СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 29 ноября

"Циники"Перспективы федерализации Украины

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести, на радио новостей и мнений, Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Следующий час мы будем говорить о федерализации, о намерениях или о критике этой идеи. В частности недавно на открытом заседании Верховной Рады президент Петр Порошенко заявил о том, что в Украине федерализации не будет. Он отметил, что за унитарность выступает большая часть населения страны. Вот так ли это, что это за часть, были ли мы унитарными, скажем, 10 лет назад и являемся ли сейчас унитарными, ну вот большой вопрос, на который нам поможет ответить политолог Владимир Цыбулько.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну давайте напомним также слушателям, что Владимир Цыбулько не только политолог, - он известный поэт, автор огромного количества поэтических сборников; человек, который фактически изменил в свое время в начале 90-х понимание, что такое творческий союз. Потому что в 92-м году он выступил с очень жесткой критикой Союза писателей украинского, который до сих пор жив непонятно по каким причинам и для чего. И Цыбулько создал тогда ассоциацию "Нова література", в которую, насколько я помню, вошли Андрухович и очень много тех людей, которые на сегодняшний день являются лицом украинской литературы. А еще перед тем, как мы перейдем к серьезному разговору, я господина Цыбулько попросил бы прокомментировать вот новость, которая прозвучала по поводу Ларса фон Триера, потому что в свое время вы были организатором сюрреалистической акции под названием "Музиканти проти алкоголізму та наркоманії".

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну акція була фантастична, тому що один з концертів, на який погодилися приїхати деякі справжні російські рокери, - я говорю про Петра Мамонова, - була просто не вимога, а м'яке прохання зробити один із заходів фестивалю прямо в лікарні імені Павлова. І це все було дуже мило: там відбувався акустичний концерт, і він був на той час потрясний, тому що була пряма трансляція на Радіо Промінь прямо з того залу".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мамонов на Радио Промінь – это даже сегодня очень сложно себе представить, это очень радикально.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну Промінь на початку 90-х був цілком ліберальний і навіть працював на випередження, так".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так, очевидно.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Принаймні ті треки, які крутилися на Проміні, вони були…інші радіо фактично не встигали за Промінем".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну ви знаєте, якщо подивитися виступ Петра Мамонова, тоді можна не захотіти ані алкоголю, ані наркотиків: це так виразно, що можна багато про що задуматися після того.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Об этом можно было бы час говорить, если бы не заявленная тема.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Повернемося все-таки до теми, яка є дійсно важлива і серйозна. В Украине не будет федерализации, - об этом заявил Петр Порошенко и отметил, что за унитарность выступает большая часть населения страны. Давайте послухаємо саме цитату з його виступу, щоби потім це все обговорити.

Петр ПОРОШЕНКО, президент Украины: "100 відсотків українців зараз за єдину державу, за єдину країну. Конституційна більшість українців бачать її унітарною країною, ніяких федералізацій! І це, до речі, палкий привіт тим, хто зі сходу чи з заходу радять нам федералізуватись".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я думаю, що президент країни у своїх висловах все-таки мусить триматися якоїсь нормальної логіки; і говорити про 100 відсотків в будь-якому разі – це є перебільшення.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Президент країни пристрасний чоловік, як ми бачимо, і він за кілька місяців своєї першої каденції встиг наговорити багато взаємосуперечливих чи взаємозаперечливих речей. Ми це спостерігаємо, але про 100 відсотків, я думаю, що ця емоційна стилістична фігура покликана по суті засвідчити те, що після, я б сказав, асиметричної унітарної держави, бо Кримська автономія – вона як раз була певною асиметрією. Не можна сказати, що це була федеративна держава, але асиметрична республіка була: один із суб’єктів республіки був дещо розширений в правах. Але це було обумовлено як національним складом населення, так і все-таки думкою про те, що ця автономія дасть шанс якийсь для маневру кримськотатарському народу в його всяких таких грантових міжнародних програмах, факторів було багато. Після відторгнення Криму, після окупації Криму українське населення отримало справді прививку від федералізму. Скільки б Росія не говорила, що це вихід із якогось, скажімо, українського тупика, насправді не Росії диктувати після окупації Криму, диктувати нам правила внутрішнього устрою країни".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ви знаєте, я абсолютно за вами погоджуюсь, але мені здається, що все-таки в ваших словах теж ви трошки видаєте бажане за дійсне. Бо кримська автономія, Кримська Автономна Республіка – вона зовсім не для кримських татар була створена і взагалі, якщо виходити з ідеї автономії…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Там було багато компромісів, але серед них один із компромісів власне на користь кримських татар".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не вірю вам, тому що за всі ці роки, скільки була і існувала Кримська Автономна Республіка, уряд в Києві не прийняв жодного законодавчого акту, який би якимось чином проговорював права кримських татар як корінного населення або хоча б як населення, яке було піддано геноциду свого часу. Це зробили вже тоді, коли Росія Крим окупувала. І мені цікаво, - я розумію, чому Кравчук того не зробив свого часу, бо Кравчук проголосив автономію Криму домовив…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Так в нас всі президенти після Кравчука озирались на позицію Росії, і російські спецслужби постійно розкручували тему ісламізації Криму. Подивимося, українські спецслужби за всі каденції, які були, вони не працювали проти російської розвідки на території Криму, але вони винаходили якісь сценарії, аби викрити кримських татар у підготовці ледь не до збройного повстання".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну ми прекрасно розуміємо, що за всі ці роки не було насправді жодного приводу того, щоб якось кримських татар можна було спровокувати. І от ви свого часу були радником президента Віктора Ющенка, якого, до речі, 2004 року з великим ризиком дуже часто і для свого здоров'я, і для свого бізнесу підтримали кримські татари майже одностайно. Тут теж не можемо говорити про 100 відсотків…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Виборчою компанією нашої України в Криму в 2002 році. І я вам скажу, самі кримські татари – вони доволі різношерстні: в них хороше було компартійне лобі там, і вони – частина з них добре загравала з Грачем, але те, що називалося Меджліс кримськотатарського народу – він як раз був пов'язаний з націонал-демократами в Києві. І по суті зради з боку націонал-демократів жодного разу не відбулося: вони завжди отримували мандати, вони завжди по якихось неписаних квотах домовлялися за делегування представників кримськотатарського народу в органи влади кримські, вони ставали головами райадміністрацій, заступниками, скажімо, голови Верховної Ради автономії. Тобто якась гра велася, але боязнь Києва дати пас такий, скажімо, зафіксований пас кримським татарам був пов'язаний власне з невдоволенням російської частини…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Російської більшості.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Так, так".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Там же більшість російськомовних людей. Про цей брак політичної волі і існування таке дивне автономії в унітарній державі давайте поговоримо згодом трохи.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники". Мы говорим о федерализации, хотя начали немножко не с того: говорили о Ларсе фон Триере, потом говорили…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну такой гость у нас сегодня, Владимир Цыбулько: он не только политолог, он все-таки еще писатель, поэт и организатор большого количества очень интересных культурных форумов. Ну давайте вернемся к идее федерализации и отрицания федерализации в Украине. Господин Цыбулько правильно сказал, что у нас действительно изначально существовала диспропорция, потому что страна унитарная, в ней при этом существовала автономия, при этом автономия не национальная. Обычно автономия создается именно по национальному признаку.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Взагалі є два типи федерації: територіальній федерації і національній федерації. От Російська Федерація – вона об’єднує в собі як територіальні, так і національні суб’єкти федерації. Наприклад, Німеччина, Австрія – це однонаціональні держави, але там суб’єкті федерації територіальні, тому оце такі різні типи. Є ще симетричні і асиметричні федерації. Росія як раз асиметрична федерація, бо там різні суб’єкти мають різні права і різний статус, а є суб’єкти федерації з рівним правом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот выходит, что федерализаций бывает много и федераций, бывает много как бы разных трактований. Европейский Союз подталкивает нас к тому, что мы должны децентрализироваться и федерализироваться; Российская политика, официальная Россия, тоже говорит о том, что Украине бы неплохо федерализироваться, и только мы здесь говорим о том, что – нет, мы унитарные.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ні, ми говоримо все правильно, Європейський Союз говорить не про юридичну федералізацію, тобто Євросоюз наполягає на децентралізації. В нас великий масив фінансів розподіляється через центральний бюджет. Ідея європейської децентралізації як раз полягає в тому, щоб місцеве самоврядування отримало максимум фінансів на місцях: щоб території могли розвиватися, щоб вони не були регламентовані через центр, а всі можливі природні ресурси, скажімо, розташування вигідне географічне щоб вони використовували на повну котушку. В нас через цю централізацію фактично країна не розвивається, тим більше, що з одного боку складна податкова система. І Євросоюз тисне на нас комплексно: він тисне через фінансову децентралізацію змусити змінити і податкову систему. Тобто це такий синергетичний підхід, який повинен дати синергетичний ефект".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть Евросоюз и Россия имеют в виду не одно и то же, да?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "По-перше, Росія і Євросоюз мають різні цілі в Україні. Цілі Росії в Україні схожі із цілями антигітлерівської коаліції в федералізації Німеччини після війни. Ідея була в тому, щоб ослабити Німеччину, децентралізувати її, щоб жоден новий фюрер не зміг зібрати таку вертикальну інтегровану "Айн фольк, айн фюрер", як-то кажуть. Тому через це в боротьбі з цими авторитарними монолітами по суті була зроблена така децентралізація. А дивіться, що Росія вимагає в нашому випадку: вона вимагає від нас децентралізації, федералізації в той час, як сама зосередила рівень зацентралізованості російського управління в рази вищій, ніж українська унітарність".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так дивіться, як Росія офіційно є федеральною державою, але губернаторів там призначає президент.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Так там виборів немає".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Виборів нема, тому ця федерація виявляється абсолютною фікцією насправді.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "А тепер дивіться, управлінська філософія: якщо в нас є протистояння демократичної держави з авторитаризмом, хто переможе? Авторитарна держава. Тобто Росія цим тиском змушує нас перетворитися ну в фашизоїдну державу, такою, якою є Росія. От в чому проблема. Але дивіться: та сама Друга Світова війна – вона демонструє зовсім інші приклади, і мені здається, що все-таки амбіції українського політичного класу зводяться до амбіцій Уїнстона Черчилля під час війни. Коли Британія проводила вибори, Британія мала мілітаризовану, але все-таки ринкову економіку. Тобто за будь-яких обставин виявляється, що можна протистояти авторитарній системі з ринковим інструментом і бути ефективнішими економічно, ніж авторитарна модель".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть когда Петр Порошенко говорит о том, что 100 процентов украинцев не хотят федерализации, он имеет в виду эту федерализацию, которую нам навязывает Российская Федерация, да?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Звичайно, він в першу чергу має нав'язувану Росією модель".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но децентрализация – да? – которую имеет в виду Европейский Союз.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Да, давайте історичний екскурс невеличкий. Пригадуйте, як наші лобісти федералізації починають експлуатувати чесним іменем В'ячеслава Чорновола і говорити про те, що "а В'ячеслав Чорновіл в 90 році висловлювався за федералізацію". Яку федерацію мав на увазі В'ячеслав Чорновіл: ми отримали в спадщину від Радянського союзу адміністративний поділ на області, але в нас є етнографічні території: в нас є Волинь, Буковина, Закарпаття, середнє Придніпров'я, Таврія".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Сколько, по-вашему, таких этнических территорий есть в Украине? Если областей 24, то…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "В принципі, дивіться, якщо говорити про Полісся, Полісся охоплює Київщину, Чернігівщину, Рівне, Волинь. Якщо говорити про велику Волинь, то це Житомирська область, Волинська область, північ Тернопільщини, Рівненська область. Якщо говорити про Поділля, то це Тернопільська область, Хмельницька, Вінницька, Черкаська області і південь Київщини. Тобто якщо про середнє Подніпров'я говорити: Київщина, Полтавщина, Кіровоградщина. Далі Таврія, Херсон, до речі, Таврійська губернія: я хотів би нагадати, що Крим входив в Таврійську губернію як елемент цієї губернії. По-друге, ідея етнографічного такого квазі-федерування – вона пов’язана була в уяві В'ячеслава Чорновола зі збереженням таких територіальних культурних особливостей, бо в нас справді є шикарне надбання. От вся Україна слухає пісню "Пливе кача" і ллє сльози, а це лемківська пісня. Лемковина навіть не входить в територію України".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну так само вся Україна дуже любить колядки різдвяні і забуває, що насправді колядки – це не просто якесь українське породження, породження саме грецько-католицької культури.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну католицької, загалом католицької культури, так, вертепи і колядки. Ще подивіться: бароко – мистецтво, яким Україна прославилась в світі, мистецтво бароко – це католицьке мистецтво, воно не православне. Але те, що ми перебували на стику культур і релігій, що ми весь час були транзитною нацією, у нас все-таки створилось таке внутрішнє сприйняття інших культур. Українці дуже легко засвоюють найкращі зразки культури сусідніх народів, чого нема, наприклад, в таких глибинних росіян із глибинних земель російських: вони більш законсервовані на внутрішньому житті".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну якщо "степь да степь кругом" – що ж робити?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Тисячу кілометрів наліво, тисячу – направо".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте повернемося, хвилинку, до ідеї Чорновола. Вона красива з точки зору культуральної, це все вишукано, але якщо би таку ідею реалізувати, то як раз вона мала би дуже серйозні проблеми для нас, тому що дивіться: ми довго важко намагаємося потрапити до Європи. Раптом як…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "До Європи регіонів, хочу нагадати, але не партії…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так, зрозуміло. Раптом якась з історичних земель України, яка, наприклад, входила до Австро-Угорщини чи іншої території, яка була би частиною федерації, мала би автономію, вона би сказала: слухайте, щось ви дуже довго, ми не хочемо чекати, ми, Буковина, приєднуємося до Румунії і ми вже будемо в Європі. Давайте проведемо зараз у нас тут якійсь референдум, а вам до побачення, ви своїм шляхом ідіть.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну наприклад, угорською владою роздаються успішно паспорти і румуни також роздають на Буковині і на Закарпатті паспорти своїх країн, ну громадяни цих країн собі катаються легко, але в чому ідея сучасного федералізування? Взагалі федерація не може виникати зверху. Те, що пропонує Путін, він хоче зверху реорганізувати країну. Ну в нас зверху подивіться: одна реформа наша, яка готувалася свого часом Романом Безсмертним, як вони зіткнулася з яким спротивом. От коли навіть Роман Безсмертний приїхав в свій рідний Макарів, і там місцеві чиновники організували, місцева знать, так би мовити…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаєте, я випадково тоді там був, я навіть не можу вам переказати все, що… не тільки знать, як люди зустрічали там його. І найпростіше, як його називали односельчани, це було "жаба руда", а решта – на радіо не можна говорити.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Повернімось до логіки сучасного федералізування, якщо б така тема виникала. Насправді економіка в цьому процесі є визначальною, не етнографічний момент. І можливий, єдиний можливий момент федералізування, який може статися в Україні, навіть якщо ми зберігаємо той адміністративний територіальний поділ, який ми маємо на області нинішній в нинішньому складі, подивімося на рівень, скажімо так, економічної просунутості цих областей. В чому особливості сучасної економіки – в тому, що метропольні міста – міста-мільйонники мають настільки потужні ресурси, що при такій горизонтальній федерації, скажімо, децентралізованій економіці, все одно рано чи пізно міста-мільйонники ковтнуть сусідні області. І ми матимемо, наприклад, 4 мегатериторії, які будуть керуватися з мільйонників, і всі прив’язки до етнографічних земель вже нічого не значитимуть. Оце одна особливість. Друга: якщо ми думаємо про адмінреформу, то повинні все-таки області поставити в більш-менш рівні умови. Подивимося, свого часу я носився з ініціативою, скажімо, перетворення: так, як Польща зробила свою адмінреформу – вона воєводства укрупнила, вона зробила злиття, поглинання. Нам треба було на певний період навпаки створити додаткові суб’єкти: наприклад, з Донецькій області можна було зробити три, з Луганської області – дві, з Харківської – дві, з Дніпропетровської – дві або три, з Одеської – дві, з Львівської – дві, і тоді ті суб’єкти адміністративні могли б на рівних конкурувати хоча б на початковий період, якби підходили, скажімо так, з розумінням створення справедливих конкурентних умов для кожної із територій".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ми зараз мусимо перерватися на вісті і повернемося знову до цієї теми.



Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами Вести, радио новостей и мнений. В эфире "Циники", Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы продолжаем обсуждение темы федерализации Украины и отношение к этой проблеме, возможные варианты. И гость в студии сегодня Владимир Цыбулько, украинский писатель, поэт, политолог в прошлом, советник президента Виктора Ющенко и народный депутат Украины. Вот кстати, относительно того, что мы говорили о Российской Федерации: есть люди, которые прекрасно понимают это и в России. Алла из Тульской области нам пишет: "Россия вовсе не федерация: все деньги идут в центр, потом выделяются регионам в соответствии с лояльностью губернаторов. А какую федерализацию имеет в виду Порошенко, понятно, что не российского образца. Ну, например, бюджетный и налоговый федерализм – разве это плохо? Губернаторы были бы заинтересованы создавать бизнесу хорошие условия, и региональные языки при украинском общегосударственном – это тоже не минус, или устройство местного самоуправления". Вот по-моему, Алла из Тульской области достаточно здраво размышляет о ситуации и в России, и о возможностях в Украине.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Це та модель, яка обговорюється давно в Україні насправді, бо за умов такої зацентралізованості, єдине, що є гіперресурсом України – це чорнозем, а другим – це творча ініціатива людей і економічна ініціатива. В нас немає зайвої нафти, щоб будувати соціальну державу по російській моделі, значіть ми повинні що робити – розкріпостити територіальну місцеву ініціативу людей, тому що у кожної території є свої особливості. І, до речі, за 23 роки незалежності в нас виробилася в рамках загальнонаціонального такого господарського комплексу регіональна спеціалізація. Подивимося, як газохімія в нас розподілена, як металургія, як машинобудування, як аграрні області, як рекреаційні області, де туризм, відпочинок - ну з'явилася територіальна спеціалізація. І коли цю спеціалізацію зараз почали руйнувати, то руйнування, наприклад, індустрії на сході створює абсолютно нові можливості для центральних областей, для західних. Тобто це та ситуація, коли ми повинні раціонально використати, перше: місцеві природні ресурси; ініціативу громадян на місцях плюс географічне становище той чи іншої території. Це дає можливість за рахунок стимуляції місцевої ініціативи почати розвиток. Можливо він буде дещо такий асиметричний, бо ініціатива – ну є світогляд різний. Наприклад, світогляд донецькій – він базувався на тому, що люди працювали в великих трудових колективах і вони не так охоче бралися за приватну справу в той час, коли в центрі, на заході таких великих колективів не було, такої домінанти, і люди швидше проявили свою економічну ініціативу. Ну західна Україна – вона взагалі базується на великій мережі маленьких підприємств. Там чому ми не говоримо про львівській?.. От є поняття львівській олігарх або івано-франківській – ну є відносно, але це не ті олігархи, не в тих пропорціях, як ці індустріальні олігархи Дніпропетровщини чи Донеччини".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну це ж питання ресурсів: західна Україна не має стільки копалень і стільки ресурсів, які існують…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Західна Україна має достатньо ресурсів: західна Україна має нафту, газ – і нею треба було займатися. Але подивіться: металообробка високого рівня, яка була, і проектні інститути – вони на якійсь момент, доки існував технологічний уклад попередній, вони проїдали, скажімо, запас того укладу технологічного. Потім вони – ну той самий "Електрон", наприклад: от дивіться, на наших очах відбулася зміна спеціалізації часткова "Електрона". Якщо автобусний львівській зберіг свою спеціалізацію і створився ще і паралельний автобусний завод, і в Дрогобичі додатковий автобусний завод. Але крановий завод, наприклад, або долотний дрогобицький – там були...Той самий "Калуш" взяти: хімія в "Калуші" досить успішно розвивається, і нові технології туди вводяться. Але є, перше – це спеціалізація регіональна; а друге – це все-таки здатність передбачити зміни технологічного укладу. Подивимося, у нас Львів на сьогоднішній день через відмови від, скажімо, сидіння в одній ніші нафтогазовій, здобув абсолютно нову нішу не рекреаційну, а айті-індустрію. В нас кожен четвертий висококласний айтішник на сьогоднішній день проживає у Львові. Львів є європейським лідером за темпами розвитку у айті-індустрії, європейським лідером. І на сьогоднішній день контракти айті-галузі для багатьох львівських фірм – це не десятки мільйонів доларів, це сотні мільйонів".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну тут ми переходимо до якоїсь спеціалізації економічної. Давайте повернемося до теми федеральності, федерального устрою в Україні. Ви порівняли Україну і ідею з федералізації з ідеями Федеральної Республіки Німеччина. Але абсолютно тут спокійно можна порівняти, тому що Німеччина – вона склалася тільки в 19 столітті, і це був конгломерат абсолютно колись різних держав: різних герцогств, князівств, курфюршеств і так далі. І до нині, до речі, в Німеччині є різниця якась культурно-етнічна, як що хочете, дуже велика…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Вона, до речі, прив’язана і до політичних симпатій. Дивіться, якщо у нас є Баварія, то Баварія – це база християнських демократів".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Як не крути, тобто в нас є багато схожостей таких, але я думаю, що все-таки оскільки федералізація – це ідея, яка народжується знизу, це союз, породжений знизу перед спільною загрозою, але і перед спільними викликами. Я думаю, що при нашій фінансовій децентралізації з'явиться і підстава для розвитку таких культурних чи субкультурних особливостей територіальних".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Выходит, что федеративность Германии сложилась естественным путем, а у нас здесь сейчас…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Федеративність Німеччини вирівнялася в силу потенціалу німецького народу. Тобто ту схему децентралізації, яку їм накинули, вони її зберегли, але кожна із земель федеральних знайшла свою спеціалізацію, знайшла своє місце в загальному майновому комплексі і разом з тим ще і бавиться в такі субкультурні всякі…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Давайте, хвилинку, з Німеччиною розберемося. Значіть, Німеччина за часів імперії була фактично федеральною, тому що були герцогства, графства і так далі, які кожні мали…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну, Німеччину зшивали дуже довго, її 300 літ зшивали".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: За часів Кайзера Вільгельма вона фактично була федеральною, тому що був Кайзер, але в кожному князівстві були свої порядки. Потім Веймарська республіка зробила її країною унітарною. Унітарна країна привела до влади Гітлера, і потім їх змусили повернутися до федералізації. То може-таки федеральна структура – вона є більш життєвою, більш життєздатною так чи інакше політично?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ні, федеральна держава, якщо вона нав’язується зверху, вона рано чи пізно уніфікується все одно. Подивимося, за часи федеральності Німеччини, зважаючи на те, що, скажімо, світ розвивається у бік інформаційного суспільства, виробилася навіть єдина німецька мова, бо ми просто минаємо кількість різних німецьких мов, різних відтінків".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Про це ще Томас Манн пише…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Сучасна італійська мова виробилася тільки ось-ось недавно. Тому ми, як би ми не пробували законсервувати територіальні особливості і пропорції, наприклад, вжиткової української і російської мови: здавалося б, якщо Росія розраховує, що через мовну ідентифікацію вона буде зберігати ідентифікацію ну таку громадянську для потенційних своїх там лобістів, прихильників чи, скажімо так, співгромадян – ну не співгромадян, а громадян однонаціональних, то насправді в силу того, що світ перетворюється, переходить в інформаційну епоху, оця громадянська уніфікація – вона перестає бути прив’язаною, наприклад, до мови".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы прервемся на короткую паузу и вернемся через несколько минут.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа "Циники" на Радио Вести. Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков и наш гость Владимир Цыбулько, политолог. Мы говорим о федерализации, децентрализации, о заявлениях Петра Порошенка и о будущем в этой связи.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот в связи с идеей федерального устройства очень часто ссылаются на опыт Германии, однако Европа имеет совершенно другой опыт, опыт Италии. Италия тоже государство, которое было слеплено, создано из большого количества разных государств. В Италии было Королевство Неаполь, в Италии была Венецианская республика, папское государство, Милан – это всё были разные страны. На сегодняшний день Италия абсолютно унитарное государство, никакой федерализации там нет, поэтому…

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Певні території мають свої особливості, мають свої зовнішньополітичні симпатії, кухню, орієнтовану на той чи інший ареал, а на справді це унітарна держава на сьогодні".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Поэтому сказать о том, что какой-то единый путь у страны, которая сшита из разных территорий, и давайте вспомним, что очень много в Европе стран сшиты из разных территорий: та же Бельгия, Италия, Австрия и так далее, - значит нет единого ответа, какое устройство должно быть и какое будет эффективно.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "В Європі взагалі мало федерацій. Федерації в Європі – це Бельгія, дві федерації в Європі зникли, Югославія і Чехословаччина".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну знаете, Югославия скорее была слеплена по принципу российской империи: поглощение соседних народов в независимости от их желания, это не совсем была федерация, это была вот такая же федерация, как российская.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну да, це по суті така мікроімперія була. Але Чехословаччина – це все-таки двонаціональна федерація, і тільки з'явилися умови для розлучення, воно – це розлучення відбулося дуже цивілізовано і все. Далі Австрія – федеральні землі, Німеччина – федеральні землі, - тобто це моноетнічні по суті держави. І швейцарська конфедерація, де кантони мають свої і мовні режими, і своє законодавство місцеве, тобто рівень децентралізованості дуже високий, але Швейцарія так само культурна повернута на сусідів, як і та сама північ Італії повернута більш Швейцарії, наприклад, Австрії".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А в мировой истории есть прецеденты, когда унитарное государство преобразовывалось в федеративное?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну я думаю, що швидше я навскидку…"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну сейчас ведь речь вот в ситуации с Украиной идет как раз об этом.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Єдиний випадок – це Німеччина, це повернення, де із успішних. Бразилія – федерація, ну там штати за таким принципом побудовані, як Сполучені Штати. Австралія федерація, там так само фактично організація знизу, але в них дуже багато об’єднавчих факторів, і навіть якщо вони називаються федерацією, то все одно і економічно, і культурно, і структурно це по суті моноетнічні держави".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну Бельгия может быть здесь примером?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Бельгія як раз дуже складний варіант. Дивіться: є варіант, розлученням якого успішного британської корони, коли фактично з під корони виходили, але Британія дуже розумно проводила цю політику. І навіть федерація Індія, яка вийшла, і Пакистан – теж федерація, які вийшли з корони по суті, вони всі зберегли з Британією дуже-дуже ніжні стосунки, і повага до королеви – це якийсь особливий такий…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Але не будемо забувати, як гарно Британія їх всіх часто між собою стравлювала, ту саму Індію з Пакистаном і той самий Ізраїль з Палестиною. Вони всі лояльні до Британії, але не один до одного.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Просто Британія працювала не як імперія в Індії, працювала спеціальна комерційна структура "Вест-індська компанія", яка по суті була елементом імперії, але це не була держава, це бізнес був, тобто це такий бізнес-імперіалізм. А те, що Росія нам нав’язує, це спроба законсервувати, скажімо, ту мовну російськомовну "шагреневу шкіру", яка в світі дуже скорочується. За 20 років, мені здається, що ну фактично відвернулися від російської мови більше 100 мільйонів людей у світі. І фактично Росія запанікувала, бо приходить розуміння, що російська в Україні – це не російська в Росії, це трохи інша: це мова українських громадян, і ці громадяни нормально українсько-мислячі люди. Вони живуть інтересами своєї країни – України, а російські ідеологи думають, що це ще осколки імперії, які можна законсервувати на певний період".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Хорошо, давайте вернемся к здесь и сейчас в Украине: если мы говорим о федерализации, я правильно понимаю, что она подразумевают передачу каких-то громадных полномочий власти на местах, и это политика скорее; а децентрализация – это уже об экономике.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Я думаю, що є таке поняття: Європа формувалася як Європа не держав, а Європа регіонів. Чому, коли Костянтин говорить про те, що якийсь регіон щоб вступити в Європу швидше, може приєднатись до Румунії, це неможливо, тому що Європа регіонів передбачає горизонтальні можливості для кожного регіону кожної країни. І коли ти в рамках своєї країни, в межах своєї країни, але в рамках Європи, кожен регіон має однакові можливості в рамках Європи. Ідея Європи полягає в тому, щоб зміцнити самоврядність регіонів: залишити фінанси, залишити можливість для економічного маневру, стратегічного маневру. Зміна технологічних укладів, так як я говорив про Львівщину, - вона відкриває абсолютно нові можливості. І дивіться, на наших очах як зміна економіки той же самої Словаччини відбулась на наших очах. Колись Volkswagen пробував прорватись на наш АвтоЗАЗ. Оскільки наші чиновники більш схильні до корупційних всяких схем, корейці сюди дуже швидко зайшли і дуже швидко звідси зникли. Але Volkswagen, не зайшовши в Україну, зайшов в Словаччину. Словаччина на сьогоднішній день збирає більше автомобілів, ніж Російська Федерація. Тобто спеціалізація регіонів в рамках одної країни і спеціалізація країн в рамках Євросоюзу. От в нас є шанс, - про те, що говорять енергетичні відомства українські, в нас є шанс стати європейських газовим хабом і енергетичних хабом взагалі, тому що є електростанції, є достатня територія і крім агроспеціалізації. А Євросоюз з українськими землями перетворюється в найбільшого гравця на продовольчому ринку світу, плюс енергоспеціалізація, плюс металообробка. Ну з'являться нові якісь сфери застосування наших мозків, рук і території".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я знаєте, хотів би повернутися до проблеми Криму і президентства Віктора Ющенка, у якого ви працювали радником. Мені неодноразово суспільні діячі і культурні діячі кримськотатарські говорили, що Ющенко їх зрадив: що вони дуже серйозно підтримували тоді його в 2004 році, бо вони сподівалися, що принаймні буде хоча би символічний указ президента, який би визнавав їх корінним народом Криму. Я згоден вважати, що Ющенко їх зрадив. Не розумію, чого він там боявся, тому що татарів кримських в Криму не стільки багато, щоб вони зробили якийсь заколот проти країни. Вони не отримали нічого, і в результаті ми отримали захоплений іншою країною Крим. Тепер відверто, повертаючись в ті часи, може вам Ющенко симпатичний, ви з ним працювали, давайте від того відійдемо і давайте чесно собі скажемо, що ми зробили з тою федерацією і чому ми так запізно визнали кримських татар корінним народом, і чому ми дійсно самі себе поставили в такі умови?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Знаєте, держава може регламентувати певні свої відносини, а може робити ну таку політику без озвучення намірів. В чому була допомога татар: татари після приходу Ющенка до влади, вони змогли легалізувати захоплені землі під забудову. Тобто вони змогли легалізувати багато свого бізнесу, у них відкрилось багато можливостей".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну це подачки, мусила бути політична воля.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "А от формування політики справді, с формуванням політики була проблема, тому що вважалось так, що краще дати тому тиглеві вистоятись, виварити людський масив і створити більш проукраїнську… Ну я б не сказав таку, що симпатизує дуже Україні, але принаймні відторгнення України як держави, щоб серед особливо етнічного російського населення там не з'являлось. І насправді через м'яку таку ліберальну політику Крим вмонтовувався доволі успішно в українське тіло, загальноукраїнське. Але, звичайно, що прихід "македонців", так би мовити, макіївських і донецьких, - кримські місцеві жителі їх називали македонами, - він дуже внутрішнє напруження серйозне створив".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Знаєте, що до того, в Криму я прекрасно бачив, скільки земель там належить панові Чорномирдіну, російським олігархам – до всякого приходу ще донецьких це все було. І от тут як раз той шанс на переосмислення своєї унітарності, я думаю, ми втратили і дуже болюче за це розплатилися.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну ніхто не хотів, скажімо так, ініціювати процес. Єдиний, хто більш-менш займав позицію по Криму, це була партія "Свобода", яка вимагала перетворення Криму в звичайну область. Я в рамках тих ідей перетворення на кілька областей Донеччини, Луганщини також говорив про те, що в Криму треба зробити два суб’єкти, щоб Севастополь був більш укрупненим регіоном і північ Криму з Сімферополем щоб була, - це як раз така більш проукраїнська територія, щоб вона перетворювалася в більш проукраїнську".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас всего несколько минут, и давайте закончим в русле темы федерализации. Петр Порошенко говорит, что 100 процентов населения Украины против, в то же время подает законопроект, где планирует внести изменения в конституцию и позволит нам провести децентрализацию. Вот насколько, какие настроения сейчас, как вам кажется, готовы ли украинцы к децентрализации?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Ну це насправді зобов’язання України перед Євросоюзом. Наше зближення з Євросоюзом, ця фінансова децентралізація – вона…"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это понятно, но украинцы видят принципиальную разницу между первым и вторым?

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Так, насправді є дуже чітке розуміння, що будь-яка нав'язана політична федералізація може закінчитися відторгненням чергового Криму. Тобто прививка з Кримом – вона просто вжалила свідомість, і про політичну федералізацію мови не може іти. Але навпаки дати шанс регіонам розвиватися активніше – оце одна із форм компенсації, скажімо, і компенсації такої і моральної, і фінансової, і разом з тим шанс плекати місцеві еліти, які будуть конкурентними загалом на рівні держав".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. На наши вопросы ответил политолог Владимир Цыбулько.

Владимир ЦЫБУЛЬКО, политолог, поэт, переводчик, эссеист: "Дякую вам".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Не только политолог, очень интересный поэт. Давайте не забывать, что в общем-то государство, страна, нация – это культура, а не только политика и прочее.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и еда, я добавлю. Так считает Матвей Ганапольский и Дарья Цивина. Они будут говорить о кофе и о ромобаре.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, не только они так считают. Я вот вчера буквально вернулся из Парижа, где общался с одним известным французским очень пожилым архитектором. Так вот он говорил мне, что о любой стране можно узнать, только изучая ее искусство и рестораны.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну тем более.

Читать все
Читать все