СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"У нас абстрактна Конституція"

"Тема Калныша""Время диктаторского закона о референдуме очень быстро заканчивается"

Стенограмма "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Сегодня я представлю вам Владимира Шаповала, украинский юрист, правовед, председатель ЦИК Украины 2007-2013 гг. Добрый вечер. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Добрый. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И к нам сегодня еще присоединится народный депутат Иван Крулько. Будем говорить о судьбе закона о всеобщем референдуме, как вы находите перспективы этого проекта? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: В данный момент как такового проекта нет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть инициатива и предложение возглавить рабочую группу вам, по сути, проект уже создан? Расскажите, на каком свете мы сейчас находимся с этой идеей о законе всеобщего референдума. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Может быть, я чего-то не знаю, но хочу вам сказать, что мне неизвестно решение ВРУ об отмене закона о всеукраинском референдуме, который был принят еще 2 года назад. Другое дело, что есть наработки в виде не официального проекта закона с аналогичным названием, которые были сделаны рабочей группой из некоторых доброхотов, я эту группу возглавлял, но эта работа велась не официально и не имела отношения к функционированию ВРУ, это работа экспертов. Мы обратились к этой теме потому, что закон о всеукраинском референдуме действующий сегодня, скандальный. Можно было бы много говорить, но он такой хотя бы потому, что во многих положениях противоречит Конституции. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы можем сделать сравнительный анализ между новым и старым проектом? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Одно положение: в этом законе предусматривается возможность проведения референдума по принятию новой Конституции. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть, на этот референдум можно вынести любой вопрос? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Не совсем так, но там сказано, что новая Конституция Украины может быть принята на референдуме по народной инициативе. Есть несколько решений Конституционного суда Украины. Они друг другу противоречат, но суд поставил определенные условия возможности проведения такого референдума. А этим закон проигнорировали и Конституцию и решение Конституционного суда. Второй момент: по закону, который сегодня действует, референдум проводит власть. Комиссия по референдуму организовывается местной властью, но властью, те, кто инициирует референдум отстраняется от активной работы, но во всех странах, где власть организовывала референдум, можно было его не организовывать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чистая формальность. Мы приветствуем вновь прибывшего к нам народного депутата Украины от фракции Батькивщына Ивана Круько. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы разделяете мнение коллеги? 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Звичайно. Це шанований і відомий експерт і професіонал в сфері конституційного права, я можу підписатися під кожним його словом. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Я ще не все сказав, даремно ви так. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какова перспектива новой законодательной инициативы? 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Сьогодні дійсно дуже знаковий день, тому що 1 грудня, коли відбувся референдум відносно відновлення державної незалежності України і підтвердили акт проголошення незалежності, до Конституційного суду подано відповідне подання, 57 народних депутатів стали його ініціаторами, я також серед них. За дорученням групи народних депутатів я буду в Конституційному суді уповноваженим працівником від суб’єкта звернення до Конституційного суду. Стосовно перспектив, скажу: сьогодні до ВРУ подані ще 2 законопроекти про визнання таким, що втратив чинність закон про всеукраїнський референдум. В той же час важливо, що найголовніше, щоб парламент якомога швидше прийняв закон про всеукраїнський референдум і місцеві референдуми, який відповідатиме Конституції України, і який можна буде реалізувати на практиці. Ми розуміємо, що оскільки під конституційним поданням підписалися народні депутати від 4 фракцій, і вони представляють фракції, які нараховують майже 300 народних депутатів, тому очевидно, що час диктаторського закону про всеукраїнський референдум, який був прийнятий за часів Януковича, дуже швидко закінчиться. Зараз робоча група має напрацювати закон про референдум, внести його до парламенту і розглянути. Такі ініціативи є. ми зараз плануємо долучити до робочої групи громадських організацій, і вже в парламенті напрацювати такий проект закону, який буде достойний звання демократичного закону про всеукраїнський референдум. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По словам народного депутата Светалны Залищук, в коалиции уже готовят новый законопроект о всеукраинском референдуме. Рабочую группу возглавит известный правовед Владимир Шаповал. Этот законопроект написан в духе европейских стандартов проведения референдумов и отвечает конституции Украины. – Эти европейские стандарты, о которых мы говорим, опыт каких стран изучался в этом вопросе? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Можно несколько слов о другом? Вы знаете, что меня беспокоит? Мы сейчас услышали о том, что сегодня, 1 декабря, мне это напоминает известные действа периода советской власти, когда к 7 ноября обязательно открывали какой-то завод…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это не самая плохая традиция. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Да, но меня это настораживает. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Це ініціатива громадських організацій. Ми її підтримали. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Смотрите, вы сказали о том, что уже сегодня есть два проекта, перейду на українську мову, і водночас ви подаєте документи до Конституційного суду невідомо з якої причини. Якщо це спосіб піару, це можна зрозуміти. Але даруйте, можна зав’язувати чоловічу краватку руками, тобто подати проект закону, скажімо, замість цього, який на сьогодні діє, а можна краватку зав’язувати ногами. Тобто, звертатися до Конституційного суду з метою, що – щоб він скасував, визнав не конституційним…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А як ви бачите цей механізм? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Все повинно бути дуже просто. Є нагальна потреба закон цей скомпрометувати, він неконституційний, до його можна скасувати, це дуже просто. Певний час буде вакуум. На сьогодні є певні наробки, можна цей закон доопрацювати у ВРУ і швидко прийняти. Тому що якщо паралельно подавати до Конституційного суду, сподіватися, що він швидко прийме рішення, це буде швидко, бо він дуже відчуває всілякі вітри змін, на жаль, навіть якщо не дуже швидко, то два місяці. І що? 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: По-різному можна ставитися до цього закону, але безумовно він не відповідає Конституції. Коли я називаю закон диктаторським, я маю на увазі процедури, які в ньому передбачені. Якщо питання, яке буде винесене на референдум, визначати, чи відповідає воно Конституції, буде президент України, то це диктаторське повноваження. 100%. По цьому закону інший порядок утворення виборчих комісій з питань проведення референдуму. Вони утворюються з подачі голів обласних рад, а якщо ті не встигають, то ОДА. Питання: хто ж формує адміністрації як не президент України? Стосовно того, яким чином буде вирішено питання, ми подивимось. Зараз ми бачимо, що є різні шляхи, щоб цей закон скасувати: парламентський і через Конституційний суд. Час покаже, яким шляхом ми підемо. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Я навіть готовий цей закон внести своїми руками, фізично. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На вас таку місію і покладено. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Це для мене новина. Я думаю, що тут головне досягти мети. Ще один момент, на який би я хотів звернути увагу: є рішення Конституційного суду 2000р., де передбачено, що питання референдуму може визначати не тільки президент, а і ЦВК. Зверніть увагу, як регулярно, я робив це свідомо, ЦВК вставляла палки в колеса будь-який ініціативі по референдуму. Посилаючись на те, що це не конституційно, неправильно. Такі палки в колеса треба висмикувати і прибирати. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Хотів би навести нещодавній приклад. Остання спроба провести референдум за народною ініціативою була від партії Батьківщина. Це було на початку вересня цього року, коли зібралася ініціативна група, біля 3 000 осіб, які запропонували провести референдум стосовно питання вступу України до НАТО. По-різному можна ставитися до цієї ініціативи. Як було все зроблено: був поданий позов Льва Меримьского, «відомого» депутата від Криму, який очолює партію Союз, до окружного адміністративного суду м. Києва. Останній вночі прийняв рішення у порядку забезпечення позову заборонити ЦВК направляти представника на засідання ініціативної групи. А в законі написано, що обов’язково має бути присутній представник ЦВК. З таких формальних причин голова Охендовський написав нам листа в день проведення ініціативної групи, і не направив офіційного представника і на цій підставі ЦВК поставило палки і не дало можливості зареєструвати ініціативну групу. Тому я згоден, що якщо є право провести референдум за народною ініціативою, то це право мусить бути на законодавчому рівні реалізоване. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я не можу не спитати вашу думку стосовно останніх виборів і ролі ЦВК в підрахунку голосів. Було порушено справу з питання підкупу виборців на одному з округів. Скільки ще буде таких справ? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Рівно стільки, скільки у нас будуть вибори проводитися. А якщо серйозно, на жаль, виборча корупція – це не український винахід. Очевидно, що перший запобіжник, який би знизив рівень корупції на виборах, це зміна виборчої системи. Потрібна пропорційна виборча система з відкритими списками. Побачимо. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Попередній склад парламенту мав 2-3 концепції …

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Знову ними і забалакають. Якщо взяти систему з відкритими списками, можна так все зробити, що буде та сама мажоритарка трошки з певними вихилясами. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Це, до речі, Янукович планував зробити. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Очевидно. Можливо, і зараз планують це зробити. Нова влада – ми знову чуємо про те, що час пішов, часу немає, і діє та сама система. 50% народних депутатів – це група ризику, це люди, які обрані в неблагородний спосіб. Тому можна говорити про негативне враження про вибори. Попри все те, що правильно, можна говорити багато негативного про роботу ЦВК, виборчу кампанію. В даному випадку мене турбує наступне: до мене звертались мої колишні колеги з ЦВК, що зусиллями голови ЦВК зараз іде спроба зачистки апарата. В ЦВК викликають окремих представників провідних структурних підрозділів і пропонують написати заяву. Я не думаю, що голова діє на власний розсуд. Скоріш за все, це якесь замовлення, або, ще гірше, вказівка. У ЦВК робота апарата – це 80% результату. Багато моїх колег засиділися. Більше року як сплив термін їхніх повноважень, визначений законом. Це неподобство. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Я трохи продовжу цю думку. Я був депутатом Київської міської ради у попередньому скликанні. Коли 2 червня сплив термін повноважень 2012р. КМР, я перестав ходити на засідання і поза ними боровся за припинення повноважень КМР. Стосовно виборів і цієї мажоритарної складової, найбільше критики стосовно виборів, які відбулися, це стосувалося мажоритарних округів і політичної корупції на них. Багато говорять про пропорційну систему з відкритими списками. Всі ті партії, які йшли на вибори і сьогодні сформували коаліцію, ішли під гаслом, що має бути прийнятий закон про пропорційну систему з відкритими списками. Має з’явитися новий закон, причому важливо, щоб він був прийнятий на початку цієї каденції для виборів наступної ВРУ. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А ще Віталій Портников висловив думку, що після того, як ви цей новий закон проголосуєте, ви маєте само розпуститися як парламент, який власне працював за старими правилами гри. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Парламент, який зараз працює, за чинним на той момент законом. Потрібно завжди виконувати всі вимоги і зобов’язання, які на себе береш. У нас виходить інакше. Була вимога Майдану: провести нові вибори до ВРУ, а також прийняти закон із пропорційними списками, і новий склад ЦВК. Із трьох складових цієї вимоги було виконано тільки одну – вибори. Все інше залишилося старе. Я був на кількох засіданнях ЦВК, особливо після виборів, коли розглядалися скарги. Саме через те, що був старий склад ЦВК, на мою думку, вона деколи ухилялася від своєї функції встановлювати ті результати, які реально були відповідно до голосів виборців. Приклад: Херсонська область, у м. Херсон наш кандидат від Батьківщини Юрій Одарченко програв 100 голосів. Чому? Тому що у порушення закону про вибори були проведені голосування на дільницях, які знаходяться одна в лікарні тюрми, де не можна було обирати мажоритарщиків, а інша в СІЗО, де також не можна було. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну то йдіть в суд, якщо у вас є докази. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Ходили в суд. Суд відмовив. ЦВК відмовило в розгляді скарги взагалі. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У такий спосіб ми підійшли до питання люстрації суддів. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: А можна ще два слова про виборчу систему? Потрібно шукати, кому вигідно. Виборче законодавство – це концентрована політика, а політика ґрунтується на політичних вигодах. Скажімо, правляча влада зацікавлена створити юридичну передумову у вигляді закону про вибори, максимального результату. Як спрацювала чинна виборча система? Блок Петра Порошенко має найбільшу фракцію, вигравши вибори по пропорційній складовій. Так було і у попередньому складі, приріст за рахунок мажоритарників. Невже можна припустити, що Блок Петра Порошенко … до ідеології повертаюсь: вигідно міняти щось, бо за умови пропорційної системи він би не був першим. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вони розраховували очевидно на більші результати. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Більше, ніж більше. Справа не в тому. Я не збираюсь критикувати Блок, тому що на його місці будь-хто інший поводився в так само. Я в українській політиці з 95-го року. Нам обіцяли новий закон про вибори. Є проект виборчого кодексу, розробленого під керівництвом відомого організатора виборів Ю.Б. Ключковського. Він апробований європейськими інституціями, ОБСЄ, Венеціанською комісією… але ніхто не скаже, щоб його приймати. Будуть шукати знову шпаринки, щоб максимально збільшувати на наступних виборах свої результати. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Це проблема якості українських політиків. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Так, якість полягає в тому, щоб максимально зблизити слова і дії. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: До речі, парламент минулого скликання пробував прийняти закон про пропорційні вибори з відкритими списками. Таких законів розглядалося кілька, найбільше голосів – 200 – набрав законопроект, внесений моїм колегою по фракції, Сергієм Соболєвим. На жаль, він не добрав 26 голосів. Жоден закон не був проголосований. Партія, яка в той момент була при владі, фактично не було їй вигідно приймати цей закон повністю, оскільки було намагання добрати депутатів по мажоритарці. Як тільки ми будемо ближче до нових виборів, тим менше буде бажання в парламенті будь-кого вносити зміни до закону і приймати закон за пропорційною системою з відкритими списками. Зараз така воля є, бо всі хочуть сподобатися виборцям одразу. Я з великим задоволенням взяв би участь в доопрацюванні законопроекту, хоча вважаю, що той виборчий кодекс, який розроблявся в тому числі і Ключковським, він є дуже добрим і може стати основою на 99% для того, щоб стати законом. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Питання люстрації суддів. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Люстрацію треба проводити системно. По-перше, потрібні швидкі зміни в Конституції в цій частині. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А про які зміни ми можемо говорити, якщо сьогодні президент вольовим рішенням ухвалює таку ініціативу про скасування конституційної асамблеї? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Якщо це технічне питання, то це можна зрозуміти. Попередник створював цю асамблею з невідомими цілями. Той продукт, який був виданий, я до останнього дня був активним членом цієї асамблеї, послаблював статус президента. Я, до речі, був членом комісії, яка займалася організацією владного трикутника. Позиція була такою, що у нас – максимальна парламентаризація країни. Президент не повинен бути навіть такий як зараз, з таким статусом. Є певний продукт, якщо він знову розчиниться в космосі, це погано. Треба сказати й інше: я принципово переконаний, що роботу над проектом нової Конституції треба переносити у ВРУ, але до цього треба поставитися серйозно. Очевидно, треба створювати конституційну комісію. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А можна було ці зміни ухвалювати на базі існуючої конституційної асамблеї? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Те, що було створено, це зібрання любителів конституційного права. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Там був перший президент, секретарем асамблеї була ваша поважна колега Марина Стаднійчук. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Справа в тому, що все, що вони наробили, пішло в пісок. Що далі? Конституційна асамблея не була представницькою. Я шкодую про те, що не ведеться робота над вдосконаленням Конституції. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Може, ми просто про це не знаємо? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Я думаю, що ми б про це знали. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А є розуміння, за Конституцією якого зразка ми сьогодні живемо? 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Ми зараз у парадоксальній ситуації: сьогодні те, що ми називаємо Конституцією України, це закон України про поновлення деяких положень Конституції України, який був прийнятий 21 лютого 2014р. за звичайною процедурою, без обговорення. За офіційними даними за цей закон 21 лютого проголосувало 386 голосів. У нас проблема катастрофічно складної якості, легальності існування державного механізму, і ніхто про це, на жаль, не говорить. Серед тих пріоритетів, які називають першорядними реформами, на жаль, жодна з політичних сил не назвала конституційну реформу, яку треба починати вчора. Для цього треба в парламенті створити серйозну групу, яка б напрацьовувала, потім комісію, яка б провела б дискусію, потім провести дискусію на громадсько-політичному рівні, щоб суспільство знало, а потім прийняти Конституцію. Це питання двох сесій в парламенті. Зараз все висить в повітрі. У нас абстрактна Конституція. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте це питання адресуємо нашим слухачам. 

Слушатель: Здравствуйте. Сергей, Харьков. В 2005г. моя мать баллотировалась на президента…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Извините, очень плохо слышно. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Я знаю, про що йдеться. Мама балотувалась в президенти, але не сплатила заставу. ЦВК ніяк не винна. На той момент діяв закон про вибори президента, який передбачав сплату попередньо до реєстрації у розмірі 1 500 000грн. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Доброго вечора!

Слушатель: Добрий вечір. Ніна, Київ. Я думаю, що Шаповал в юриспруденції і Лановий в економіці – це наші пророки. Пане Шаповал, чому ви не йдете допомагати владі в центрі? Я не розумію цієї структури, але я знаю розумних людей. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Дякую за комплімент. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрий вечір!

Слушатель: Здравствуйте. Владислав, Днепропетровск. Почему не возьмут судей и не вышвырнут их за шиворот? И прокуроров тоже. И второе: у нас в Конституции прописано, что уголовник не может быть при власти. Почему был Янукович? Тимошенко? 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Ми готові відповідати на фахові питання… По-перше, в Конституції такого немає. Люстрація суддів: дуже складна справа, бо вона стосується долі конкретних людей. Однак це треба робити невідкладно. В даному контексті має бути в першу чергу політична воля, ми можемо прийняти багато різних хороших законів, але якщо не буде волю на їх реалізацію, то ці закони так і залишаться в пам’яті як хороші ініціативи, які не були втілені в життя. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут навіть питання відповідальності. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Я думаю, що власне слово люстрація, яке стало трохи фальшивити, воно тут недоречне. Якщо говорити про суддів, вважаю, що єдиний спосіб спробувати вирішити проблему незалежності суддівського корпусу України, є порядні люди, це переатестація всього суддівського корпусу. Поки ми маємо суддів, які приймають такі рішення, зараз в мене складається враження, що пробні шари запускаються, щодо статків пана Арбузова, це формальні підстави шукаються… я абсолютно переконаний, що суддя, який приймає таке рішення, або чимось захищений, або чимось мотивований. 

Иван КРУЛЬКО, народный депутат: Питання слухача складалося з двох частин. Було згадане прізвище Тимошенко, вона була кинута за грати режимом Януковича, бо складала для нього смертельну небезпеку. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Це тема іншої дискусії. Члены НИК Польши ушли в отставку из-за сбоев в компьютерной системе, которые усложнили подсчет голосов. Яка люстрація? Питання власної відповідальності. 

Владимир ШАПОВАЛ, правовед: Не треба порівнювати. Треба підбирати кадри не по партійним квотам ЦВК, ви помітили, що затягується формування складу ЦВК? Це ж питання політичної боротьби, хто буде там домінувати, а це означає, що це прихований намір маніпулювати результатами виборів через ЦВК. Поки в політиці буде домінувати такий підхід, Польщі в нас не буде. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Є сподівання, що довго так не триватиме. Я надзвичайно вам вдячна, що були сьогодні з нами.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все