировать мне, к примеру, Молдову, кому-то Россию, кому-то Украину. Это единственное, что нам остается сделать в память о Кахе. И я думаю, что это он от нас и ждет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И будем. Спасибо, Наташа. Обнимаю тебя, пока.

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Все, хорошего вечера, счастливо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Пока, пока.

Наталья МОРАРЬ, журналист из Молдовы: Пока.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Наталья Морарь, журналист из Молдовы. Друг Кахи Бендукидзе и мой друг тоже. Спасибо, Наташа, что согласилась рассказать. Давайте вернемся, собственно к голосу Кахи Бендукидзе. К тому, что он говорил и как он говорил в Киевской школе экономике в мае. Говорил, вот первое, да, контроль. Проблема, которая, о которой он, в его видении очень важна. Излишний государственный контроль. Значит, дальше Бендукидзе говорил про суды. Про то, как менять судебную систему, насколько она важна. Вот отрывок о судах.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: В судебной системе такая ситуация. Если вы сегодня уволите всех судей и создадите новую судебную систему, ну может быть, она там некоторое время проработает. Ну, там полгода хорошо. А потом – ничего. Потому что у них не будет ощущения, что они навсегда пришли. Понимаете? Потому что их предшественников только что выгнали. В Грузии так было сделано в середине девяностых годов. То есть, всех судей уволили и новых набрали. Но это не сработало. Потому что не возникло ощущение, что это вот все неприкасаемое. Судья может эффективно работать только тогда, когда понимает, что его решение, его решение, его никто не может тронуть. Да? Бороться с судьями и выискивать среди них коррупционеров и наказывать, да. Это нужно делать. Но это такой путь как бы, если это делать слишком рьяно, хотя вроде заслуженно, тогда исполнительная власть усиливается и она приобретает контроль над судебной. И тут такая сила и ходи, да. Либо власть судебной системы берет взятки. Либо выполняет указания правительства. Ни то не годится, ни другое не годится. То есть, ну первое хуже, второе не так. То есть, нет. Первое очень плохо, второе просто плохо. Но ни одно из них не является хорошим решением. Значит, я думаю, что для Украины какое-то экстраординарное решение. Тем более, что у вас по другим показателям. То есть по периметру. Остальное все тоже очень плохо. Значит это такое непростое решение. Я думаю, что оно, но я не очень понимаю, как оно может сейчас пройти. Это вам надо поступить со своим судебным суверенитетом, как это было сделано в Сингапуре. Сингапур стал самостоятельной страной в шестьдесят пятом году. Вопрос, а как была устроена судебная система Сингапура? Ответ: значит, у Сингапура фактически не было Верховного суда. Верховным судом Сингапура был Королевский суд в Лондоне. И так продолжалось до девяносто восьмого года. То есть до восемьдесят восьмого года, извините. Около двадцати лет Сингапур не имел своего Верховного суда. Потому что Ли Куан Ю понимал, что страна непонятно как, кто, что непонятно. Толи Малайзия. Сингапур по отношению к Малайзии как и Украина к России. То есть там все время думают, что вот сейчас нападут. И там собирались, да. Очень боится маленькая страна. Инвесторы непонятно, что они будут думать там. Поэтому давайте так вот, зачем нам суд? Зачем Сингапуру был нужен Верховный суд. Вы видите, для того, чтобы экономика ваша росла, росла, скажем так, не шибко быстро, но чтоб росла, вы должны получать ежегодно около десяти миллиардов, ну десять двенадцать миллиардов долларов иностранных инвестиций. И других никаких других источников роста у вас, ну значительных нет. Да? Сегодня вы получаете около двух миллиардов инвестиций иностранных. Вопрос – как те десять миллиардов привлечь? Даже если у вас, если налогов вообще, ну налоги есть, это хорошо. Но даже если у вас налогов нету, но продолжается практика, что, вот как один мне знакомый говорит, представляешь, у меня была гостиница в Киеве. Утром проснулся, мне звонят и говорят – у вас ее нет. Потому что ночью собрался суд, и решил, что она не моя. Понимаете, что никаких иностранных инвестиций быть не может. Поэтому вот система. Вопрос, это нужно решать. Этот вопрос важный для вас. Потому что вам тоже нужна справедливость, каждому из вас. Потому что если с вами что-то произойдет, не дай Бог. Или какой-то спор с кем-то там имущественный или не имущественный, вам хочется, чтобы была справедливость, чтобы был хороший справедливый суд. Да? Это желание каждого нормального человека, чтобы его судили по справедливости. Но сейчас, значит, эту задачу решить можно только в течение не очень долгого времени. Да? То есть, постепенно будет формироваться прозрачная честная не коррумпированная судебная система. Там, культура расти будет, Министерство образование, туда-сюда там. Через сорок лет будет хорошая судебная система. Но вам нужны инвестиции сейчас. Иностранные инвесторы, у них выбор – вкладывать в Украину или вкладывать там в Кампучию. У вас выбора нет, вы живете в этой стране. Поэтому вам придется пожить с плахой судебной системой. Но вам придется сделать так, что для них была хорошая судебная система. Неприятно, но факт такой, да? Потому что если так не сделаете, тогда они будут приходить. И поэтому какую-то форму частичной потери юридического суверенитета, судебного суверенитета скажем так, не избежать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Даже Бендукидзе ответил, каким образом это сделать. Он предложил позвать в Украину судей из Канады. Людей, которые имеют украинские корни, западное юридическое образование и попытаться каким-то образом сформировать вот некий суд, который будет отвечать, в том числе, и за бизнес споры. Который бы состоял из людей, не связанных кланами, и прочими коррупционными греховными скажем так связями с Украиной. Только чистыми связями крови и общей историей и культурой. Продолжим после новостей вспоминать Каху Бендукидзе в эфире Радио Вести. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов тридцать три минуты. Мы продолжаем в эфире Радио Вести вспоминать реформатора, филантропа, грузина, друга Украины Каху Бендукидзе. Выступая в мае перед студентами и слушателями Киевской школы экономики, Каха Бендукидзе также говорил о своей возможной работе в правительстве Украины. О том, как он работает и советует украинским политикам реорганизовывать страну. И вот что он говорил об уровне правительственном у нас. И сравнивал с грузинским. Послушаем.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Надо избавиться от заблуждения что правоохранительную систему должны возглавлять профессионалы. Вообще надо избавиться от, мы с вами беседовали на эту тему в Тбилиси несколько дней назад, надо вообще избавиться от этого заблуждения, что профессионалы должны быть Министрами. И я знаю, что у вас сейчас популярен термин «профессиональное правительство». Это глупость, прямо скажу вам. Потому что я вам скажу даже наоборот. Надо стараться, чтобы врач никогда не стал Министром здравоохранения. А если и станет, то такой врач, который никогда не занимался врачебной практикой желательно. Чтобы полицейский никогда не стал Министром внутренних дел. Военный никогда не стал Министром обороны. И это не шутка. Это реальная вещь, потому что министры это люди, которые выражают политическую волю. Понимаете? Есть советское устройство правительства. И есть цивилизованное западное на взаимоустройстве правительство. В советском устройстве правительство - это были государственные компании фактически. И как мы, опять-таки, для тех, кто помнит советский союз, было такое Министерство тракторного машиностроения. Что делает Министерство тракторного машиностроения? Министерство тракторного машиностроения строит тракторы. Вот Харьковский тракторный завод сейчас хотим Министерство тракторного машиностроения СССР. Ну, Министерство текстильного машиностроения, Министерство среднего машиностроения. Среднее машиностроение оно строило не средние машины, оно строило атомные бомбы. Значит, из тяжелой промышленности, черной металлургии, цветной металлургии того, сего. Понятно, да? И в конечно, Министром тракторного машиностроения должен быть человек, который хорошо умеет строить трактора. Но в современном мире, когда государство ушло от этих хозяйственных функций и даже государство, которое огромную, ну у них очень. Значительная часть бюджета перераспределяется правительством, в Финляндии допустим. Но Финляндия, она не производит телефоны Нокиа, кстати там шины Нокиан или там бумагу или что-то государство, да там? Поэтому Министерство это орган выработки политики, да? И осуществление этой политики. И Министр не должен быть знатоком этого дела. Министр должен быть человек, который в рамках, то есть демократические процессы, выборы, народ проголосовал за это. Народ хочет так жить. Вот этот Министр и реализует вот этот народный так сказать народный консенсус в виде политической воли. Поэтому никакого никаких, так сказать, никакого профессионализма не нужно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, разве что с одним постом, наверное, не согласился бы Каха Бендукидзе вот с этим своим утверждением, что должность Министра экономики должен занимать кто-то, не понимающий в экономике. У нас на прямой связи Президент Киевской школы экономики, в которой эта школа была, отрывки из которой вы слушаете. И в недавнем прошлом Министр экономического развития и торговли в правительстве Яценюка Павел Михайлович Шеремета. Здравствуйте, Павел. 

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот мы сегодня вспоминаем Каху. Вот скажите, пожалуйста, вы же знали его и, наверное, много раз с ним общались. Расскажите, как вы контактировали в эти месяцы, когда были в правительстве? И вообще, насколько его рецепты, они могут быть применены в Украине?

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Ну, мы часто контактировали. И так понимаю, что нам, Украине очень повезло, что часть, большую часть его жизни на протяжении шести-восьми месяцев Каха отдал Украине. І я перейду на українську, якщо можна?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так, так. Звичайно.

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Добре.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Дякую.

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Я по інерції почав говорити за вами і у нього цитати також були російською. Ось. І нам пощастило. І на ваше запитання, чи його ідеї можуть бути прикладені в Україні. А ви розумієте, що по суті у нас вибору нема. У нас є тільки такого типу ідеї. Тому що інші ідеї, три роки пробуємо, вони не працюють. Якщо нам треба ще якийсь час попробувати, ну значить ще якийсь час якісь інші ідеї проробити. Польща, Естонія, Грузія і ті країни, які вийшли з кризи, користувалися логікою, якщо можна так сказати, євангелістом якої був Каха Бендукидзе. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Можете несколько этих заповедей? Я просто ставлю отрывки. Мы уже послушали про то, какой ужас с лишним огусодарствлением системы контролем, послушали про коррупцию, про то, что не обязательно профессионалы должны работать в полиции. А какие еще заповеди Бендукидзе можно сейчас вспомнить? 

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Ви знаєте, я головним чином користуюся однією заповіддю. Простою дуже, вона буквально в декілька словах виражається – Половинчатые меры не работают. І я думаю, що для України це напевно найважливіше. Ми намагаємось тут трішки припудрити, там трошки щоб підмалювати щоб комісія Міждународного валютного фонду була там не те що там вражена. А мінімум там, фасад трішки підфарбувати. Половинчатые меры не работают. Вже двадцять три роки ми це бачимо, що потрібна координальна перебудова. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот когда я был неделю назад в Грузии, много с людьми говорил о Кахе, и знаете, это же вообще частая история постсоветская. Как многие начинают. Он сам это очень не любил. Когда говорил о своих принципах начинают жаловаться – ну как же там люди без работы останутся, как же за газ большие деньги платить. А вот что нам делать с этой инерцией, которая мешает его идея и идеям, подобных его идеям, развиваться и быть воплощенными? 

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Працювати, прациювати. Вчитися та працювати. Засучити рукова, підняти свої рукова та працювати. Розумієте, тут надто суха логіка лишилася, що від соціалізма і Грузії, що хтось про нас подбає. Зараз ми надіємося, що нова Верховна Рада про нас подбає. Ніхто про нас не подбає крім нас своїх. І Каху можна, ну таких людей як Каха, які про це говорять, можна любити можна не любити. Але це правда життя просто. І ми все одно до неї прийдемо. Тому що не має інших варіантів, немає соціалізму, немає ???, яка може оплачувати цю велику частину бюджету. Це наша праця, наша іноваційність, наша творчість, наша орієнтованість на ринок, яка підніме Україну і підніме українські філії, українські підприємства.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Большая надежда также на Киевскую школу экономики. Каха очень уважал это место. Вот мы сейчас слушаем лекцию, которая там проходила и на ваших учеников. Спасибо, Павел

Павел ШЕРЕМЕТА, экс-министр экономического развития и торговли: Дякую дуже вам і до побачення.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Павел Шеремета, в недавнем прошлом Министр экономического развития и торговли Украины, украинский экономист, Президент Киевской экономической школы. Ну вот смотрите, что еще Бендукидзе очень не любил. Это когда валят все на внешние какие-то причины. Внешние причины, от которых на самом деле не все зависит. И вот, например, как во время этой лекции, в Киевской школе экономики он говорил про российский фактор в украинской действительности.

Каха БЕНДУКИДЗЕ: Россия виновата, что у вас там Лазаренко в розыск объявили в Америке и арестовали? Россия виновата, что ли? При чем тут Россия? То есть, Россия виновата во многом, но как-то им не надо другие выписывать за этот счет себе. Да? Потом, такой же сосед есть у Эстонии, и у Латвии, и у Литвы. Но как-то они, такое совсем еще. То есть, отношение к границе населения и так далее еще хуже у Казахстана. Понимаете? Казахстан конечно не страна развивающейся демократии. Но, по крайней мере, она хоть экономически развивалась. Да? Экономически развивалась хотя бы. Поэтому не надо с больной головы тоже на другую больную сваливать. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это отрывок выступления Кахи Бендукидзе, в Киеве в мае этого года. Мы продолжим вспоминать Бендукидзе после новостей. Двадцать четыре тридцать пять – ваши смски. Арина из Киеве, вы, по-моему, мне уже в пятый раз пишите, что не надо создавать кумира. Никто кумира не создает. Арина, никто не создает никакого кумира. И вообще, странно этого говорить и писать в эфире памяти человека, которого многие знали, и который не жалел времени и последних своих сил как выяснилось, именно на вашу Арина страну. Поэтому, давайте-ка мы просто послушаем, что советовал и говорил этот удивительный человек. После новостей продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать сорок шесть. Продолжаем вспоминать грузинского политика, бизнесмена, мыслителя Каху Бендукидзе. И сейчас у нас на прямой линии Гела Васадзе, грузинский политолог, общественный деятель из Тбилиси. Гела, добрый вечер, здравствуйте. 

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, у меня такой вопрос к вам. Вот пришла новость, о том, что больше нет Кахи Бендукидзе. Я был в Тбилиси, разговаривал. Многие конечно вспоминали его. Вот похороны были в субботу. Как вообще все это восприняла Грузия? О нем печалятся или его тоже, вот как Саакашвили в один ряд с жестокими реформаторами и не хотят о нем говорить хорошо? Как воспринимается в обществе?

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Вы знаете, Грузия, как и любая другая страна, она, в общем-то, разная. Кто-то о нем печалится, кто-то нет. А для кого-то это может быть вообще большое горе. Для кого-то, чисто по-человеческий кто-то считает, что его жаль. Но оценивает отрицательно его деятельность. Но кто-то откровенно радуется. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А как вы сами можете оценить его достижения? Вот в грузинской экономике, в грузинской новой жизни? Скажем так, которая была после революции? 

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Вы знаете, давайте сразу определимся, что Каха Бендукидзе был не просто реформатором экономики. Он был реформатором сознания, при чем очень серьезным реформатором сознания. Это человек, который постоянно каждым своим шагом он преподавал нам настоящие уроки свободы. Свободы в экономике своими реформами. Свободы в образовании, ведь в сфере образования последним проектом Кахи Бендукидзе были именно проекты, связанные с образованием. И все все вспоминают два университета, шикарные университеты, которые он оставил нам. Это Свободный университет и Аграрный университет. Но в Грузии были открыты еще несколько учебных заведений – кулинарная школа была открыта, кроме этого была открыта средняя школа. То есть, можно отметить, что Каха был многосторонней личностью. И в силу этого, он, конечно, оставил нам очень много из того, с чем люди будут жить. Я скажу так, что это еще десятилетия. Многие этого сегодня не понимают. Многие не понимают и того, что все учились у Кахи Бендукидзе. Все зависит от того, как вы к нему относитесь. Мы все были его учениками.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну ведь не умерло, не умер как реформатором сознания в этом смысле даже неважно, что он к сожалению не мог уже управлять реальными процессами в правительстве, например, да, в последние годы. Это уже не так важно. 

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Действительно, это не так важно, потому что он задал экономике Грузии тот тренд, который, даже не смотря на героические усилия нового правительства грузинской мечты полностью от него отказаться не могут. Потому что, понимаете в чем дело? Вообще, человек такое существо, которое очень сложно отказываться от свободы. И мотивировать. Отказ от свободы должен быть мотивирован. Все, что сделало это правительство, оно лично вмешательство в экономику. Но еще раз говорю, импульс данный Кахе Бендукидзе в общем-то данный абсолютно естественно. Хотя многих это явление шокировало. Он оказался настолько сильным, что даже сегодня вынуждены оправдываться, когда что-либо там меняется. Вынуждены оправдываться, когда что-то меняется. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть, в каком-то смысле, необратим, да? В каком-то смысле необратимые процессы начались? В хорошем смысле слова. 

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Ну, я бы не назвал их совсем необратимыми. Если долго мучится, то можно испортить самое хорошее дело. Но, в общем и в целом да, можно сказать и так. Насколько важно, чтобы экономика была свободной. Ведь смотрите, все это время критиковали Каху за то, что экономика была слишком либеральной. Пришла новая власть и начали госрегулирование. И вдруг все остановилось. Вдруг упала активность. И это же все отражается на карманах людей. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И последний вопрос, Гела. Гела Васалдзе, политолог, общественный деятель из Грузии. Вот последний вопрос такой у меня. А почему так получилось, что вторая страна после Родины для него была Украина?

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Вы знаете, в чем дело. Вот так вот случилось, что вторая страна практически для всех людей на постсоветском пространстве, после событий Майдана, стала Украина. И все прекрасно понимают, что сегодня главное победа именно в Украине. То есть, если победит Украина, если победит идея свободы в Украине, если эта идея будет эффективна в Украине, то это неизбежно сделает все процессы (неразборчиво) постсоветского пространства. Если сегодня мы, я подчеркиваю. Не украинский народ, а мы все, проиграем в Украине, это означает, что мы отброшены на десять-пятнадцать лет. Будем ждать нового шанса. Ну а у кого-то этого шанса может просто уже и не быть. А можно не дожить. Поэтому в игроках, во всех нормальных людей, я подчеркиваю, нормальных. Потому что свободный человек - это нормальный человек. Для всех нормальных людей Украина действительно стала родиной, стала той страной, за которую болеем и которой желаем успеха. 

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Об этом он, кстати, очень часто говорил. И о значимости Украины. И о том, как переживает за нее. Спасибо вам Гела большое. И примите соболезнования. И так все, наверное, друзья Украины переживают из-за его ухода. Всего доброго, до свидания.

Гела ВАСАДЗЕ, грузинский политолог: Всего доброго.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И закончим мы как раз цитатой Кахи Бендукидзе. О свободе, о свободе он сказал вот совсем недавно в четырнадцатом году. К сожалению печатное СМИ, голоса нет в этой части: «Когда вам дышится хорошо, вольно, тогда экономика развивается. Такое вот простое уравнение, которое потом преобразуется в уравнение про доходы, инвестиции, экспорт, импорт и так далее. Но первооснова — вот это, свобода». И в заключении нашей программы я хотел бы поставить вам древнюю грузинскую молитву. Ее поет Тбилисский мужской хор церкви Анчисхати, в самом центре Тбилиси. Это древнейшая церковь столицы Грузии. Это молитва «Отче наш» по-грузински. Вот, если хотите, присоединитесь к этому красивому стройному грузинскому хору. И помолитесь о друге Украины, реформаторе и мыслителе и можно даже сказать гуманисте, большом большом гуманисте, Кахе Бендукидзе. До свидания. Прощаюсь с вами до завтра.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все