СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Критическое искусство не совсем критическим получилось"

Культ ДорошенкоИскусство и труд. Эстетика социальной критики

Стенограмма "Культа Дорошенко" на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы слушаете Вести - радио новостей и мнений. В эфире программа "Культ Дорошенко". Сегодня наш разговор буде посвящен теме искусств, теме труда на территории искусства. Труда, трудовых взаимоотношений, эксплуатации и так далее. Теме, которая очень серьезно и многогранно исследовалась таким стилем как социалистический реализм. И которая сейчас последние несколько десятилетий является снова очень модной. В том, что называется критическое современное искусство. В гостях у нас сегодня Оксана Брюховецкая, художница и куратор Центра визуальной культуры. Самый громкий на сегодняшний день проект, который Оксана делала как куратор - это проект "Украинское тело". Три года назад он был открыт, а затем со скандалом закрыт. В Центре визуальной культуры при Киево-могилянской Академии. Закрыт он был по обвинениям в порнографии и прославил тогдашнего президента Киево-могилянской Академии Сергея Квита формулировкой "це не мистецтво - це лайно". В результате, в общем-то, разразился большой скандал. Однако, получили обе стороны в нем участвовавшие и определенные бонусы - Сергей Квит сегодня является министром просвещения, а проект "Украинское тело" - одним из самых, действительно, прозвучавших проектов в украинском современном искусстве. А также в студии у нас два критика, которые противоположным образом оценили недавний проект Оксаны Брюховецкой, Андрей Боборыкин и Ольга Папаш. Проект, о котором мы будем говорить, он называется "Локаут", и прошел он в новом помещении Центра визуальной культуры. Центр визуальной культуры, изгнанный из Киево-могилянской Академии, определенное время путешествовал, "поневірявся" по Киеву. Некоторое время был в кинотеатре "Жовтень". Сейчас, наконец-то, вроде бы, он получил постоянное место жительства, тоже на Подоле. Выставка "Локаут" прошла в Киеве, она объединила художников из Украины, России и Польши, Венгрии. И, собственно, сам термин "локаут" обозначает закрытие предприятие по решению владельца. Когда, фактически, принудительным образом, без соблюдения всяких прав все сотрудники предприятия оказываются на улице. Давайте сегодня мы попытаемся разобраться, почему эта тема интересует художников. И можно ли то, что выставляется на подобных выставках и, в частности, на выставке "Локаут" называть, собственно, искусством, а не документацией. Я предлагаю для начала, вот, Андрею Боборыкину, который в своей статье пишет о том, что выставка продемонстрировала перегиб в сторону теории в ущерб реальности, рассказать, почему вы так считаете.

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Добрый вечер. Я так считаю, потому что, ну, во-первых, у меня была, в принципе, две основных, ну, можно сказать претензии к этому проекту. Первая, как вы уже сказали, что он был излишне документальным, если так можно сказать. И я считаю, что он не совсем, тема эта не совсем актуальна текущей ситуации. Тема трудовых отношений и та проблематика, которая была поднята в этом проекте. Потому что сам по себе проект, в целом, выглядит достаточно целостным, но он был бы целостным, если бы, как я прочитал из интервью, Оксана сказала, что он планировался год назад. Вот, если бы, на мой взгляд, если бы он год назад прозвучал, тогда еще, до событий, которые захлестнули всю страну, тогда бы это было да, важно. И должно было быть, но сейчас, на фоне тех процессов, которые происходят в украинском обществе, мне кажется, что это не совсем та выставка, которую многие ожидали от Центра визуальной культуры как от институции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Полагаете, что актуальное искусство должно непременно комментировать события прямо-таки сегодняшнего дня?

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Ну, искусство, которое ставит себя как критическое искусство, мне кажется, должно. По крайней мере, давать некий комментарий событиям, которые происходят сейчас, актуальным процессам. Я не говорю, что тема выставки "Локау" сама по себе не актуальна, то есть тема, связанная с трудом, но это не совсем то, что... То есть, к позиции Центра визуальной культуры был некий запрос у общества, что от них ожидали какого-то высказывания по поводу того, что происходит. И это высказывание не прозвучало, на мой взгляд. Это был один из тезисов моего текста. Что критическое искусство не совсем критическим получилось.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот, Ольга Папаш пишет, например, в своей статье, что "на виставці переважає оповідне, документальне в широкому сенсі реалістичне мистецтво, покликане репрезентувати досвіт тих, чиї голоси замовчуються. Несправедливо звільнених, або надміру експлуатованих промислових робітників, прислуги, жінок, мігрантів, сучасних рабів. Такий підхід дозволяє не лише винести певну проблему в суспільний порядок денний, не лише дати голосі всім незахищеним, яких панівний дискурс цього голосу позбавив, але і змусити глядача імпотично з ними ідентифікуватися". Это, безусловно, интересно, но возникает вопрос и к куратору, и к Ольге - идентифицироваться с эксплуатируемыми вы предлагаете своему зрителю, зрителю своей выставки. А насколько много было, собственно, представителей того класса, о котором эта выставка, на этой выставке.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Ну, эта выставка как раз интересна тем, что она объединяет множество разных проблем. То есть, там представлены голоса многих, как бы ущемленных, скажем так. И, собственно, например, если мы возьмем феминистическую повестку, то, как минимум, половина зрителей - это женщины. То есть, с трудовыми нарушениями какими-то сталкиваются далеко не только промышленные рабочие. Например, там, и фрилансеры, высокообразованные люди, которые тоже посещали эту выставку. Например, о чем говорила работа Ирины Стасюк "Реферат". Ну, то есть, эта выставка, она, конечно, не могла охватить, ну, привлекать всех тех зрителей, которых она, о проблемах которых она говорила. Но, безусловно, эта ситуация, которая описывается, она прекликается с нашей общей реальностью. То есть, ну, как бы это, мне кажется ложное, как бы "закид", да, то что она не , ну, вот это вот, рабочие на вашу выставку не придут. Наверно, вы на это намекаете.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но почему ложные? На самом деле, действительно, если искусство, ведь смотрите, это то же самое было, фактически, сто лет назад. К чему пришло искусство авангарда? Оно обращалось к революции, оно обращалось к эмансипации рабочих, оно обращалось как бы к эксплуатируемым слоям населения. Фактически, ими же было, потом отвергнуто, растоптано. И победило совершенно другое направление. Действительно понятное тем людям, к которым оно было обращено и чьи проблемы оно поднимало. То, что потом было названо социалистическим реализмом. Не повторяется ли тот же самый путь, когда некие высокообразованные люди, неким образом пытаются эстетизировать проблемы класса эксплуатируемых, который, как бы, ну, которые не очень понимают. И в результате получится некая вещь в себе, некое очередное эстецтво вместо, собственно, критического искусства?

Ольга ПАПАШ, культуролог: Ну, мне кажется, что это могло произойти, если бы это был неудачный проект. Но в данном случае, ну, мы имеем дело с таким проектом, который направлен на посвящение какое-то такое интеллигентское. И, конечно, образованной прослойке, но направлены на расширение ее границ. И эта выставка как раз от многих других проектов в современном искусстве отличается такой простотой и доступностью. Которой, вот, например, Андрей даже обвинил, то это чрезмерная документальность. То есть, эта выставка просто и понятна. Конечно, понятно, что в такую институцию, как Центр визуального искусства врядли придут по многим причинам люди, которые не интересуются современным искусством, как минимум. Конечно, это все имело определенного зрителя. но, тем не менее, ну, такое вот просветительский характер, ну, в самом таком позитивном смысле, мне не кажется, что это может привести к формированию какого-то нового соцреализма. Потому что сейчас мы не имеем никакой ситуации, в которой бы подобные взгляды критические, социально-критические получили какую-то гегемонию. Наоборот, мы имеем ситуацию, когда такая позиция просто на маргинесе. И люди не осознают проблем, которые касаются всех нас.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Выставка, в самом деле, проблемная. И здесь много, о чем можно говорить, не только о выставке вообще и ее тематике. И о том, каким образом она может быть визуализирована. Мы сейчас прервемся с вами ненадолго на вести и потом продолжим этот разговор.

Вы слушаете Вести- радио новостей и мнений. В эфире программа "Культ Дорошенко", мы продолжаем говорить о теме труда и эксплуатации на территории современного искусства. Поводом для этого проекта стала недавняя выставка в Центре визуальной культуры, который назывался "Локаут" и ее куратор, Оксана Брюховецкая сегодня у нас в студии. А также критики Ольга Папаш и Андрей Боборыкин. Оксана, вот в самом деле, неоднократно звучали походу, собственно, демонстрации вашей выставки претензии в том, что она действительно оторвана от какой-то реальной повестки, того, чем живет Украина. Ведь если мы вспомним Майдан, хотим мы этого или нет, Майдан все-таки состоялся как некая революция национальная, а не социальная. И попытки озвучить на Майдане социальные лозунги, они закончились провалом, они не были услышаны.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Добрий вечір. Так, я хотіла би відповісти на коментар Андрія і на ваше питання. І сказати, що на мою думку, це тільки на поверхні, коли поверховим поглядом дивишся на цю тематику, здається, що вона неактуальна для нашого суспільства. Насправді, навіть стосовно Майдану, якщо ви пам’ятаєте, всі ми там були, і якщо ви розмовляли з людьми простими, які там стояли, і на запитання "чому? " - вони тут, вони казали, що їх дістало таке життя: немає роботи, немає достойних умов праці. І, тобто, якщо ця повістка не була, можливо, озвучена в лозунгах. Та як ви кажете, не була почута, але вона була присутня в серцях людей, які там стояли. Тобто, це те, що стимулювало їх боротись. Такі умови життя, в які вони поставлені нашим суспільством. І треба сказати, що Майдан, він не виник ні з чого. І наш проект як раз досліджує пострадянське суспільство в час незалежності української держави, а також наших сусідів, постсоціалістичний простір, а також Росія, ще один приклад. І ми бачимо, що протягом років накопичувались ці проблеми. І ці, звісно, проблеми поставали в сфері праці, в першу чергу. Тому що можна порівнювати соцреалізм з критичним мистецтвом, і я потім, можливо, додам. Я не зовсім згодна з цією паралеллю, от, в них інші були функції.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, з рештою, соцреалізм виріс з критичного реалізму. Так само напрямку критичного мистецтва свого часу.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Так, але соцреалізм, особливо пізній, він був такою домінуючою, як би, прославляючую швидше працю мистецтво. І офіційним, те що не можна сказати про те, що робимо ми. Отже, ця повістка мені здається дуже актуальною і не тільки з огляду на Майдан, а і з огляду на ситуацію, яка зараз в країні. Звісно, війна - це найважливіша тема, і це те, що нас найбільше хвилює. Але ж ми всі прагнемо миру. І мир означає налагодження нормального життя. І якщо ми подивимося зараз, що відбувається на Сході: підприємства зупинились, людям не виплачують зарплату. Тобто, це Україна скочується в бідність, в хаос. А праця це те, що близько кожній людині. Тобто, коли буде держава забезпечить нормальні умови праці для людей, люди зможуть нормально жити. Тому ця тема, вона не може бути неактуальною взагалі, апріорі, на мою думку.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В рамках этого проекта у меня лично как у критика у меня тоже достаточно много вопросов с точки зрения визуального. Но, был, конечно, невероятно яркий проект на мой взгляд, это хит этой выставки. Я надеюсь, что он появится еще где-нибудь и будет опубликован. Это серия фоторабот российской художницы Лилии Лимиян, который называется "Хозяева и обслуга". Это были такие парадные совершенно, в стиле какого-нибудь «Вога», какого-нибудь гламурного журнала фотографии, обеспеченных московских дам и их домработниц или, там, горничных. Каждый такой постановочной фотографии предлагалось описание тоже в духе глянцевых журналов. Вот, например, "Татьяна, сорок один год. Родилась в Москве, кончила международную школу дизайна. Замужем, двое детей, не работает. Получает удовольствие от жизни, много путешествует. Мечтает учиться в школе антиквариата". "Елена, сорок пять лет, высшее образование по специальности инженер-механик летательных аппаратов. Замужем второй раз, первый муж умер от алкоголя, двое детей: сын и дочь. Дочь - инвалид. Оптимистка по природе, считает, что жизнь удалась. Последние шесть лет работает горничной". Вот, даже посмотрите, ведь у этих женщин, их интервьюировали перед тем, как опубликовать их истории. Это же не выдуманные истории, это реальные хозяйки, реальные домработницы. Одна получает удовольствие от жизни, другая считает, что жизнь удалась. В общем-то, они находятся в симбиозе. Почему нужно считать, что кто-то кого-то здесь эксплуатирует, даже исходя из конкретно вот этого арт-проекта?

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, ця робота цікава як раз тим, що коли дивишся на ці портрети, то не відразу можна зрозуміти, хто тут хазяйка, хто покоївка. І цей так званий симбіоз - він, насправді, в собі як раз оце протиріччя приховує. От, це як ситуація пана і раба, вона завжди обернена, тобто іноді це залежність, вони залежні один від одного. І ці біографії, також, люди кажуть, що вони задоволені цією працею. Завдяки своєму роботодавцю вони можуть мандрувати чи таке інше. Але ця робота, насправді, несе набагато більший потенціал для інтерпретації, навіть, можливо, більше, ніж сама автор фото хотіла в них вкласти. І для мене він був цікавий саме тим, що ми бачимо, що ці люди, вони не схожі на цих хазяїв і обслугу, так би мовити, давніх часів. Коли з покоління в покоління люди наслідували цей свій соціальний статус. Тобто, ці люди, ми бачимо, вона мають освіту, вони мають початкову, схожі стартові можливості. Але, все ж таки, не можна не бачити того, що одні з них володіють цими багатими апартаментами, а інші просто заробляють собі на житло, не мають навіть власного житла. І, звісно, що позірно все це виглядає дуже гарно, навіть жінка, в якої чоловік помер від алкоголю, а дитина - інвалід, вважає, що життя вдалося. Але в цьому як раз і парадокс того, що ситуація бачиться таким чином, а сама ця суперечність і проблематика вона, як би, це вже завдання наше побачити за цим щось інше.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, Ольга, прошу вас.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Я хотела как раз привести пример этой серии, как иллюстрации того, почему, мне кажется, необоснованны эти вот претензии, в том, что выставка не имеет много общего с искусством. Как Оксана уже отметила, художница, когда задумывала эту серию, она преследовала совершенно другие. То есть, она действительно принадлежит к вот этой глянцевой парадигме, которой, как бы ее, вы так заметили визуально, это видно. То есть, она хотела исследовать связь между хозяевами и прислугой. И увидеть что общего и отличного от лакеев и дворецких прошлых времен и так далее. Попадая в контекст "Локаута", эта серия играет совершенно по-другому. И она приобретает какой-то такой субверсивный подрывной потенциал, который она не имела, как бы, сама по себе. И безусловно...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То есть, она снималась, действительно, на полном серьезе какая глянцевая история.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Практически, да. Она как художественное произведение, конечно. Это не было просто журнальный репортаж. Но это было, замысел был совершенно иной. Попадая в центр визуальной культуры, как бы, институция получается, как бы это сказать, контекстуализирует вот этот вот проект совершенно иначе. И обнажает вот этот вот разрыв который, который я даже не побоюсь назвать классовым разрывов. Разрыв между эксплуатируемым и эксплуататорами. И мне кажется, вот, это то, что эта выставка вот так вот работает, это подтверждает, что это не просто какое-то собрание репортаж об угнетениях разных, это действительно, как бы такой серьезный проект в современном искусстве.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, насколько я понимаю, этим одним проектом вы ведь не считаете тему исчерпаной.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Звісно, що ні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Потому что кураторский проект - это определенное исследование, это не просто экспозиция, это куда дальше это можно развивать.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Звичайно, це абсолютно перевищую. Це дослідження, от, і це дослідження ми робили в купи польським колегою, нашим Станіславом Рукшею з міста Битомо, з галереї "Короніка", і він цією тематикою займався і раніше. І власне він запропонував нам доключитися до цього дослідження і винести його за межі Польщі, то йому було цікаве дізнатися, що в нас, а що в інших пострадянських країнах. І це дослідження, воно, звісно, не може вичерпатись однією експозицією, це швидше постановка питання, це запрошення до діалогу, до роботи, можливо, художники іще десь надихнуться и зроблять чеки з роботи. Так що ви абсолютно праві.

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Интересно еще и как вот эта выставка соотноситься с упомянутой вами статье "Трудовая выставка", можете про это немножко рассказать, потому что я, честно говоря, этот проект не видел.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, на мою думку "Трудова виставка", вона була іншою трохи. І, звісно, що я враховувала цей контекст, коли готувала цей проект. Мій проект мав бути іншим, тому що це цікавіше зробити щось що відрізняється від. Що стосується трудової віставми - якраз була оця. Була дуже важливою тема художника і оцієї... Представлення людини праці в соцреалізмі. тобто, як мистецтво представляло працю в радянські часи, і як все це зникло, і не виплювалося в наш час.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О художнике, и работе художника, это можно ли считать работу художника работой или удовольствием после перерыва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это Вести - радио новостей и мнений. В программе "Культ Дорошенко" мы продолжаем разговор об искусстве и труде. О труде, который изображают и отображают художники, и о том, насколько художественный труд можно назвать, собственно, таким термином как работа. А поводом послужила выставка куратора и художницы Оксаны Брюховецкой, которая открылась новая, помещение Центра визуальной культуры в Киеве. Также у нас сегодня в эфире Ольга Папаш и Андрей Боборыкин, критики. Вот, Оксана, вы затронули как раз тему труда художника. Несколько лет назад в Киеве была тоже очень интересная в галерее Миронова, одного из радикальных русских художников Валерия Чтака. На этой выставке, в частности, была представлена работа с надписью "штука - не є праця". Существует, действительно, разные мнения о том, что такое художник, что такое искусство. Допустим, с точки зрения Чтака, насколько я понимаю, это все-таки некое вдохновение, не обязательно удовольствие, какой-то творческий зуд, миссии, необходимость. Грубо говоря, то, о чем Толстой писал, когда он говорил, что если можешь не писать - не пиши. А если подходить с точки зрения того, что можно было увидеть в вашем проекте, вы считаете искусство работой, то есть возвращаете его на территорию некоего цехового ремесла.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, хочу сказати, що на виставці у нас є одна робота, яка присвячена, справді, роботі не художника, а художниці. Це робота Валентини Петрової. Це дебютантка, молода художниця, я дуже рада, що мені вдалося відкрити цей талант, не побоюсь цього слова. Ця робота така гендерно забарвлена. І Валентина в ній висловила свій біль, свій особистий досвід, що для мене дуже важливо при роботі з художником і художницями. Щоб це було і дуже таке висловлювання, яке дійсно людина пережила, і їй це наболіло. Вона постійно від своїх родичей чує, що бути художницею - це не престижно, це не для тебе, потрібно заробляти гроші, що це може бути тільки хобі. І також, тому що ти жінка, тому що це, переважно, художники в нас чоловіки. І вона якби, щоб підірвати цю тезу, вона зробила таку роботу. Також хочу розказати, що мені були цікаві роботи, де саме художник чи художниця не просто живе в своєму світі мистецтва, тобто, формується там якимось її висловлюванням, натхненням, чи настроєм. А вони активно взаємодіють з суспільством. І це такі роботи, як Лукаш Суровєц, це з Польщі, "Чорні Діаманти", де художник працює разом з звільненими із шахти, закритої, шахтарями. І вони разом роблять виготовляють ці чорні діаманти, роблять це мистецтво, яке одночасно дає можливість потім цим шахтарям забезпечувати своє життя. Вони продають їх як сувеніри.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, замечательная возможность ресоциалиации для рабочих, чей труд перестал быть квалифицированным, перестал быть оплачиваемым, перестал быть нужным. Это очень интересный пример, действительно. Художник вместе с шахтерами купили, по-моему, тонну угля, несколько тонн угля, и из них делают произведения искусства. Ну, может быть, это все начиналось с сувениров, а потом в этом было замечено даже произведение искусства.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: А, от, наприклад, Лаура Повела, також польська художниця, вона взагалі каже, що я перестала бути художницею, а стала заробітчанкою. І відремонтувала свою вану кімнату. Тобто, тут авторка взагалі відмовляється в цьому проекті від статусу художниці і піднімає тему заробітчан польських у Франції, в даному випадку, через оцій свій проект. А Анна Фабріціо, з Угорщини, скажімо, вона запрошує робітницю в галерею. І робітниця проводить перформенс - вона показує, демонструє рухи, які вона виконує підчас своєї праці, але без обладнання. І також розповідає про умови оцієї праці. Тобто, тут ми бачимо, що авторка цього проекту, художниця, вона взагалі стає десь з боку. ЇЇ навіть не видно, але вона надає слово саме цей робітниці. Така взаємодія митців і суспільства, митців і інших соціальних верст, мені здається дуже цікавим і продуктивним саме в сфері критичного мистецтва.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вы считаете, действительно, что художник - это самодостаточная профессия, и художник имеет право заниматься только искусством. И таким образом обеспечивать себе жизнь. Например, достаточно большое количество художников, действительно, успешных, тот же Такаши Мураками, занимаются дизайном и другими вещами, которыми он зарабатывает деньги. Я, вот, в свое время говорил с режиссером Йсом Стеллингом, который тоже сказал, что ненужно бояться коммерческих заданий. Ну, если ты хочешь делать то, что ты хочешь без цензуры на территории искусства, то, пожалуйста, найди себе место, где ты будешь работать, и тогда ты будешь независимым художником. Ни от заказчиков, ни от грантов, когда ты будешь зарабатывать и за свои деньги делать то, что ты хочешь. Чем это не выход?

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, я з вами абсолютно згодна. І мій власний досвід, він це підтверджує. Я також працюю дизайнеркою і мистецтвом, насправді, займаюсь іноді тільки.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вспоминая опять е статью Андрея Боборыкина, я так понимаю, Андрей, что у вас была претензия в том, почему эти работы размещены в галерее.

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Ну, да. Но у меня не было претензий ко всему проекту, скажем так, потому что по очевидной причине вы, наверно, хотите процитировать тезис о том, что эту работу можно было опубликовать в журнале.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, о том, что, собственно, все представленное на выставке можно было опубликовать как материал, как бы, что это некая журнальная форма.

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Это к тому ж, о чем мы уже говорили, о документальности всей выставки. Потому что, очевидно, видно, что видеоработы в журнале опубликовать будет сложно, но я говорил о проектах Виктории Ломаско, которая, в принципе, многие ее графические серии опубликованы на бумаге и смотрятся там отлично. Серия, по-моему, с Антоном Николаевым, да, "Запрет на искусство". У меня даже есть экземпляр, вот. Я к этому говорил, и, в принципе, в ваших партнерских изданиях в той же "Политической критике" или в журнале "Спільне" вы очень часто отдельные грани этого же проекта уже освещали. И тему проституции, и тему гендерную, и тему работы художника, является это работой или нет. И прочие трудовые аспекты этой выставки. Вот, мне интересны так же, как бы вы прокомментировали ввиду этого актуальность этого проекта. В том, что многое уже и в той же "Трудовой выставке", объединение " Худрада", уже тоже эта тема была, как бы, пройдена. И, в какой-то мере, как бы она и не до конца была закрыта тема, например, работы художника, является это работой или не является работой.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, я не думаю, що ця тема була повністю вичерпана і закрита, так само як і наш проект, не вичерпуємо. Ми вже про це сказали. Насправді, жодна з цих робіт не була поки що, з саме цих робіт, опублікована в наших виданнях. Можливо, тільки серія про рабів з овочевого магазину в Москві була опублікована в журналі "Простори", але це був німецькомовний номер. Тобто, він був зроблений для Німеччини. І, насправді, цю роботу Вікторія, в неї було два варіанти побажань які можна експонувати. І другим це було, дійсно, надрукувати його як газету, щоб глядачі могли брати собі кожен цей друкований екземпляр. Нажаль, у нас не вистачило засобів.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Действительно, жаль. Потому что так бы это было убедительнее. Виктория Ломаско, чтобы слушатели наши понимали, она создала серию портретов проституток, сексработниц. Это быстро очень сделанные были рисунки, потому что она могла пообщаться с ними в тех квартирах, где они работают, буквально, от пяти до пятнадцати минут. Фактически, это, похоже, было, скорее, на некий комикс. Если бы это и было представлено как комикс, это было бы убедительно, но у вас на стенах были, это даже не рисунки, это были какие-то ксероксы этих рисунков. То есть, что получается, что территория современного искусства, по вашему, позволяет выставлять, что угодно, но хотя бы технику, хотя бы можно было бы получить от нее сами рисунки? Это было бы уважительнее к зрителю.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, ви знаєте, насправді це її концепція такім чином це виставляти. І я не думаю, що ми, в сучасному світі, там, от рисунок оригінал, він якось більш цінний, ніж його відбиток. Тому що, насправді, важлива ідея цього твору, і важлива інформація, яку він несе. І також, що стосується інших робіт - для мене важливо, що з’являються якісь нові теми, які ми можемо представити. В даний момент це є така можливість, це виставка. Можливо, там, через півроку у нас не буде виставки, а буде якась інша тема. Ми надрукуємо про це статтю чи проведемо дискусію. Тобто, виставка як і будь-які інші наші проекти, вони мають на меті доносити інформацію, яка от зараз нам потрапила до рук і здається нам цікавою, актуальною. І для мене, якщо для вас найважливішим проектом вам здався, це фото сесія Ліміян, то для мене...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Просто он наиболее визуально выразительный. Я смотрю в данном случае даже не сточки зрения критика, сколько с точки зрения просто зрителя, которому, просто зрителю, все остальное может показаться просто скучным.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, в даному, я ж кажу, що для мене, я особисто, для кураторки, був такім найбільш важливим, можливо, це був фільм про Жанаозен, "Жанаозен: невідома трагедія". І, звісно, що його скучним ніяк не назвеш, він дуже емоційно вражаючий.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несомненно, и этот фильм, и вообще, собственно, документалистики на видео мы обсудим с вами после небольшого перерыва.

Это Вести - радио новостей и мнений. И мы продолжаем разговор об искусстве и труде, и о том, как, собственно, тема труда раскрывается на территории современного искусства на примере выставки Оксаны Брюховецкой, художницы и куратора. Напомню, что также у нас в студии критики Ольга Папаш и Андрей Боборыкин. Оксана, вы говорили о той работе на выставке, которую вы для себя считаете центральной.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Так, це фільм Юлії Мазурової "Жанаозен: невідома трагедія", що демонструвався одного разу на майдані. А взагалі, я вийшла на нього через профспілкових товаришів своїх. І для мене він також через рік, я його побачила ще до майдану, ще рік назад, а зараз він для мене набув також зовсім іншого значення в контексті всіх подій, які відбулися в нашій країні. Тому що, в ньому йдеться також про протест, про протест нафтовиків, які кілька місяців відстоювали, намагались відстояти свої права, боролись за свою зарплатню мирним шляхом. Тобто, фактично те, що ми робили на майдані, тільки більш масово. І що зробила влада? Вона розстріляла цих бастуючих робітників, а активістів посадила до в"язниці, і вони досить сидять, їм дали строку по шість-сім років. Насправді, що це як би один зі сценаріїв таких жахливих, який міг би бути у нас також, те, чим міг закінчитися майдан. І це якийсь такий досвід про тих країн пострадянських, про яких дуже мало що знаємо. Що для нас Казахстан? Чи, наприклад, недавно дізналася про Киргистан. Ми нічого не знаємо. Це насправді дуже різні країни, дуже різні ситуації в них. І оця крайні форми експлуатації, диктатури, тобто, це важливо, щоб люди про це знали і була така інформація. В даному випадку ми оцей виставковий простір також використовуємо для того, щоб доносити інформацію до людей.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот собственно это те составляющие, которые Ольга Папаш назвала фактически реализмом, да? Но в данном случае, когда мы говорим о фильме "Жанаозен: неизвестная трагедия" - мы говорим просто о документальном фильме. С каких пор документальный фильм превращается в искусство? Мы понимаем, что есть видеоарт. Но видеоарт и документальный фильм - это разные, все-таки вещи. И, если говорить, опять же, о визуальном убедительности - у вас есть работа Анатолия Белова "Гендерная пирамида". Это достаточно большой холст, но только Анатолий Белов - он график, фактически не живописец, и фактически он сделал себе такую карикатуру в стиле журнала "Перец". Если эту карикатуру перенести на большой форматный холст, она не перестанет быть карикатурой. То есть, как бы в данном случае либо художнику стоило бы овладеть техникой живописи, либо, ну не стоит, может быть, претендовать. Но существует в этом некая подмена. Ольга, я просил бы объяснить все-таки ваш подход. В чем здесь этот реализм? Это часто, похоже, набор подмен.

Ольга ПАПАШ, культуролог: Когда я говорила о реализме, я как бы отсылала в мыслях дискуссии, которая развернулась в прошлом году, вокруг московской выставки "Феминистический карандаш - два". Там вот тоже как бы звучали обвинения в адрес этой выставки, в некой такой плакатностью, иллюстративностью, то есть такой вот графичности, и так далее, так далее. Я просто хочу подчеркнуть, что существует некий такой определенный жанр в рамках социально-критического искусства целого. Вот этот вот жанр как раз такой репрезентативный, то есть, как я уже говорила, и вы говорили, дать слово "угнетенный". Мне кажется, этих проблем, о которых сейчас идет речь: расстрел протестантов в Казахстане, какие-то угнетения, там, рабы из московского магазина "Продукты". Вот такого рода они просто блокируют вот эту нашу дискуссию, по подходящести или неподходяшести, и средств выражения. Это реальность такая шокирующая, что происходит сейчас, вот прямо сейчас рядом с нами. И то, что иллюстрировал Анатолий Белов. Ну это тоже реальность на каждый день - это реальность, в которой живут все женщины и как бы с возрастом только в этом убеждаешься, с каждым днем все больше и больше. Соответственно, мне кажется, что это, ну есть в этом некое лицемерие, в таком, что перебирать харчами: достойно ли это средство выражения, допустим, надо Ламаскана на газете печатать, либо так как она была напечатана на таких плакатах. Мне кажется, что это второстепенный вопрос.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, а что вы думаете по поводу подмены понятий видеоарта и документального кино?

Ольга ПАПАШ, культуролог: Ну, мне кажется, конечно, этот фильм - это не произведение современного искусства в том понимании, которое мы все в него вкладываем. Безусловно. Но, я думаю, кураторское решение Оксаны включить его в экспозицию именно этим руководствовалось, что эта проблематика, которая отвечает за этот фильм, к сожалению, у нас не существует никакого другого более современного, более репрезентативных каких-то терминах, я имею виду, более... менее шаблонного документального кино об этой трагедии. И вот его можно считать, как дополнение к экспозиции, можно считать его как эпилог или бонус какой-то. И тогда эта проблема просто снимается.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Я можу додати тільки, що це свідомо зроблено, і мені якраз подобається такі змішання жанрів, коли присутні, там, не важливо, це фільм, чи відео, чи це якийсь знайдений об"єкт, чи це задум художника, чи художниці. При цьому плані я надихалася таким Бієналле документа є, який проходить в Каселі. І коли я там два роки побувала, мені дуже сподобався саме такий підхід, де документація, вона змішується. Тобто, там немає такої межі, що оце документ, а це вже мистецтво. Вони існують в своїй взаємодії один одного доповнюють. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо. Тогда почему вы выбираете тех или иных художников? Ну, допустим, у Ламаска был уже готовый проект посвященный проституткам. Он к вам подошел, он вам понравился. Почему работу на тему феминистическую вы заказываете, предположим, Белова, зная, что он не может создать большую масштабную работу. А не, скажем, Давиду Чичкану, который гораздо более убедителен. Он тоже график, но вместе с тем он работает и в живописи, и его работа просто визуально убедительнее на выставке в большом масштабе. Нужен же... понимаете, у зрителя возникает впечатление, что его в чем-то надули, что ему вместо действительно серьезного труда художественного, предложили эскизик, предложили что-то начертанное за две минуты. 

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, по-перше, начертанное за две минуты, також, може бути, геніальними ескізіком.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, может, но это не про эту работу.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Добре, я поясню за цю роботу. Я з задоволенням запрошу Давіда Чічіка такой на якийсь, проект. Просто ми не могли охопити всіх чудових художників. Що стосується тієї роботи Анатолія Бєлова, вона просто вже була ним виконана, тільки не на холсті. Це була серія малюнків, яку він намалював для цієї ж гендерної піраміди, яка була вміщена в підручнику "Гендер для меди". Я не знаю, чи ви побачили, там буде цікаво.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несомненно будет интересно.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Його підготували три українські дослідниці соціологині: Марія Маярчик, Галина Єрман і Ольга Плахотник. І вони цю піраміду створили, и власне там... Ця робота складається с двох частин: з полотна Толика, який є просто ілюстрацію. І опису, який висить на стіні, якщо ви його прочитали. В якій пояснює, що власне зображено. Тому що просто без пояснення не зрозуміло, що дійсно можна так опинитися. Ну якісь там замальовки, незрозуміло що. Тому це такий симбіоз, це також робота на межі різних досліджень. І, власне мені було шкода, що... добре, що це розміщено, от як Андрій також сказав, в якомусь друкованому виданні, але не все ці видання можуть побачити, тобто, побачить певна аудиторія. А на виставку ходить ще якась аудиторія. И поскольку ця тема мені здалась важливою, в контексті виставки. Я запропонувала цим дослідницям Анатолію зробити такий проект в строковому просторі. Мені здається, що він гарно виглядав і був доречний.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну? Знаете, я не удивлен, потому что каждому куратору всегда кажется, что его проект доречний і гарно виглядає. Я хотел бы вернутся к тому, с чего начинал господин Боборыкин. Вы говорили о низких ожиданиях от Центра визуальной культуры. Учитывая все то, о чем мы говорили сегодня, и учитывая вас, как критика и как потребителя искусства. Чего мы собственно можем ожидать? Чего ожидают от Центра визуальной культуры?

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Так получается, что когда я прихожу на эфир, мы всегда говорим о реванше иррационального. Из эфира в эфир. Так вот, ожидания, собственно были, конкретно мои, как потребителя искусства в том, что мы все наблюдаем, как Константин сказал в самом начале, что победила революция не социальная, национальная. Мы все наблюдаем какой-то определенный рост фашистских настроений в обществе. Вот мне конкретно, я ожидал от следующего масштабного проекта Центар визуальной культуры, какое-то обозначение какой-то позиции относительно этого. Особенно учитывая нападение на Василия Черепанина в сентябре. Особенно учитывая...

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Василий Черепанин один из создателей Центра визуальной культуры.

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: Да. Важно отметить. И прочие конфликты конкретно в этой области.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Ну, я вам повідомляю, що у нас зараз в Центрі візуальної культури проходять кілька проектів паралельно. Виставка - це тільки один з проектів. Другий, який іде, відбувається у формі дискусійної платформи - це проект між революцією та війною. І він якраз окреслює ту саму проблематику, яка вас цікавить. Тому я дуже запрошую, слідкуйте за анонсами - і приходьте на заходи. У нас вони ідуть і будуть продовжуватись до кінця року.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Даже не сомневайтесь, будем следить за вами внимательно. Надеюсь, что в будущем ваши выставки будут вызывать резонанс без скандалов и закрытий, потому что, в общем-то, мы все в стране устали от подобной деятельности. Давайте больше размышлять и меньше запрещать. Спасибо.

Оксана БРЮХОВЕЦКАЯ, куратор Центра визуальной культуры: Спасибі вам.

Андрей БОБОРЫКИН, главный редактор сайта Kiev Report: До новых встреч.

Читать все
Читать все