СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Недовольство собственным телом запускает цикл переедания и ограничения"

"Дорогая передача"Загадки нашего веса

Стенограмма "Дорогой передачи" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. В эфире Радио Вести появились сразу двое - это значит, что у нас начинается программа "Дорогая передача". Это я, Марта Мольфар, и это не Юрий Шевченко, как привыкли вы обычно слышать его голос в это время, сегодня Юрий уступил свое место очаровательной женщине - это Назаренко Татьяна. Разумеется, она психолог. Но дело не только в том, что она психолог, гештальт-психотерапевт, она специалист по работе с нарушением пищевого поведения и образа тела - вот такое длинное название статуса Татьяны. И говорить мы, как вы уже поняли, будем сегодня о теле, о пищевом поведении, ну, а если сказать проще - о весе, о загадках нашего веса. Я хочу сразу сказать нашим слушателям, что дотошные американцы, которые всегда и все считают, подсчитали, что из двухсот человек, садящихся на диету, только десяти людям удается сбросить столько, сколько они намеревались. Так вот, из этих десяти только одному удается удерживать желаемый вес дальше. То есть, процент неудачи составляет девяносто девять и девять процентов. Что это значит? Это значит, что если вы хотите похудеть или, может быть, кому-то наоборот поправиться нужно, то есть если вы хотите изменить тело под ваши стандарты, вам не только диетолог нужен, не столько диетолог, столько, может быть психолог, нужно разобраться, в общем-то, в причинах несоответствия вашего веса вашему желаемому весу. Итак, здравствуйте, Татьяна.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня вы, конечно же, можете звонить, пользоваться возможностью, в наш прямой эфир звонить и писать, задавать свои вопросы Татьяне, она ответит лично каждому из вас. Я напоминаю, что можно писать нам либо с помощью нашего сайта radio.vesti.uа, либо, если вы нас слушаете не через интернет, а по радио, вы можете очень просто отправить смс со своего мобильного телефона на номер два четыре три пять, в котором вы можете задать свой вопрос, два четыре три пять - это номер для смс. Или же звоните нам по номеру триста девяносто сто четыре и шесть. Не забывайте, что код города Киева, мы находимся в Киеве, ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. Итак, загадки нашего веса. Что же нас не дает похудеть, не дает достичь желаемого эффекта?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Добрый вечер. Прежде всего, хотела бы сказать, о психологических особенностях. Потому о диетологии очень много говориться, но точнее не о диетологии, много популярной информации, в интернете особенно, о том, как снижать вес, каким образом пристраститься к диетам можно. Есть еще такой популярный термин сейчас "атараксия" называется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что это такое?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Это болезненное стремление к качественной пище, к выбору качественных продуктов, которые приобретают навязчивый характер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К здоровой пище, так называемой, да?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень модно сейчас органическая пища. Появились не только магазины органической пищи, рестораны органической пищи, целые отели. Даже есть отель органической пищи недалеко от Киева - органический отель.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: И, в общем-то, в этом нет беды, если это не обедняет другие сферы жизни. Если при рассмотрении этикеток не проходит три четыре часа в супермаркете, если человек не остается голоден в поисках органического ресторана, ресторана с органической едой. И, в общем-то, такой симптом нашего времени на сегодняшний день. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это очень сложно, когда женщина постоянно считает свои калории, постоянно думает о том, что можно съесть, что нельзя. Жизнь у нее не очень счастливая, скажем прямо. То есть, человек, который вынужден все время сидеть на диете, мне кажется, он не очень счастлив. Но с другой стороны, зато этот человек счастлив от того, что у него прекрасная фигура, соответствующая его каким-то идеалам.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: На самом деле, у каждого свои особенности поддержания веса, фигуры, образа тела. И один из спусковых, таких инициальных факторов, как раз и является недовольство собственным телом, негативное восприятие собственного тела. И это зависит часто , в подростковом возрасте, прежде всего, это оценки других, это сравнение себя с образом каким-то идеальным, это...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Идеальные образы навязанные просто масс-маркетом. Это, я не знаю, начиная с той же куклы барби, которой играют маленькие девочки, у которой совершенно непропорциональное тело. То есть, слишком длинные ноги, невероятная талия и так далее.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Если вы обратили внимание, сейчас выпустили новую барби с реалистичными объемами и размерами тела...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: С акне. В общем-то, я думаю, та барби, которая была...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас пока ее нет.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: И, на сегодняшний день, кстати, девочки, которые решают сесть на диету, таких шестнадцать, семнадцатилетних - это поколение детей, которые выросли у мам, которые уже впечатлялись барби. В общем-то, это восприятие негативного образа тела, и стремление к худобе, это уже трансгенерационное, межпоколенческая такая особенность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У меня есть немало знакомых, которые очень стремились похудеть, будучи красивыми женщинами с прекрасной фигурой, как мне, во всяком случае, казалось. Когда правдами и неправдами им удавалось сбросить огромное количество килограммов, имея прекрасную, на мой взгляд, фигуру, они, ну, по-моему, просто выглядели хуже. Потому что эта худоба, во-первых, лицо сразу старше, какие-то синяки, кожа становилась хуже, то есть вот множество минусов приносил желаемый вес. Да и этот желаемый вес не соответствовал. Мне кажется, мужчинам даже больше нравится, когда есть грудь, есть, я не знаю, попа хоть какая-то.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Вот парадокс как раз заключается в том, что негативное отношение к себе никаким образом некореллируется реальным эстетическим переживанием. Это скорее выбор и какая-то проекция. Это переживание себя, как не очень симпатичного или не очень соответствующего чьим-то ожиданиям, сравнение себя с другими людьми, и уже первая попытка сесть на диету, снизить вес, изменить свои формы, и дальше этот цикл он запускается. На самом деле, сложность в том, что первая попытка сесть на диету изменяет вес, потом, как правило, первые диеты ведут к повышению веса, и эти качели продолжаются в течение всей жизни, ну или с периодическими затишьями. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда-то очень хорошо сказала по этому поводу Людмила Гурченко, что женщина - это не гармошка, чтоб постоянно туда-сюда худеть и поправляться. И, но, тем не менее, Гурченко сидела, наверное, на какой-то особой диете. Я очень сомневаюсь, что она могла кушать все, что хочет и так выглядеть до самого своего последнего дня. Вот, кстати, сразу вопрос нашим слушателям. Уважаемые слушатели, и слушательницы, хоть раз в жизни вы сидели на диете? Пожалуйста, не поленитесь ответить вам. Я сейчас продиктую номера телефонов, это бесплатные номера телефонов, по которым можно позвонить и зафиксировать свой ответ. Нам действительно, и интересно, и важно для нашего разговора. Мы тогда сможем вместе с вами сделать какие-то выводы в конце сегодняшней программы. Итак, если вы хоть раз в жизни сидели на диете, пожалуйста, наберите номер телефона 08004504901 - это бесплатный номер телефона. Мы вам очень признательны будем, если вы это сделаете. Если никогда не сидели - ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Давайте начнем с нас, Татьяна. Вы хоть раз сидели на диете? У вас очень красивая фигура, вы шикарно выглядите. Это диета или что это?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Для меня сейчас это образ жизни. Ну, и у меня профдеформация в отношенях, я очень чувствительна к тому, как я ем, когда у меня возникает голод, когда я сыта, чего мне хочется. И образ жизни достаточно активный. У меня был опыт диет, и я помню...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда? В каком возрасте впервые вы сели на диету?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Мне было около девятнадцати.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что такое? В девятнадцать, мне кажется, все девушки красивые. 

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Я думаю, что я была достаточно красива. У меня была подруга, которая была стройнее меня, и мне захотелось, чтоб также джинсы сидели на мне так же, как и на ней. Такая вполне девичья, студенческая идея. Слава Богу, в общем-то, я этим не слишком увлеклась, и постепенно образ жизни меня привел в мою естественную форму.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я тоже один раз сидела в жизни на диете, это было во время беременности. Меня просто потянуло на сладкое, я ела огромное количество сладкого, и врач мне сказала: "Ты с ума сошла?! Как ты вообще рожать ребенка будешь? Немедленно на диету". И мне пришлось сидеть на диете не ради себя, а ради ребенка. Наверное, ради себя у просто не хватило бы силы воли. Силы воли недостаточно ради себя.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Сложность в том, что диета, как правило, начинается с желания как-то себя изменить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот если такое желание у наших слушателей, что им мешает похудеть - этот вопрос мы зададим сразу после небольшого перерыва на новости. И наконец, начнем принимать звонки, как мы и обещали.

Еще раз приветствуем наших слушателей, и сейчас в эфире Радио Вести у нас гостья Назаренко Татьяна, психолог, гештальт-терапевт, специалист по работе с нарушениями пищевого поведения, и образа тела - вот какое название. Нарушение пищевого поведения - это понятно. Что значит нарушение образа тела? Нарушение придуманного нами образа тела? Или как? Что вкладывается?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Это означает, что восприятие собственного тела приобретает негативный характер, и со временем это усугубляется, и нет возможности реалистично посмотреть на себя, позитивно оценить себя, заметить собственную индивидуальность, а не сравнивать себя с какими-то стандартами или с желаемым образом, который символизирует успешность, достойность, что-то такое, к чему хочется стремиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понимаете, вот допустим, женщина полная, не просто склонная к полноте, а полная, которая перепробовала кучу диет, понимает, что она не может добиться этого. И она вот каким-то чудом пересматривает свое отношение к образу тела, и она понимает, что она вполне красива, и все хорошо, и стандарты, которые с обложек глянцевых журналов, с экранов телевизоров, из рекламных роликов, постоянно кричат просто - нужно быть очень-очень худой, эти стандарты ей уже не интересны. Но, она же живет в социуме, остальные-то люди все-таки тоже имеют... на них воздействуют вот эти стандарты, вот эти клише: что красиво, что не красиво.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Безусловно. Влияние социума достаточно сильное у нас в том числе. Другой вопрос, насколько эта женщина впечатлительна тем, что происходит вокруг нее. Насколько она критично относится к оценкам окружающих, и насколько способна переживать собственную идентичность, собственную ценность, в независимость или в минимальной зависимости, или в возможной зависимости от того, как ее оценивают окружающие. Как правило, если у окружающих, если у этого человека, который его критически оценит, есть сложности с образом тела и желание сильно сделать себя постройнее, то, в общем-то, так и будет относиться к окружающим. Если вы принимаете, например, кого-то вполне красивым, то вряд ли у человека возникнет какой-то дискомфорт, стыд, неловкость или вина рядом с вами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, зависит не только от нас, но и от нашего окружения?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Безусловно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И в первую очередь, наверное, от тех людей, кто для нас являются авторитетами. если это девушка, то ее родители, папа, наверное, в первую очередь, если это женщина - то муж, какие-то друзья близкие. 

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Те, кто близок и кто уже во взрослом возрасте встречаются, они скорее попадают в болевые точки. Как правило, все-таки это формируется несколько раньше. Негативное отношение к телу обычно с подросткового возраста становится таким критичным, и там часто влияют родители, критические оценки родителей. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Анастасия пишет нам: "Добрый вечер. Объясните, пожалуйста, как может сочетаться постоянное недовольство лишним весом и при этом постоянное потакание себе в калорийной еде?", в скобочках "в сладостях". Ну, мне кажется, что, наверное, это у каждой второй женщины. Каждая вторая женщина хочет быть стройнее, и при этом не может удержаться перед соблазном вкусненького.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Ну вообще, вы похоже говорите о самой такой классической сложности, когда недовольство собственным телом запускает цикл переедания и ограничения. Там вступают в борьбу чувства вины и злость. И агрессия такая достаточно ясная, когда женщина переедает. А переедание может быть в виду, например, не знаю, Анастасия, как у вас, каких-то эмоциональных проблем, одиночества, грусти, печали, злости, чего угодно. Потом это переедание влечет вину, агрессию к себе, самоуничижение, стыд, и как следствие, снова переедание, чтобы наказать себя. И, в общем-то, а сладкое - это самый первый путь, в общем-то. Простые углеводы, они, в общем-то, нормализуют состояние, настроение, дают возможность такую анестезию сделать психологическую. Я поняла. Я хочу напомнить нашим слушателям, наш телефон - триста девяносто сто четыре и шесть. Я просто обещала, что мы будем брать звонки, но вот так некорректно мы перестали обращать внимание на звонящих. триста девяносто сто четыре и шесть, код города Киева ноль сорок четыре. Здравствуйте, вы уже в эфире Радио Вести. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, добрый вечер.

Слушатель: Руслан меня зовут.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, Руслан. Ваш вопрос, пожалуйста.

Руслан, слушатель: Не столько вопрос, как хотелось бы уточнить и пожелать и радиослушателям, и всем остальным, по поводу лишнего веса. Ну, у меня как бы с лишним весом проблем никогда не было. Даже если я чуть-чуть набираю, когда жена готовит очень вкусно, особенно тортики, сладенькое и все такое понятно. Целый день на работе, потом бежишь в супермаркет, смотришь на те же цены, как вы уже сегодня упомянули, заходишь домой, начинаешь что-то есть. Особенно вечером. Ну, а проблемы такой особо нет. Почему? Потому что в моем понятии есть такая диета... ну, не столько диета, а пост. Постные дни среда, пятница, плюс четыре раза в году пост. То есть, проблем абсолютно нету. То есть, отказаться полностью от всего, от всякой такой пищи, то есть кашки, сухоедение и собственно говоря, и для души хорошо, и для тела хорошо. А касательно, когда у женщин какие-то там хочется сладенького или и так далее, то мне кажется, самый такой нормальный момент - это вот все-таки заняться любовью с любимым человеком. То есть, создать...


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо.

Руслан, слушатель: Я для мужчин советую. Создать романтическую обстановку...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Руслан, мы вас услышали, спасибо. Просто хочется еще дать возможность другим слушателям. Спасибо вам. 

Руслан, слушатель: Спасибо. Всего доброго.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вам тоже всего хорошего. Вот такой звонок от Руслана был. Здравствуйте, вы уже в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, как зовут вас?

Слушатель: А меня зовут Андрей, город Киев.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Андрей, мы слушаем вас.

Андрей, слушатель: Двадцать семь и двадцать восемь лет, я и моя жена, молодые динамичные люди, все понимаем, медики, бывший спортсмен, все понимаем как правильно питаться, времени должно хватать, но в динамичной жизни не получается правильно питаться. То есть, быстрее перехваты мешают питаться полноценно в течение дня, не в одинаковое время. Как нам быть?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, ведь многие диеты есть такие, что по часам, то-то, то-то. Ты же не будешь с собой носить какие-то судочки, мисочки.

Андрей, слушатель: Да, совершенно верно. Это проблема.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что вы, Таня, скажете?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Смотрите, идеальный вариант, собственно, к которому мы стремимся - это есть тогда, когда мы голодны до чувства насыщения, и прекращать, когда мы сыты. И, в общем-то, спокойно наслаждаться дальше пока снова не появится чувство голода. В этом ритме действительно это сделать сложно. И здесь вопрос не в диете, действительно, о том, что можно как-то рационально питаться. Здесь вопрос в том, чтобы даже когда случаются перекусы, не переедать, и не переедать быстрых углеводов. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что значит быстрые углеводы? Сразу объясняйте нам всем.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Это значит то, что доступно - это фаст-фуды, это мучное, это сладкое, это то, что очень быстро насыщает мозг и очень быстро дает заряд энергии.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей, вы в фаст-фудах питаетесь? Грешите этим?

Андрей, слушатель: Не так фаст-фуды, как какие-то кафе. Хотя там очень быстро все это получается.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Есть еще вопрос - почему вы... как так получается, что какие-то другие вещи важнее, чем собственное питание и здоровье. Потому что, в общем-то, от таких замедлений... без замедления нет шансов почувствовать, что вам подходит, что не подходит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну вы представляете, подходит человек к своему боссу, и говорит: "Мне нужно иметь два перерыва в день, потому что для меня питание важнее, чем работа". Что говорит босс: "Ах так! Ну, иди питайся, ты уволен". Возможен такой расклад? Или сам босс. У него тоже, у него настолько день расписан, что разве что соединить можно только встречу, бизнес-встреча за ланчем.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: На самом деле, чтобы не было этих качелей переедания и голода, необходимо все равно в своем дне, в рационе, выстраивать по достаточному принципу. Достаточный завтрак - это прежде всего. И достаточный прием килокалорий в течение дня. Иначе, все равно будет тогда недостаток питальных веществ, и скачки с перееданием.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Андрей, у вас еще есть вопрос к Татьяне? Кстати, у нее можете спросить что, то.

Андрей, слушатель: Большое спасибо. Насчет завтрака, наверное, самый актуальный совет у вас. Спасибо большое вам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо вам, Андрей тоже за звонок. Один звоночек принимаем. Здравствуйте, вы уже в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Михаил.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, Михаил, можете задавать свой вопрос Татьяне.

Михаил, слушатель: Алло, здравствуйте. Я хотел спросить. Даже не то, чтобы спросить, сказать хотел, что с мужской стороны я точно могу сказать, что человек живет все-таки с характером большую часть своей жизни, но не со внешностью. И прежде всего, покоряет девушка, если понимает, она веселая, она контактная, она отзывчивая. Поверьте, что мужчины на такую обратят больше внимания, чем на высушенную воблу. Правда. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, Михаил, вы, в общем-то, как бальзам на душу девушкам, позвонили сказать, что главное - это характер, главное, что внутри.

Михаил, слушатель: Безусловно и абсолютно однозначно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо. Вашего звонка нам и не хватало. Спасибо вам большое за звонок. Всего доброго, да, вам тоже.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Смотрите, в чем сложность. Тогда тоже получается оценка тела, тогда женщина, которая изначально, генетически, конституционально стройная, и склонна к худобе скорее, и тоже получает негативную оценку.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так. У нас, кстати, от такой девушки уже есть сообщение с вопросом к вам, Таня: "Я хочу поправиться. Не могу поправиться, не могу поправиться, бывает, ешь что хочет, а бывает уже и не лезет - все равно так же. Хочу выглядеть здоровой. А теперь узнала, что есть одна болезнь, даже не знаю, хочется поправляться или теперь будет хуже?". Правда, к сожалению, она нам не написала, про какую болезнь она узнала. Я так поняла, что к ней пока это никакого отношения не имеет, но сразу же на этот вопрос вы нам ответите, Таня, после новостей.

Добрый вечер всем слушателям Радио Вести. Мы продолжаем, сегодня в программе "Дорогая передача" Татьяна Назаренко, психолог, гештальт-терапевт, специалист по работе с нарушением пищевого поведения и образа тела. Мы говорим о нашем весе, о проблемах с нашим весом. Ну, как нам кажется, о проблемах, о том, что есть проблема, что не является проблемой на самом деле. И все свои вопросы относительно вашего веса, относительно ваши отношений с едой вы можете смело задавать Татьяне, звонить нам или писать. Мы, кстати, напомню, проводим голосование, будем очень признательны, если вы проголосуете, бесплатные телефоны для голосования. Вопрос такой: "Сидели ли вы хоть раз в жизни на диете?". Если да - то, пожалуйста, позвоните нам по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если нет - ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Проголосовать также можно на нашем сайте radio.vesti.ua, там же можно задать нам вопрос. Или же писать, отправлять сообщения с помощью смс на номер два четыре три пять. Телефон студии я напомню, буквально, через пять минут. Итак, мы остановились с вами, Татьяна, как раз на том, что проблема похудеть - она как бы шире касается больших желающих. Но оказывается, некоторым очень сложно поправиться. Я напомню слушателям, нам написала девушка Анна, что у нее как раз проблема, она не может поправиться. Но она уточнила, вот, только что, что у нее с позвоночником, и поэтому она боится поправляться.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: На самом деле, мало информации входящей, мне сложно это прокомментировать, потому что там, скорее всего, есть какие-то дополнительные показания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, если, допустим, все в порядке со здоровьем, как сделать так, чтобы набрать вес дополнительный?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Вопрос "Зачем набирать вес?". Ну, так же, как и "Зачем вес снижать?", так вопрос "Зачем набирать?". Для чего, какая цель? Если вес естественен для организма, если метаболизм в порядке, если есть конституциональные особенности такого плана - это тоже, в общем-то, насилие над организмом, сделать его несколько, там, крупнее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если девушка очень худенькая, и ей кажется, что чересчур худенькая, то может быть, это просто, кажется. Возможно, совершенно не стоит себя насиловать.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Возможно, ей тоже кто-то рассказал, что это не сильно красиво.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, конечно, особенно люди, которые слегка завидуют, могут сказать "о, какая ты красивая, некрасивая, кожа да кости, кому же ты понравишься?". На самом деле, где-то там они думают "Вот, везет".

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: "Бедная, совсем не ешь", вариантов масса.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если мы, допустим, буквально, несколько слов скажем об анорексии. От чего она возникает? Это уже следствие диет? Или она может сама по себе возникнуть у любого из нас?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Анорексия - это наиболее противоречивый диагноз, потому что там целый комплекс факторов. Сейчас есть исследование, что там генетический компонент очень большую роль играет. Там есть специфические отношения в семье, есть недовольства телом, есть желание вернуться в какой-то прежний опыт, более детский. И, на самом деле, это действительно сложная история, потому что до сих пор дебют начала анорексии никто однозначно не может сказать, почему он происходит. Он происходит вследствие крайне большого комплекса особенностей, и личностных, и семейных, и генетических.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это проблема психологического характера плюс генетика.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Безусловно, психологи работают с этим. В общем-то, сложнее работать, чем с нарушенным образом тела при переедании, потому что у анорексии есть такая сложность - цикл похудения, снижения веса, нарушения, ну, изменения нейрофизиологической обработки. Информация, восприятие себя, сниженный фон настроений еще требует снижения этого веса. Фиксация, отсутствие критики к состоянию, и опять нужно снижать все для того, чтобы чувствовать себя хорошо. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Хорошо" психологически, или "хорошо" физически?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Психологически.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: О "физически" речи нет. В общем-то, есть Рубикон специфический, после которого вернуться очень сложно. И, в общем-то, из всех психологических сложностей, из всех психиатрических диагнозов, анорексия - первое место. И анорексия лидирует в смертности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: У нас украинских исследований таких нет, но чтобы точно сказать процент, ну, мировые исследования различные, в общем-то, цифры. Но в любом случае, все исследования говорят о том, что самый высокий уровень.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, Татьяна, первые признаки анорексии? Потому что, как вы сказали, что существует Рубикон, после которого, к сожалению, выжить невозможно. Но пока еще до этого Рубикона человек не дошел, на каком этапе своего похудения нужно понимать, что это уже анорексия, и нужно остановиться и иди срочно к врачу?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Ну, смотрите, первая стадия, она, в общем-то, похожа на все остальные проявления. Есть желание похудеть, есть какой-то желаемый образ тела. Это диета, это спорт, это какие-то меры для похудения. Следующая стадия, когда происходит такое уже навязчивое желание похудеть, и, в общем-то, оно уже доставляет психическое удовольствие, психологическое.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ага, то есть, когда процесс похудения нравится, начинает доставлять удовольствие.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Да. Он приобретает такой характер уже навязчивости.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понятно.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: А дальше уже есть какие-то части тела, как правило, это не все тело. Это живот, ягодицы, ноги. У каждой, в общем-то, свои отдельные части, как правило, недовольства вызывают. Когда уже паника наступает, если вдруг они не худеют или поправляются. И, в общем-то, таким переворотным моментом является аминория - это когда месячные у девочки заканчиваются, в общем, прекращаются. И дальше уже, ну, это то, когда стоит уже, тот период, когда стоит бить в колокола, сильно тревожиться, переживать. В общем, идти к врачам, желательно раньше. Потому что чем раньше - тем проще восстановить, тем проще вернуться. Вот, а дальше уже, когда кахектический период, когда истощение организма идет, в общем-то, вернуться, правда, очень сложно. Очень сложно, потому что, как правило, девочки очень умные, такие станичные, волевые и крайне грамотны, и они не готовы к сотрудничеству, к специалистам. Мамы переживают, а девочки, в общем, скорее делают вид, ну, вот на этой стадии уже очень сложно посмотреть, что на самом деле происходит. И этому есть свои причины. Там есть и депрессия, и тревога.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Должны смотреть родители больше, чем сами девочки. Вы говорите девочки - в большинстве случаев страдают именно молодые девушки, да?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Как правило, да. Если там, булимия или компульсивные переедания может быть и в тридцать, и в сорок лет. В общем-то, любой возраст, по сути. То анорексия, как правило, все-таки, там, шестнадцать, восемнадцать. Сейчас есть очень ранние анорексии, такие восьми, девятилетние. На самом деле, анорексия - она навсегда. То есть, какое-то стремление...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: О, Боже. Приговор какой-то.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Это не значит, что это будет всю жизнь, какое-то психическое расстройство. Это значит, что стремление к какому-то образу тела, оно, скорее всего, останется. Но оно может не иметь болезненного характера, а может просто женщина поддерживать потом свое тело на какой-то граничной черте веса, который она считает приемлемым и удобным для себя психологически.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Кстати, можно высчитывать какой-то нормальный вес для каждого человека индивидуально? Или ненужно тратить на это время? Очень много диетологов, дорогостоящих диетологов, у которых сеанс стоит очень и очень дорого. А уж диета и наблюдение вообще. Предлагают лечь, допустим, ну, не лечь, скажем так, в специальном санатории, оплатить двухнедельный курс пребывания, где там и упражнения, и диеты. И все это стоит баснословных денег, но дело не в том, что это стоит дорого. Дело в том, что это не всегда помогает. Вернее, это помогает, а потом раз - и все возвращается на круги своя.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Да вопрос в том, что вообще диеты и спорт без психологической стабилизации, в любом случае, вернут на круги своя. Ну, то есть, если человек способен, если получилось не кушать, например, как-то ограничить, например, быстрые углеводы и жиры. Обычно, диеты, в общем-то, на это все направлены, плюс-минус так они расписаны. Увеличиваются белки, снижаются быстрые углеводы, вот. И какие-то более интенсивные занятия спортом - похудеть можно. Если вес не набирается, то там нет, скорее всего, психологического компонента. Если он есть - тогда будет в любом случае возвращение к исходной точке, а вообще чуть-чуть с прибавкой. Этому есть тоже свои психологические причины. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если долго-долго бьешься об лед и не можешь поправиться или похудеть так, как хочется, и при этом ходишь к диетологу, соблюдаешь диеты - стоит обратиться к психологу. Возможно, проблема совсем в ином, да?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И, хотя. Да, кстати, по поводу нормального веса для каждого человека. Опять же, это такой ход диетологов, опять же, чтобы привлечь внимание к себе, придумать проблему и заставить потратить деньги на решение этой проблемы. Потому что, допустим, для одного и того же возраста, к примеру, как это в народе говорят, что тонкая кость, толстая кость, да. То есть, ведь всех разный скелет, какие-то особенности индивидуальные. Разве можно высчитать вес?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Я бы сказала, понятие нормы слишком преувеличено. Есть, конечно, индекс массы тела, всем известный. В общем, можно посмотреть в Интернете, высчитать. Но здесь важно делать поправки - это подросток или взрослый человек. Или это человек, допустим, возраста семидесяти, шестидесяти лет, что происходит. Потом, какая структура - действительно, это астеник, нормастеник. То есть, это можно посмотреть, если большой указательный палец, вот, вокруг кисти обхватить, и насколько он соединяется, не соединяется, захват происходит. То есть, если, вот, палец на палец накладывается - это астенический тип. Скорее всего, индекс массы тела будет снижен. Ну, норма будет снижена. Если соединяются - это как раз вписывается в нормы. Если чуть больше, если остается расстояние между двумя пальцами, тогда, скорее всего, ваш индекс массы тела чуть выше, чем среднестатистический. Но, все равно, все относительно. Тоже удивительное исследование были про то, что когда индекс массы тела чуть выше, чем показано ВОЗ, тогда лучше показатели здоровья по некоторым пунктам. И в том числе сердечнососудистой системы. То есть, здесь, опять же таки, средняя температура по больнице. То есть, очень важно понимать, насколько есть контакт с собственным телом. У нас так привыкли, там, Советский Союз, в общем, двухтысячные, немножко другая тема пошла. Но, в общем-то, тело было использовано как объект. Ну, в начале, чтобы трудиться...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как объект зарабатывания денег.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: У каждого по-своему, да. Но по сути, это некоторая такая отдельная сущность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я имела в виду сейчас не самого владельца тела, извините за такое сочетание, а заработать на нем.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: А я сейчас говорю о деструктивном, таком сложном отношении самого владельца к своему телу. Как будто тело и владелец нечто отдельное. И тогда телу нужно сделать достаточно тюнинг, и его как-то похудеть, поправить. Как-то привести к каким-то средним показателям, чтобы оно служило хорошо и выглядело эстетично.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я так увлеклась вашим рассказом, что уже даже пропустила время. Мы должны сейчас прерваться, буквально, на минутку. Затем вернемся и продолжим.
Назаренко Татьяна у нас сейчас в студии, психолог, гештальт-терапевт, специалист по работе с нарушением пищевого поведения и образа тела. Помимо Татьяны в студии я, Марта Мольфар. У нас очень много сообщений, Таня, я постараюсь их зачитать максимально, насколько мы успеем, все. Но прежде чем мы коснемся этих сообщений, вопрос хочу вам передать, который очень многие мои знакомые просили, чтобы я задала вам сегодня в этой программе. В связи с событиями, которые в нашей стране имеют место, в связи с тем, что экономический кризис настигает не только нашу страну, а, в общем-то, это проблема очень многих и за рубежом, у людей появляется больше поводов для переживаний, скажем так, больше поводов даже депрессии. Что мы имеем в итоге? Я помню, когда-то мне говорили, вот, я когда нервничаю, то так худею, так худею. Но большинство сейчас жалуется моих знакомых, которые, там, в состоянии, скажем, усталости какой-то хронической или депрессии. Пускай, не глубокой депрессии, а такой легкой, легкой, только начинающейся. Они очень сильно поправляются. С чем это связано?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Худеют на остром стрессе, на самом деле. Это обусловлено нейрофизиологически.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это внезапно чья-то смерть, чья-то болезнь, разрыв с любимым человеком, вот острый стресс - это похудение.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Чаще, да. По-разному, конечно, реагируют люди, но, в общем-то, если говорить о тенденциях, то скорее на остром стрессе происходит похудение резкое, сбрасывание килограммов, которые были в депо. А хронический стресс заставляет делать наоборот запасы, в общем-то, меняется вся конфигурация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но у нас очень затяжной хронический стресс, очень у многих. Что с этим делать?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Ну, прежде всего, это способность расслабляться и заботиться о себе. Это синдром хронической усталости.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, диеты, вряд ли помогут похудеть.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Ну, диеты, на самом деле, и переедание, в этом отношении, являются анестезией и возможностью отвлечься, расслабиться и каким-то образом переключиться на что-то приятное. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, еда как единственный источник позитивных эмоций получается?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: А по-разному. Нужно смотреть, очень индивидуально. У кого-то позитивных эмоций, у кого-то для того, чтобы не чувствовать какого-то отчаяния. У кого-то для того, чтобы просто набраться сил, потому что, в общем-то, там же еще, в общем, дофамин, серотонин, там уже вся система подкрепляющая, в общем-то, и взбадривающая включается. И это возможность вообще как-то порадоваться, возможность отвлечься, возможность уйти в другой мир. Это такое отрезание реальности. Была реальность до вкусненького, и реальность после вкусненького. А в это время пусть весь мир подождет, как в рекламе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Просто человек начинает чаще есть. Больше есть и чаще есть.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: И незаметно для себя переедать. И, даже, вот, можете позамечать, вот, не знаю, кто сейчас, для кого это актуально. Есть, вот, я часто слышу "Да я же больше не ем". Попробуйте заметить, что происходит. Когда такая усталость теряется чувствительность к организму. Теряется чувствительность к тому, что я, сколько и зачем ем. И в этом тоже есть проблема, потому что потом оп - а уже много съеденного. И не хочется, потом, может быть, тоже замечали такое, кто-то, когда постепенно возникает неловкость, что столько еды такого качества. И вроде когда уже поправилась и не очень себе нравлюсь, уже хочется, как-то неудобно перед другими. И чем больше, чем дальше, тем больше в одиночестве поедается. И это замкнутый цикл: одиночество, вина и, опять же таки, способность расслабиться, отделиться от других. В общем, работа с перфекционизмом, с горем, с переживанием бессилия, со сложными чувствами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Без помощи психолога не обойтись или можно как-то все-таки своими силами решить?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Ну, индивидуально, вообще, хорошо бы это просто заметить, для начала. И посмотреть, вы можете обойтись или нет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И просто попытаться искать еще какие-то другие источники радости в жизни кроме еды?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Радости и помощи. На самом деле, здесь же тоже важно, если еда становится главным помощником, может быть, кто-то есть еще рядом? Ну, вообще, обычно есть рядом люди. И когда цикл все эмоциональные потребности замещаются едой, в этом есть большой подвох, потому что реальная потребность не удовлетворяется, а цикл переедания усугубляется. И тогда важно найти, какая реально под этим потребность, какие избегаемые эмоции, какие есть желания под этим. И может попробовать удовлетворить это каким-то более естественным, прямым образом. Или заметить, что это невозможно сделать, и тогда как-то дальше с реальностью жить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Понятно. Спасибо. Итак, попробую прочитать сообщения, которые приходят к нам от наших слушателей. Сообщение от Анастасии: "Прошу вас уточнить, наказание себя за переедания - вещь неконтролируемая, подсознательная? Ведь сознательно я не имею желания себе навредить или наказать себя".

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Это в большей степени связано с тем, что не можете к себе относиться лояльно, с заботой и с принятием того, что я сейчас поела, и для меня это было хорошо. Это привычный круг, как правило. Это привычка на собственный счет относить все промахи, не прощать себя. И вместо того, чтобы, например, часто такое бывает - вместо того, что идете с работы, просто очень часто слышу, поэтому такой пример привожу. Идете с работы, разгневались на кого-то и вместо того, чтобы на работе отстроить свои границы или в отношениях, или с другом, или с любимым человеком, заходите в супермаркет. Берете что-то очень вкусное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ага, "Вот сейчас я себе куплю, вот, тот сыр, который я хотела с утра", допустим или еще что-то.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Наедаетесь, после этого чувствуете к себе гнев. Не туда, куда он должен был быть направлен. А на себя. Очень часто, это, избегаем мы вот такие сложные переживания, которые потом едой обращаются на себя. Это такой способ отреагировать, без еды, без чувства вины, как будто это сделать невозможно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Следующее сообщение читаю, я прочитаю сейчас сразу несколько сообщений, потому что некоторые из них пересекаются, и вы потом уже как-то ответите на них. "Я внешне всегда была разной. То худенькая, то полненькая. Мучила себя диетами, которые должны быть не во вред, а в пользу. Пройдя все это, я поняла - в человеке должно быть больше многогранности во внешности и яркой харизмы. Для меня сейчас это не проблема. Я в любом виде нравлюсь людям" - пишет нам Екатерина, Харьков. Ну, тут комментировать и нечего, собственно. Она сама дает совет такой, даже нашим слушателям, своим примером. "Как набрать вес? Ем много, ничего не происходит". Еще несколько прочитаю сообщений: "Хитрость есть, у меня гардероб на все случаи. Скажем, талия жирком заплыла - одеваю это. Вес от беготни сошел - надеваю другое. Нет циклюсь на этом, хотя многие считают, что я голодаю", Арина из Киева написала нам. Олег из Броваров пишет: "Всю жизнь стараюсь поправиться на килограмма три, и все некогда. Советую имеющим лишний вес больше занять голову делом. Ответственность, творчество помогают забыть о еде". Алла из Минска пишет: "Мы зависим от природы, погоды, настроения шефа и темперамента. Девочки, мальчики, не худейте на растущей Луне. Бесполезно", пишет нам крупными буквами - "И главное - пусть похудение не будет вашей идеей фикс, желаемого результата вряд ли достигнете, а вот время впустую потратите. Займитесь любимым делом, и тогда не будет времени на самоистязание". Стас из Харькова пишет: "Важней не красивый фужер, а вкусное вино. Поэтому внешность не так важна, главное - содержимое". Кстати, вот, и Михаил нам звонил, тоже само. Вот, я надеюсь, что женщины, которые недовольны своей фигурой слушают нас. Пусть лучше думают больше о других вещах.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Я бы все-таки прокомментировала, как эта девушка писала, не помню, к сожалению, как зовут, о многогранности. Это действительно очень важно. Сложно, когда вся ценность человека фокусируется только на образе тела, на фигуре и на весе. Тогда действительно выйти из этого замкнутого круга очень сложно. Важно замечать другие грани личности, другие интересы, отношения. И то, что связано с чем-то, пусть это связано с внешностью, но не только какие-то определенные, желаемые формы. Это первое. Второе, что хотелось бы сказать, это вот то, что я слышу: займитесь творчеством, займитесь свой ум. Это ужасное стыжение, которое происходит, печальное для меня, потому что я знаю, что есть психологические особенности, которые не дают похудеть или каким-то образом скинут несколько килограмм.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Каким, назовите их?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Например, давайте так, по порядку.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Времени у нас осталось минута.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Да, например, очень тяжелые переживания, которые невозможно пережить: травматичное отношение, опыт насилия предыдущий, сильное стыжение родителями и невозможность принять то, какая я есть в этом мире, отрицание сексуальности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Страшный список, с этим сразу идти к психологу. Если кто-то понял, что про него, то можно идти к психологу. Иного пути не будет.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Можно к психологу. Опять же таки, вопрос осознать, ну, чтобы не было самоедства лишнего, потому что вопрос стыжения в нашем обществе, к сожалению, не очень сильный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Даже в семье, это еще отголосок советских времен, сейчас в молодых семьях, к счастью, этого намного меньше. Но вот отголосок этот еще все-таки есть. Саша из Броваров спрашивает: "Татьяна, как вы относитесь к Макдональдсу, Мивине?".

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Если что-нибудь не чрезмерно, то все нужно. В общем-то, я бы здесь не стала давать какие-то ясные... Есть полезная еда, есть еда менее полезная, вопрос, насколько вы чувствительны к тому, что не отравляет ваш организм. Вопрос дозы, вопрос границы, вопрос достаточности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Острая еда полезна или нет?" - спрашивает нас Марина.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Вопрос, вам она нужна? Насколько вы чувствительны для того, чтобы почувствовать, это та еда, которая требуется организму?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, острое кушать можно?

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Все можно, если хочется. Если это подходит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, понятно. Спасибо вам большое, Татьяна. Назаренко Татьяна, психолог, гештальт-терапевт, специалист по работе с нарушением пищевого поведения и образа тела. Разговор, мне кажется, очень полезным был для всех нас, потому что, во-первых, вы сказали, что можно кушать все. Вопрос в отношении к еде, то есть, истязать себя не нужно ни в коем случае. Спасибо вам большое, что пришли. Хорошего вечера вам и всем нашим слушателям.

Татьяна НАЗАРЕНКО, психолог, гештальт-психотерапевт: Спасибо за приглашение.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все