СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Вне контекста, 29 ноября

"Вне контекста"Преступление и наказание

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте. Будем говорить о преступлении, наказании, хотя бы потому, что каждый из нас хоть раз в жизни балансировал на грани преступления. К счастью, удержались большинство, не переступили. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Повод для сегодняшней беседы, то, что совершенно недавно восьмидесятилетний серийный убийца Чарльз Мэнсон получил право жениться. Его женитьба пройдет в тюрьме, ему дали выбрать невесту из определенного количества девушек-фанаток, которые у него существуют, и он будет жениться на двадцати шестилетней поклоннице. Вас мы просим сегодня ответить на такой вопрос: ужесточение наказания снижает ли уровень преступности в стране? Если вы считаете, что «да», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если «нет», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А также присылайте нам смс на короткий телефон двадцать четыре тридцать пять, и как всегда, я прошу вас, чтобы вы свои короткие сообщения подписывали, потому что, анонимные мы не будем озвучивать. Послушаем первую историю, которую мы для вас приготовили. 

Справка Радио Вести: «Если перевоспитавшийся преступник, ставший популярным детским писателем не достоин помилования, то, что такое милосердие?» - скандировали защитники Стенли Туки Уильямса, бывшего главаря банды Криспи, на совести которого по утверждению обвинения, были десятки смертей. Сам Стенли отрицал участие в убийствах, а суд называл предвзятым. Проведя почти четверть века в ожидании казни, бывший преступник превратился в писателя, осуждающего в своих книгах всякое насилие. Несколько из них были номинированы на получение Нобелевской премии. Не остался в стороне и американские президент Джордж Буш, наградивший Стенли премией «Кол ту сервис» за то, что находясь за решеткой демонстрировал через благие дела американский характер. Увы, премия премией, а все ходатайства о помиловании были отклонены. Тринадцатого декабря две тысячи пятого года Стенли Туки Уильямса казнили. А вопрос остался – виновен или нет? 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И вправду, эта история окликает два вопроса. А вдруг и правда, не виноват, и казнили невиновного? А второй вопрос: даже если виновен, возможно прощение? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вопрос еще и в том, насколько люди могут судить других людей? Есть заповедь: не судите, и не судимы будете. Она вряд ли применима в юридическом прочтении, потому что во всех обществах существуют законы. Во всех обществах люди закон преступают. А какова мера наказания за то или иное преступление, об этом ведутся споры не одно столетие. Существует и философское осмысление всего, каждые два года происходит международный конгресс философии и права, где ученые права и социальные философы обсуждают о том, что такое закон, право, права человека, справедливость. И последнее время они приходят к выводу, что нет общечеловеческого понимания «права», «прав человека», что существуют определенные различия и культурные, и национальные, и исторические. Хотим мы этого или нет, это ситуация, с которой приходится осознать. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Главным вопросом, для государства и общества становится вот какой вопрос: а что делать с преступниками? Средневековое китайское правосудие имело четко регламентированное наказание, определенную пытку, определенную казнь. Но это ведь не ответ на вопрос. Общество стоит перед дилеммой, нужен или не нужен человек, совершивший преступление. То есть, готово ли общество принять его назад и на каких условиях? В давние времена в Европе, в Азии тюрем не было. Тюрьма - это то место, где человек ждал приговора, то ли казни, то ли помилования. А вот в нынешние времена тюрьма – территория компромисса. Преступника не убивают, но назад в общество не отпускают, держат в изоляции. Вопрос не изменился. Готово ли общество принять назад того, кто оступился? Мелкий жулик, мелкий вор в тюрьме имеет все шансы повысить свою квалификацию, но никак не перевоспитаться. А главное научиться так красть, чтобы не попадаться. Так вот, вся запретительная тюремная система ежегодно, ежечасно, обнаруживает фиаско, изолирует общество, не перевоспитывает, но, увы, плодит новых преступников и новые преступления. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Относительно средневековья я с вами не совсем соглашусь, потому что, там нечто похожее на тюремное заключение было, но распространялось на представителей королевских династий, и родовитых людей, которых заточали в монастыре, или в замке, и там их держали пожизненно. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Изоляция всегда была, не будем забывать о тюрьмах инквизициях. Но это не совсем та история. Мы говорим о тюрьме как о способе наказания. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Человеку пострадавшему, подвергшемуся насилию, безусловно, естественно свойственно требовать желать и ждать возмездия. Ситуация с возмездием в разных странах различна. Часто говорят, что это за безобразие Брейвик, человек, совершивший массовое убийство живет в весьма комфортных условиях в тюрьме в Норвегии, справедливо ли это? С другой стороны, я совершенно соглашусь с вами, если брать основу тюрьму российскую и советскую, постсоветскую, в которой люди живут в бараках в скотских условиях, им ничего другого не остается, как обмениваться преступным опытом и в этом совершенствоваться. И, если отвлечься от эмоционального желания возмездия, и посмотреть на пенитенциарную систему американскую, либо европейскую, где люди, преступившие закон, живут не в скотских условиях, а у них есть возможности развиваться, получать информацию, и не только качаться в спортзале, а еще пользоваться библиотеками, выходить в интернет; такой подход, хоть он многим покажется несправедливым, на мой взгляд, скорее более полезен для общества, потому что он создает возможность пусть небольшому проценту людей, выровнять свою социализацию, разобраться с собой, со своей душой, со своими мозгами, выйти из момента унижения, и может быть, сделать что-нибудь полезное для общества. Как это было с тем писателем, о котором была первая история. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно. Тюрьма это территория компромисса, поскольку нет ответа на вопрос – что делать с преступником? Любое преступление достаточно просто классифицируется, при всем обилии преступлений, законов, положений. И есть проступки, которые можно исправить, и есть те, которые нельзя исправить. Укравший может вернуть украденное. Убивший, увы, даже если он наплодит сто детей, убийство не перекроет. Получается, что одним укравшим в тюрьме делать нечего, им бы лучше заниматься каким-то разумным делом, работать, быть полезным тем или иным способом обществу. Что до других, тут нужно определиться, потому что речь идет о людях, которые профессиональные убийцы, и есть люди, которые убивают, и испытывают при этом удовольствие. Тут и нужна тюрьма, как такой клуб по интересам. Это выбор человека. Он определи круг, в котором он хочет находиться. В этом и есть гуманность по отношению к обществу, и по отношению к тем, кто единожды оступился. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Преступление и наказание. Мы прервемся не надолго, а потом продолжим рассуждать на эту тему. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Один из самых известных в мире серийных убийц и преступников Чарльз Мэнсон, который находится в тюрьме в Соединенных Штатах Америки, недавно отпраздновал восьмидесятилетний юбилей, и получил лицензию на брак со своей двадцати шестилетней поклонницей. На волне Вестей – радио новостей и мнений, мы продолжаем рассуждать о том, что такое преступление и наказание. Возможна ли справедливость? Возможно ли наказанием искупить преступление? И предлагаем вам ответить на вопрос: способствует ли ужесточение наказания снижению уровня преступности? Если «да», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если «нет», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А также ждем ваши сообщения на номер двадцать четыре тридцать пять. Послушаем следующую историю. 

История: Каждому преступлению в Древнем Китае соответствовала определенная казнь. Каждому дознанию – особая пытка. Что до обвиняемого – он считался виновным, пока не доказывал обратное. Но надежда на справедливость оставалась даже для невинно осужденного, который имел право обратиться к самому Императору. Правда, его ждали самые тяжелые испытания и пытки, перенеся которые он мог быть помилован. Так, в эпоху династии Цинн, некая девушка, чтобы спасти невинно осужденного брата, должна была прыгать на доске, пробитой гвоздями. То ли девушка была хороша, то ли дознаватели в благодушном настроении, но ее брата помиловали. Имя девушки не сохранилось. Зато осталась история, или просто надежда, что справедливость все-таки возможна. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Одним из аргументов в защиту смертной казни является фактор устрашения, и не просто смертной казни, а казни публичной, с палачом, со всякими приспособлениями, чтобы покошмарить население. В этой связи мне вспоминается история, как в средневековом Париже прямо за плахой, отгорожено невысоким забором, жила такая шайка убийц, которую безуспешно пытались отыскать. А она спряталась там, где ее никто бы и не додумался искать. Прямо за плахой. Ежедневно убийцы наблюдали работу палача и по ночам устраивали практические занятия. Так что история учит: чем более жестокие казни, тем более жестокие преступления. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наш слушатель Дмитрий согласится с вами, Алексей. Он написал нам: «Ужесточение наказаний не приведет к уменьшению преступлений. А вот обязательная неотвратимость наказаний, может быть, уменьшит количество преступлений. Как раз с обязательной неотвратимостью сложность довольно большая в новейшей истории Украины, потому что у нас много и резонансных политических убийств, есть достаточно много странных самоубийств, и отравлений в политической сфере. Но, почему-то ни по одному из этих дел, никакие виновные не найдены.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, много загадок в новейшей истории, как и в прошлой. Кого выбирает общество? Хрестоматийный пример – пророка или разбойника? Из Библии мы знаем, что выбирает разбойника, не потому что общество любит разбой, а потому что разбойник понятен. Он в том же измерении, что и общество, в отличие от пророка. Разбойник и его преступления в компетенции общества, а пророк – никогда не будет в компетенции общества. Поэтому здесь вопрос не только нравственного выбора, но и выбора значения «свой», «чужой», то есть понятен или не понятен. Каждому новому поколению хочется верить, что оно сделало правильный выбор в сторону пророка. Но при этом выбор все время делается. И войны, и преступления, и жестокость, едва ли дают нам основания, что мы как-то иначе, по-другому выбираем. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здесь вопрос еще и в том, что в том или ином обществе является преступлением. В том же Средневековье, в классовом обществе, преступлением было надеть одежду не того цвета, которая тебе положена, по твоему социальному положению. Исходя из того, что считается преступлением, всегда во все века находились люди, которые могли этими вещами манипулировать. Все мы знаем страшилки про средневековую инквизицию, католическую, испанскую инквизицию. Реже говорят об англосаксонской традиции охоты на ведьм. В Британии шестнадцатого-семнадцатого века и далее выясняли – ведьма женщина или нет? Ее опускали в реку. Если она не ведьма, то она должна была утонуть. А если она всплывала, значит, она ведьма, и ее нужно было утопить. Вот такое понятие справедливости в наказании и преступлении.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Тут еще есть один момент. Сказано «не убий». Во всех уголовных кодексах убийство классифицируется, в том числе и убийство с особой жестокостью. Понятие «жестокость» описывает качество того или иного действия. Но при этом жестокость не выделено, как самостоятельное преступление. И тут же возникает лазейка для общества, когда оно преступно. Вы упомянули инквизицию. Инквизиция никого не казнила. Она не нарушала заповедь «не убий». При этом инквизиция пытала с изощренной жестокостью. Добившись признания от жертвы, она передавала ее в руки палачу. А тот, не пролив ни капли крови, поскольку душил, или сжигал на костре. Опять же ничего не нарушал. То есть была найдена лазейка между заповедями, которой пользовались и пользуются поныне. Жестокость должна квалифицироваться как отдельное зло, отдельное преступление. Это качество, а в зародыше это качество есть у всех у нас, даже у очень-очень добрых людей. Но проблема в том, что жестокость многие не осознают, как самостоятельное зло, как придаток к тому или иному поступку, то, что описывает тот или иной поступок. Ребенок, мучающий жуков, не осознает свою жестокость, хотя бы потому, что ему никто не объяснил, что он причиняет боль и страдание. Так же и со взрослыми. Если брать шире, это, по сути, точка не возврата. Можно простить убийство в состоянии аффекта. Но как понять и простить человека, который убивая, получает удовольствие? И разговор не о том, что убийца убийце рознь, это понятно. А о том, что жестокость – это самостоятельная величина, это самостоятельное зло. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вы уверены, что насекомые испытывают боль? 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Наверняка. А почему нет? Почему нужно думать, что только мы испытываем боль? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, это моменты нервной системы. Некоторые считают, что и деревья боль испытывают. Для себя не могу осознать такие вещи. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вы употребили «осознать». Осознание боли и ощущение боли – это разные состояния. Все живое ощущает боль. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Убийство во всех культурах является вещью табуированной. Как быть с другими преступлениями? Например, с преступлениями государственными. С той же историей, которую мы уже вспоминали, с историей Марии Стюарт. Вся вина ее заключалась в том, что она была более родовитой, чем Елизавета Английская, к ней не было вопросов. По поводу Елизаветы Английской были вопросы – бастард она или имеет право быть королевой, а Мария Стюарт однозначно имела право быть королевой. И, спровоцировав ее на неосторожную переписку с испанцами и французами, Марию Стюарт как бы назначили преступницей, только лишь потому, что у нее были права на английский престол. Нужно отдать должное Марии Стюарт, она свою казнь разыграла красиво по всем правилам тогдашних идеологических противостояний, она вышла в белом платье на эшафот, как полагалось королевскому трауру, а потом, когда она его сбросила, она оказалась в красной юбке, это был знак католического мученичества, в общем, религиозно-идеологический спектакль был отыгран превосходно. А вот палач оказался не очень умелым, он только с третьего раза смог отрубить ей голову. Когда первый раз он ударил ее по шее, но голову не отрубил, Мария Стюарт повернулась и сказала «О, Боже мой!».

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Говорят, что орудие убийства было туповатым. Но, включая еще и палача. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, еще и палача конечно. Я хочу напомнить вам, что мы предлагаем вам ответить на вопрос: способствует ли ужесточение наказания снижению уровня преступности? Если вы считаете, что «да», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если «нет», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Раз мы уже заговорили о смертной казне, во фразе «казнить нельзя помиловать» - в этой фразе некуда поставить запятую. Так мыслит общество, которое и не казнит, и не милует. А тюрьма, как мы уже сказали, становится территорией компромисса. И вопрос не столько в помиловании, сколько в механизме прощения. Гуманистические идеи прошлых столетий, которые только начали приобретать в девятнадцатом веке какие-то материальные формы, в двадцатом они как-то осыпались, то есть разговоров о гуманизме не меньше и сегодня, но они как бы вынесены за скобки. Жизнь отдельно, идеи отдельно. Возникающие, то затухающие дискуссии о необходимости смертной казни, или запрете смертной казни, то есть попытка оспорить то немногое, с моей точки зрения, что свидетельствует о некоей эволюции человечества, о том, что люди ищут не кратчайший путь, а путь единственно возможный. Люди осознают, что переступить через кровь, пусть даже убийц, есть преступление. И тем страшнее это преступление, что оно коллективное, что оно совершается от имени всего общества. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю для того, чтобы осмыслить то, о чем мы говорим, не надолго прерваться. И из программы «Вне контекста» перейти в актуальный контекст. У нас сейчас «Вести», а потом вернемся к нашему разговору. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В программе «Вне контекста» мы предлагаем вам отвлечься от потока новостей и посмотреть на какое-нибудь событие, или дату, или информационный повод, как на вещь в себе, на нечто отдельное. Таким образом, можно многое увидеть, о чем мы не задумываемся. Разрешение на женитьбу, выданное недавно восьмидесятилетнему убийце Чарльзу Мэнсону, заставило нас задуматься о теме преступления и наказания. Мы предлагаем вам ответить на такой вопрос: способно ли ужесточение наказания снижению уровня преступности? Если вы считаете, что «да», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если «нет», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. У нас для вас еще одна история. 

История: Перед законом все равны, и люди, и звери - рассуждали в средневековой Европе. Судили коров и собак, мышей и кошек, подвергая их пыткам и казням. Крики несчастных животных, по мнению судей, свидетельствовали о безоговорочном признании вины. Не обошло внимание фемиды и насекомых. В тысяча пятьсот сороковом году в испанском городе Гемарани проходил громкий процесс. Судили моль. Моль обвиняли в порче ткани на большую сумму. Обвиняемую, помещенную в специальную коробку, охранял стражник, а судья зачитывал приговор за нанесенный ущерб. Преступница присуждалась к казне путем отсечения головы. И, покуда, палач размышлял о том, каким инструментом воспользоваться, стражник срывающимся голосом сообщил: «Моль улетела». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Не просто это анекдот, фарс, феодальный суд уравнивал в правах и крестьянина, и горожанина, и животных, вовсе не из любви к животным. Или как в данном случае уравнял человек и насекомое. Известен процесс, когда судили растение. Французский король Генрих четвертый, будучи поклонником императора Клавдия, начитался его жизнеописаний, узнал, что он ел на завтрак по восемь дынь, и тоже пожелал дыни поесть, заболел, и лекарь, понимая, что все равно с него спросят, подал на дыню в суд. И был суд, и суд постановил проклинать дыню на всех парижских площадях. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сколько бы ни приводилось людям социальных исследований, идеологических доказательств, то все равно они будут считать, что ужесточение наказания это правильный ответ преступление, забывая о том, что само понятие «преступление» из века в век меняется. То, что было преступлением в сословном обществе, уже не является преступлением в демократическом обществе. С другой стороны, всякие попытки перевоспитания человека приводят тоже к разным результатам. Например, Дэн Сяопин был отправлен Мао Цзэдуном в ссылку на перевоспитание, потому что он недостаточно правильно понимал идеи маоизма и того, каким должен быть коммунизм. Дэн Сяопин перевоспитывался, его потом вернули в Пекин. И после смерти Мао он сделал то, за что Мао его бы не то, что на перевоспитание, а наверное бы на смертную казнь отправил бы. Дэн Сяопин разверну либерализацию китайской экономики. В результате на сегодняшний день китайская экономика одна из самых мощных в мире. Дэн Сяопин воспользовался временем воспитательных работ для того, чтобы хорошо подумать, и это принесло Китаю очень хорошие плоды. Это к чему я вспоминаю?

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это как рекомендация? 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: К тому, что если что-то на каком-то этапе считается преступным, если использовать щадящие средства по наказанию, может быть в результате целой стране принести что-нибудь хорошее. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Верно. Но поводом для нашей сегодняшней беседы стал странный персонаж под названием Чарльз Мэнсон. Вся история с Мэнсоном, это, по сути, делает историю шоу бизнес, и он его полномочный представитель.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он поп-звезда, у него фан-клуб есть. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Он, безусловно убийца, но по совместительству человек с гитарой, носитель двух-трех радикальных меседжей, и дополненных свастикой на лбу. То есть персонаж, готовый к массовому потреблению. Но речь идет не о раскаявшемся преступнике, а о криминальном авторитете по-американски, который разглагольствует перед студентами-криминалистами, как человек, проживший трудную, но достойную уважения жизнь. Сколько таких мэнсонов было во все времена? Кто и считал? Лет сто назад Мэнсон своей историей не смог бы обогатить ни одного бульварного писателя уголовных романов, потому, что нет интриги, есть факт жестоких убийств, есть наркотики. От литератора потребовалось бы сочинить всю подноготную, придумать биографию и прочее. Но Мэнсону повезло, его преступления приходятся на золотой век шоу-бизнеса, значит все его поступки, слова, его жесты, мимика и так далее стали всеобщим достоянием, и сам Мэнсон стал объектом культа многих тысяч поклонников. Чего поклонников? Таланта? Нет. Преступлений. Я думаю, что история с Мэнсоном, а точнее с его популяризацией, не просто свидетельство эпохи, но свидетельство завершения эпохи, доведения ее до абсурда. Сам абсурд, или доведенность до абсурда вселяет надежду, что вся эта чепуха, клоунада, бессмыслица, так или иначе, должны закончится. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тема сама не просто преступника, а преступника-маньяка это ведь тоже шоу-бизнесовая тема. Сейчас существует огромное количество разного рода фильмов и сериалов, посвященных теме преступника-маньяка. Один из самых лучших примеров в этой отрасли это сериал американский «Мыслить, как преступник», в котором много сезонов уже отснято, он демонстрирует то, что фантазии человеческой не хватает на то, чтобы столько плодить маньяков. Сюжеты повторяются, и все возвращается к тому, о чем вы говорили. Все это банально и не интересно. А на выходе получается небольшой набор безобразных тем. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Все, что вокруг Мэнсона происходит, мне кажется, что это является иллюстрацией понятия как «окно Овертона». Овертон, это американский юрист, разработавший политическую теорию. Согласно этой теории жизнеспособность людей зависит от того, попадает ли она в пространство, или в смысловое окно, уже существующих идей, которые принимаются в обществе, которые общество на данном этапе не отторгает. Овертон демонстрирует алгоритм, следуя которому, любую, самую бесноватую идею, можно внедрить в сознание миллионов. Пользуясь этой технологией, можно пропагандировать все, от наркотиков до педофилии, от расизма до каннибализма. Важно начать дискуссию, аккуратно, апеллируя к свободе слова, к демократии, а дальше уже дело техники. Что до Мэнсона, то он, благодаря массмедиа, из банального убийцы и наркомана превратился в человека идеи. И вопрос здесь не в уроках демократии. А зачем обществу нужен Мэнсон? Со всеми своими расовыми безумиями, с глубокомысленными рассуждениями на уровне закомплексованного тинэйджера? А ведь и, правда, это кому-то нужно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Может быть это нужно обществам развитыми и достаточно сытым? Для того, чтобы хоть когда-то испытывать эмоции ощущения. Ведь не зря одно из самых сытых обществ – общество Соединенных Штатов Америки порождает огромное количество поп-продукта, вызывающего у потребителя острые ощущения: фильмы ужасов, боевики, гангстерские фильмы, и популярная последние лет десять тема о мяньяках. Просматривая эти фильмы, возникает смешная догадка, почему в Советском Союзе маньяков было меньше, чем в Америке, судя по сериалам. А оказывается, для того, чтобы мяньячить, нужно иметь много тылов, какие-то подвалы, виллы, ранчо, чтобы где-то все это устраивать. А что у бедного советского маньяка в распоряжении? Лесополоса. Ну не в «хрущевке» же людей расчленять? Слишком комфортное общество стимулирует человеческую фантазию. Давайте прислушаемся к тому, что говорят наши слушатели. Мы сейчас не надолго прервемся. А потом вернемся к обсуждению темы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Напомню, что сегодня мы вам предлагаем ответить на вопрос: способствует ли ужесточение наказания снижению уровня преступности? Если вы считаете, что «да», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Если «нет», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. У нас для вас еще одна история. 

История: В тысяча шестьсот пятидесятом году оксфордский суд обвинил двадцати двухлетнюю Энн Грин в убийстве своего ребенка. Девушка уверяла, что ребенок родился мертвым. Но, судья, внимательно выслушав подсудимую, задумчиво произнес: «Не верю!». В ближайшую субботу на специально отведенной для казни площади Катл Ярд Энн Грин повесили. Через несколько часов после казни тело девушки вынули из петли и передали на кафедру медицины для опытов. Когда студенты под предводительством доктора Уильяма Пети намеревались сделать вскрытие, кто-то в ужасе заметил, что грудная клетка трупа совершает дыхательные движения, и услышали клокочущие хрипы. Через нескольких часов реанимационных действий, как то кровопускание, горячительные напитки и прочее, Энн Грин ожила. Внимательно выслушав новость о воскрешении подсудимой, судья задумчиво произнес: «Верю! Раз Всевышний настаивает на ее невиновности, кто я такой, чтобы спорить». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Энн Григ поправилась, и скорее покинула Оксфорд, где местные жители тянули ее за ноги во время казни. Тянули, то ли чтобы ускорить смерть, то ли потому что так веселее. Уехала в деревню, вышла замуж, родила троих детей. Когда читаешь истории, подобные истории Энн Грин, думаешь о том, что мало того, что человек смертен, и как говорил Булгаков, внезапно смертен, так еще все эти приспособления, как виселицы, гильотины, электрические стулья, на этом коротком, временном, а именно временном, промежутке под названием жизнь, высшей формой самоутверждения становится возможность отнять жизнь у другого, такого же смертного, как и ты сам. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Идея ужесточения наказаний, идея быстрых разбирательств в преступлениях, она слишком хорошо известна на нашей территории во времена Советского Союза, это время красного террора, время расстрелянных троек, быстро, жестоко, эффективно. Я предлагаю вспомнить этот опыт, и выступая за ужесточение наказаний, немножко подумать о том, чем это может аукнуться в жизни каждого человека. Предыдущая история говорит о том, что человек может быть осужденным, если он невиновен. Если стараться жестко и быстро реагировать на любое обвинение, возрастает количество невиновных, которые будут наказаны. Готовы ли вы оказаться среди таких невиновных, кто будет наказан? И об этом думая, формулируйте свой ответ на вопрос: способствует ли ужесточение наказаний снижению уровня преступности? 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Когда речь идет о прошлом, все как-то забывается, нивелируется. Все-таки древние куда мудрее нас, нынешних. Например, система табу. В том числе, запрещение называть по имени тех, кто проклят. Эти люди исключались из памяти. С одной стороны это неверно, поскольку мы хотим знать историю и апеллируем к урокам истории. А с другой, есть фактор времени. Когда любое злодейство и преступление издалека видится не таким уж страшным. Более того, возникает желание понять мотивы поступков тиранов, возникает соблазн что-нибудь додумать, дорисовать к известному портрету. От понимания логики поступков приходим к абсолютному прощению. И к слову, не имеющим ничего общего с христианским прощением. Здесь другое. Мы увлекаемся теми чертами, которыми сами наделили тирана, злодея, преступника, наделяем мыслями, философскими воззрениями и прочим. Вместе с нашими домыслами, с попытками очеловечить зло, мы это зло из небытия окликаем. Оно возвращается к нам таким, каким оно на самом деле является, бессмысленным, уродливым, беспощадным. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Олег из Броваров нам пишет: «В борьбе с преступностью ужесточение не главное, главное неизбежность наказания, а это уровень законодательных органов, к которому нужно стремиться. Многим и три года как смерть, главное реализация наказания». Интересное смс мы получили от Ирины из Киева, очень не однозначное: «Несомненно, есть человеческие особи, рождаемые с геном преступности. Здесь все методы перевоспитания бесполезны. Для личностей изначально адекватных социуму, государство должно создавать условия, предвосхищающие саму возможность появления условий для совершения преступления. Создать превентивность легче, нежели лечить последствия». Со вторым тезисом я согласен, чем больше государство проявляет свою ответственность, чем больше оно беспокоится о благосостоянии своего народа, о том, чтобы не создавать условия, в которых люди вынуждены жить в криминальной среде, тем лучше ситуация в этом государстве. А вот по поводу гена преступности, Ирина, я должен вам сказать, что дикий подход к теме, это идея, которую развивал доктор Чизара Ламброза, итальянских психиатр, который считал, что преступник, это генетическая вещь. И эта идея отброшена всеми учеными и врачами, психиатрами, юристами. Давайте мы не будем возрождать те мысли, которым в девятнадцатом веке аплодировали. А тогда, если бы вы почитали Ламброза, то он считл сумасшествием, генетическим извращением, и преступным поведением, например, несоблюдением тех же социальных условностей. Если бы лакей начал хамить господину, то он бы считался по Ламброза ненормальным, человеком с геном преступности. Человечество, наука, психиатрия развивается, и возвращаться назад здесь не стоит. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Мы все, на самом деле, как это ни печально, по краю ходим. Простой пример: какой-нибудь вор утащил с прилавка десять гривень, бежали за ним лоточники, и пока они бегут, они в своем праве, они бегут, бегут, и его догоняют, и каждый его по одному разу ударил, и в итоге, абсолютно нормальные, неплохие люди, в одночасье стали убийцами. С одной стороны вор, укравший десять гривень, с другой стороны убийцы, которые никоем образом предопределены к этому поступки не были. Здесь нужно аккуратно рассуждать, поскольку соблазны и искушения, и всякого рода ситуации, к которым не то, что мы можем или не можем быть готовы, но мы должны предполагать, что они, увы, есть. А уже это наши собственные испытания.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я вообще-то не люблю то, что называется народной мудростью, но есть одна фраза, с которой я согласен. От сумы и от тюрьмы не зарекайся. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Что такое прощение? Первая наша история была о прощении, Концепция прощения апеллирует к тем, кто просит прощения. Человек осознает свою вину, просит прощения не в смысле смягчения наказания, но как бы сказать – грех замаливает. Для него важно не сколько, чтоб его простили, а сколько он сам себя простить не может. Но чтобы услышали его голос, голос человека, осознающего свое переступление, через кровь, через страдания других людей. Должно ли общество верить раскаянию? Должно ли общество прощать? Это уже действительно определенный уровень развития общества. С другой стороны, мы должны понимать, если мы не можем прощать, значит, мы самоубийцы, поскольку каждый не безгрешен. Если мы не научимся прощать других, значит, мы не научимся прощать себя. Это тупик, это и есть самоубийство. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю взглянуть на тему с экономической стороны. Человек, который преступил закон, и который занимается общественными работами, не обязательно грязной, неквалифицированной работой, на рудниках, по сути полезнее обществу, чем человек казненный. Может быть это цинично, но давайте думать о благе общества. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Общество, беря на себя определенное решение казнить, само переступает, коллективно переступает через кровь. Становится коллективным убийцей. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы сейчас подведем итог голосованию. Напомню, что мы спросили у вас: способствует ли ужесточение наказания снижению уровня преступности? Семьдесят три процента позвонивших считают, что «да», то есть выступают за ужесточение наказания. И только двадцать семь считают, что «нет». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Государство не имеет механизмов прощения, а помиловать это не значит простить. Простить может только тот, кто пострадал. Простить убийцу могут или не могут родственники убитого, но они не являются участниками судебного процесса. Государство, а не они, выносит приговор, что правильно, поскольку самосуд это безумие. Прощение означает не смягчение наказания, но сострадание. Человек может помолиться за своего врага, милует или казнит государство, а прощает или нет человек. Наш разговор сегодня о преступлении, наказании, о милосердии, о способности сострадать и прощать это обычный человеческий разговор о жизни и смерти. В свое время Пастернак предложил Сталину поговорить о жизни и смерти, но тема Сталину не понравилась, он повесил трубку. Что до прощения, то нам бы с самими собой разобраться, научиться прощать самих себя, а там научимся прощать и других. В этой связи вспоминаются слова Ницше: «Нельзя прощать только тем, кто не умеет прощать». 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Оставайтесь на волне Радио Вести, и до новых встреч.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все
Читать все