СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Наши учебники написаны как для маленьких академиков, а они должны быть написаны для подростков"

"Тема Калныша""Зачем школьникам параграфы о Майдане в учебниках, если есть Youtube?"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Сегодня в рамках «Вечерней студии» я предлагаю вам поговорить вот на какую тему: как вы уже знаете из наших новостей, педагоги и историки вплотную занялись разработкой материалов для школьного курса истории за 11 класс. В учебниках по истории Украины опишут события революции на Майдане. Как сообщили в пресс-службе минобразования, тексты для учебников будут готовы уже к началу следующего года. Прошла встреча рабочей группы по созданию информационно-методических материалов, что интересного прозвучало там, сегодня мы поговорим об этом с кандидатом исторических наук Владимиром Головко. Добрый вечер. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Добрый вечер! 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И Егор Стадный, член общественного совета при минобразования Украины, эксперт Центра исследования общества. Здравствуйте! 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Добрый день. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Казалось бы, все предельно ясно: вот она история, которая творится наших глазах. Ясно ли вам, будут ли названы в этих брошюрах люди – виновники расстрела Небесной сотни? О чем будут эти учебники?

Владимир ГОЛОВКО, историк: Это будет условный параграф в учебниках для 11 класса. Основные приоритеты этих учебников можно поделить на 4 направления: 1 – ассоциация Украины и ЕС, 2 – революция достоинства, 3 – АТО, 4 – политический процесс с марта месяца до последних выборов. Второе, была очень жаркая дискуссия, приведу слова одного из участников нашей рабочей группы Игоря Щупака, руководителя Украинского института исследования Холокоста: с точки зрения научно-методической описывать эти события в учебниках нельзя, но с точки зрения моральности мы не имеем права не описывать эти события. Такие два полюса, которые определяют трудности изложения, поскольку, несмотря на законченность расследования по событиям на Майдане, суда еще не было, суд не назвал виновных, поэтому говорить, что историки это сделают раньше, чем правоохранительные органы, несколько неправильно. Историки должны дать логику событий, объяснить их, а не развешивать ярлыки. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Мені здається, що дилем більше, ніж дві. Перше питання, яке мають ставити автори ідеї, це яка мета цього параграфу. Власне, хотів би поцікавитись у пана Володимира. Ключове слово – пояснити дітям, що відбулось. Як людина, яка сьогодні досліджує політику, я можу сказати, що пояснити в школі можна формули, економічні процеси, а в сфері гуманітарній, неодмінно криє за собою серію синонімів, і перший з них – індоктринувати. Це пояснити, але з певної точки зору. Ми не можемо очікувати, що підручник зупиниться на сухому переказуванні фактів, тим паче, що є факти, які потрібно ще дослідити. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но тем не менее, стало известно, что задания, связанные с революцией достоинства, вошли в программу ВНО по истории Украины. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Перед ефіром я спитав свого колегу, який викладає історію, ми часто, коли пишемо різноманітні програми, забуваємо, що потрібно ставити себе на місце вчителя і учнів. Він мені сказав, що неодмінно про це потрібно говорити, але чи допоможе в цьому випадку якийсь окремий параграф в підручнику, коли в принципі діти мають навколо Інтернет, різні відео служби, багато хто з них брав участь у подіях Майдану. Чи не краще розвинути дискусію не над неодмінним поясненням цих подій, а над тим, аби намагатися поставити себе на місце різних сторін тих подій. В США після 2001р., терактів, це теж ввійшло в шкільну програму, але ввійшло з завданням саме поставити себе на місце різних учасників подій і пояснити їхню мотивацію. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Це вже методологія навчання. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Это в той же форме, только по-другому. Вопрос очень деликатный. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это очень важный вопрос, потому что все, что происходит сейчас, это напичкивание информацией, дети иногда не способны это переварить. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Это тема для отдельной передачи подачи знаний. Это все можно посмотреть на странице Министерства науки и образования, там 2-3 тезиса об этом, по которым дети должны будут отвечать на ВНО. По поводу дискуссии: вопрос еще в том, где начинается новейшая история Украины. Если мы ее начинаем в 91-ом году, то получается, что она не должна преподаваться в школе. По большому счету, Майдан является результатом антикоммунистической революции, начатой в 91-ом году. Второе, вакуум трактовки со стороны власти будет дублироваться со стороны СМИ. Третье, СМИ ведут информационную войну со всех сторон и вопрос: что из того, что было за последние полтора года, правда, а что – нет. В Интернете можно с помощью монтажа извратить любую картину мира. Сделана рабочая группа: киевские ученые, Институт истории Украины, запорожские ученые и другие, группа, которая имеет разные картины мира и чисто половина участников – Запорожье, Днепропетровск. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот как реагируют слушатели: підручники не перепишуть ще два роки, їх мають перероблювати через кожні 5 років. Останній раз підручник вийшов 2011р. на видрук 400 000 тиражу, а на всіх учнів треба 7-9 000 000 гривень. Хіба держава зараз зможе це зробити? Куди подіти підручники 2011р.? видрукують брошуру і примусять купити її учнів 11 класів, на брошуру держава ніколи грошей не давала, це фінансове порушення. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Была дискуссия о том, что должно быть продуктом рабочей группы. Было желание ограничиться учебником до 7 страниц, включая инфографику. Решили пойти традиционным путем: уже готовится научно-методическое пособие для учителей, страниц на 30, на ее основе будет сделан учебник на 7 страниц. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Половину объема информации будет занимать содержательная инфографика и иллюстрации. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Да, о перепечатке учебников речь не идет. Учебник и методичка будут вывешены на сайте минобразования, и любой желающий ее сможет скачать бесплатно. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: На сайті міністерства вже є репозитарій. І тут питання доступу до інформації. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям. Добрый вечер!

Слушатель: Добрый вечер. Михайло, Бровари. А що робити з тими підручниками, які зараз є, що там фігня написана іще 70-тих рр., які Табачник переробив? Треба вернути навчальні посібники, які були при Ющенко. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Для людей, які цікавляться підручниковими баталіями, зрозуміло, що видання підручників було пов’язане саме з корупційними схемами. Більш медійний процес – визволення національно-визволного руху ХХст. Чи ще якихось подій національного наративу. Якщо ми говоримо про якусь структурну зміну, то на що має лягати цей останній додатковий параграф? Ми маємо говорити про зміну підходу. Я нагадаю, що в 2008-09рр. збиралася робоча група з моніторингу шкільного підручника з історії, її очолювала професор Наталя Миколаївна Яковенко. І вони розробили програму цілої шкільної історії, починаючи від 5 класу і завершуючи 12. В основу цієї програми був покладений підхід, який би ставив людину в центр, не намагання і змагання за державу, а людський процес. Там були висвітлені процеси самоврядування. У нас в історії дуже багато прикладів, як українці виживали всупереч тому державному організму, який був в той чи інший період на цій території. В основу також покладений принцип не пояснити, а розвинути власну думку і критичне мислення. На жаль, на той час справа із впровадженням цієї програми обірвалася, тому що змінилась влада і про це забули. Зараз є можливість повернутися до цієї програми, якщо ми будемо говорити про докорінну реформу, не про змінювання від однієї влади до іншої. Подивіться на структуру підручника: це суха викладка фактів, поділ – політика, економіка, культура, за періодами, мінімум інтерактивних речей. Якщо ми знайдемо репродукції, спогади якісь, ще джерельні вирізки, це буде добре. Але цього бракує. Бракує матеріалу, над яким можна будувати власну думку, а не сприймати те, що вже закладено. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут опять возвращаемся к вопросу методологии, потому что зубрежка, то, во что сегодня превращается процесс образования в Украине, он далек от совершенства. Была я в одной компании, и мне друзья сказали, что делать, сын решил быть изобретателем. Родители очень внимательно относятся к желаниям ребенка и не понимают, что наша система не способна помочь, подсказать, расширить мышление ребенка, научить его быть настолько свободным в своей фантазии, чтобы он мог… И кому нужны сегодня изобретатели? Штудируя наши учебники, ты понимаешь, что это такие шоры, такие рамки, чтобы напичкать человека информацией, не имеющей никакой практической ценности. Какие проблемы в первую очередь должны решать новые чины министерства образования? 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Мы очень глубоко копнули, поскольку тогда надо начинать с букварей, а не с учебников 11 класса. В нашем обществе какой запрос и на каких людей? Хочет ли общество иметь инноваторов или людей, которые будут частью коллектива? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, если раньше запрос формировало государство, сегодня заказчиком образования выступают родители, которые платят за образование. Они вправе спросить, по каким учебникам, по какой программе и чему научат их детей. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Есть опыт реформ образования в Польше. Там создавали попечительские советы из родителей. Оказалось, что родители делали все, чтобы снизить нагрузку на детей, и они становились неконкуреноспособными при поступлении в вузы, например, Германии, Великобритании, той же Польши. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы не поняли меня. Это не значит, что родители … дело в принципе подачи информации. Практики не хватает. Ваши же коллеги говорят, что готовят детей к жизни в мире, которого не существует. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Ми підійшли зараз впритул до фундаментальних проблем середньої освіти. Якщо повертатися до підручника з історії і взагалі шкільного предмета історії, то я наведу простий приклад: той самий Майдан, в мережі вже чимало цікавих проектів, які зосередили різноманітні відео, фото ряди, це інтерактив. Вибудовується своєрідний художній жанр. Шкільний підручник нудний. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: А почему вы так считаете? Он же еще не подготовлен, вы его не видели, а уже так говорите. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Він нудний, бо він не відходить від стандарту. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Вы сейчас говорите голословно, не видя даже ни одной страницы учебника. Я вам сказал, что будет 7 страниц учебника, из них 3 – инфографика. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Прекрасно, якщо людина до цього перелопатила 1 500 сторінок протягом всіх класів, вона знає, що вони нудні, вона не буде сподіватися, що останній параграф написаний дуже цікаво. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас на прямой телефонной связи – нет еще – представитель общественного объединения Родительский контроль. Что вы, господин Головко, так нахмурили брови? Учебник по истории какой страны наиболее удивил вас, что удалось вам посмотреть?

Владимир ГОЛОВКО, историк: Удивить тяжело. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно, глядя на наши учебники удивляться нам только и осталось. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Удивления на экспертном уровне – это другое. Каждый год собирается украино-польская группа по изучению истории и учебников по истории и географии. Сказать, что польские учебники, согласен с коллегой, интересны по подаче материалов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что нам мешает? 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Традиция. Наши учебники написаны как для маленьких академиков, а они должны быть написаны для подростков, должен быть фокус. Это опять же запрос ко многим родителям, поскольку концепция будет совершенно другой, когда будет минимум фактов, максимум интерактива. Будет разрыв между поколениями. Готовы ли к этому родители? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сейчас зададим этот вопрос Оксане Макаренко. Добрый день!

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Здравствуйте. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В учебниках по истории Украины опишут события революции на Майдане. Что вы думаете по этому поводу?

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Я считаю, что нельзя ни в коей мере уменьшить значимость Майдана, какое он влияние оказал на ход истории, какие повлек за собой изменения в нашей жизни и стране. Но мы должны понимать, что практически все ученики 11 класса были непосредственными участниками событий, или свидетелями, они имеют свое мнение об этом. Сама тема очень важная, неоднозначная, подразумевает некоторые трактовки. С учетом градуса в обществе, возможно, несколько преждевременно вписывать золотыми буквами в историю. Возможно, должна пройти какая-то дискуссия в обществе, и выработана позиция, которая бы поддерживалась большей частью, если не всем обществом. Я считаю, что в истории должны быть записаны вопросы, отражающие трактовку и понимание большинства граждан. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Речь идет о том, что задания, связанные с Революцией достоинства войдут в программу ВНО по истории Украины уже в следующем году. Уже решение принято. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Тогда нужно понимать, как будут сформулированы вопросы, не станет ли это темой для спекуляции на политическом уровне. Уже прямо весной спрашивать детей о каких-то трактовках, мне кажется, было бы неправильно. Каким образом будет происходить разработка этого теста и обсуждение вопросов, которые будут вписаны в учебник по истории? 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Как будут разрабатываться тесты, это вопрос не ко мне, потому что я являюсь классическим историком, который со стороны научного сообщества входит в эту рабочую группу. Второе, хотелось бы подождать, пока устаканятся события 2013-2014гг. Но это иллюзия. События 2 мировой войны до сих пор у общества являются разделяющими в обществе, идут дискуссии, нет выработанного общего мнения. Третье, к сожалению, в науке истина не является предметом голосования. Мы пытаемся дать такую картину исторического процесса последних двух лет, которая бы не разделяла страну, а ее стягивала. У каждого из нас есть собственная история. В каждом регионе есть свой собственный Майдан в голове. Надо подать это таким образом, чтобы люди в разных регионах страны могли синхронизировать свою личную историю. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Мені важко уявити, як ми можемо синхронізувати цей досвід. Це не справа істориків. Історики досліджують історію. Це справа дидактиків, фахівців з методології викладу матеріалу, як вони впораються з тим, аби в школі, наприклад, на півночі Луганської області пояснити низьку явку на виборах, я не кажу про Майдан, і високу явку в інших регіонах. Як вони зможуть пояснити ситуацію з внутрішніми переселенцями зараз. Дуже складне питання, люди залишилися там і ніхто не може виїхати. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Как историки будут что-то объяснять? История является наукой, которая имеет прогностическую функцию. Второе, Евромайдан не является прямым продолжением антикоммунистической революции 91-го года, которая в свою очередь является процессом, который начался, как минимум, в 1917г. Третье, сейчас история этот процесс активно осмысливает. Институт истории Украины буквально…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Майдана бы не было, если бы не было революции 1917г.?

Владимир ГОЛОВКО, историк: История не знает сослагательного наклонения. Майдан является знаковым событием в череде антикоммунистической революции, начиная с 1917г.

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Моя позиція незмінна: події були дуже важливі і знайдуть своє місце у підручниках з історії. Але чому перший крок – якнайшвидше переписати підручники? Ситуація зараз непроста. Навіть виправити помилки у підручниках з математики важко через брак фінансів. Ми знаємо, що право на повстання вписано в американську конституцію. Чому зараз дискутується питання перепису підручників, а не зміни Конституції України? 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Это вопрос к кому? Никто не переписывает учебники. Это будет параграф, который будет висеть на сайте минобразования. Наконец, ни одной копейки рабочая группа не получает. Это на общественных началах. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Я не намагаюся економити на пропаганді патріотизму. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: О пропаганде не идет речь. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Просто за 10 останніх років було декілька спроб переписати підручник з історії. Моя позиція лише в тому, що не треба так поспішати і трохи почекати, спочатку провести дискусію, а потім переписувати підручники. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: То есть, дать возможность российским СМИ заполнить головы наших детей? Очень интересная позиция. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Чому російських? Давайте українських. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Ідеться дійсно не про переписування, це просто буде викладено онлайн, можна буде скачати безкоштовно. Є ризик для українського гуманітарного простору, де іде інформаційна війна. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы допускаете, что отвечая на вопросы этого задания, которое уже включено в программу ВНО, оставляем ли мы право молодого человека 15-16 лет иметь свою точку зрения? 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Кульмінація перша: в інформаційному просторі навряд чи воюють шкільними підручниками. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Именно ими и воюют. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: А оцінку будуть ставити саме за виконання тесту. Хай це буде відкритим питанням в тесті.

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Я слабо собі уявляю, але я не фахівець з тестології, як можна в тести ЗНО поставити питання з формування власної думки. Очевидно, що це буде правильна або неправильна відповідь. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Колись на парламентських слуханнях обговорювалось це питання щодо удосконалення тестів, що містить мало відкритих питань. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Мені здається, що відповідь російській інформаційній пропаганді має початися не з підручників, а в інформаційному просторі – медіа, контент телеканалів, бо вони мають набагато більший вплив, ніж шкільний підручник. Це благий намір, протистояти, але це неспівмірні величини. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Давайте по-другому зададим вопрос: первое, в России Институт истории готовит многотомную работу по Новороссии, как учебное пособие для российских школ и школ Новроссии в трактовке Путина. В это время мы предлагаем подискутировать, подождать. Это провально. Процесс должен идти параллельно. У СМИ своя задача, у педагогов, историков тоже свои. Институт истории сейчас готовит украинский исторический журнал, ближайший выпуск выйдет с первой рубрикой на помощь учителю, где будет некая концепция последних 5 лет нашего развития. Надо противостоять по всем фронтам, не только по родительскому контролю, СМИ, но делать свое дело. 

Оксана МАКАРЕНКО, гражданский активист: Дозвольте з вами не погодитися. Революція гідності відбулась не тільки для того, щоб давати симетричні відповіді на російську агресію, а щоб в нашій країні втілювалися принципи демократії. Це вміння чути суспільство, створювати підручники на базі цих думок. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, Оксана. Я еще хочу, чтобы наши слушатели имели возможность высказаться. Добрый вечер!

Слушатель: Добрый вечер. Киев, Вячеслав. Пани Оксана очень врет, потому что в Крыму сжигают учебники по украинской истории, это факт. Она лоббирует позицию Путина, антиукраинскую. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В чем?

Слушатель: В новейшей истории Англии написано самая крупная и хорошая музыкальная группа – это Битлз. И вся Англия учит это. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Когда жгут учебники и книги – это фашизм. Оксана предлагает демократия. но мы напишем этот учебник, а дальше Оксана и другие эксперты будут нас критиковать, и нам ничего за это не будет, в отличии от России. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Зря, я бы хотела, чтобы вы чувствовали свою ответственность. Здравствуйте. 

Слушатель: Добрый вечер. Товарищ, который ссылается на российские учебники, там же одна пропаганда, и у нас так будет? Тем более, Майдан еще не закончен. Я не хочу, чтобы мой сын получал какое-то влияние, а не знания. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, вот пишут наши слушатели: Не надо спешить, политика должна стать историей. Здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте. Ваши гости историки или судьи? Ответят ли они на вопрос: кто виноват?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо, понятно. 

Владимир ГОЛОВКО, историк: Мы не отвечаем на вопрос о виновных. Это к правоохранительным органам. Мы фиксируем их ответ, если это будет до выхода нашего учебника. 

Егор СТАДНЫЙ, эксперт: Це дуже складне питання, приведу приклад із сусідньої Польщі. Там іде возвеличення 80-тих років, була солідарність. Уявіть собі, який шок був для польського суспільства, коли воно дізналося, що Лех Валенса співпрацював зі спецслужбами протягом кількох місяців. Нас очікує ще стільки потрясінь і відкриттів про Майдан. Якщо ми зараз впишемо хоча б трохи в якусь сторону саме трактування в тому чи іншому сенсі, ми ризикуємо потім отримати величезне розчарування. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, главное, не навредить, потому что когда ты работаешь с сознанием молодых людей, нужно быть предельно осторожным и внимательным. Спасибо вам!

Читать все
Читать все