СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"У нас на сегодня двоевластие закреплено в Конституции"

"Тема Калныша"Грановский: "Украина сейчас - как алкоголик, перешедший с водки на вино"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! В рамках проекта «Герой дня» мы с Владимиром Грановским будем обсуждать людей отважных, которые, по всей видимости, войдут в историю будущего кабмина. Там есть политики, с которыми вам доводилось общаться? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я когда работал в представительстве Мирового банка в Украине, я познакомился с Натальей Яресько. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кандидат на пост министра финансов. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я могу сказать, что это женщина достойная. Во-первых, я удивлен, что она не имела украинского гражданства, поскольку она естественный патриот, она – профессионал высокого уровня. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я помню как-то Каха Бендукидзе, встречаясь с украинскими бизнесменами, сказал, как вы представляете кабмин, по-вашему, министр здравоохранения должен быть врачом, министр образования – учителем? Вопрос менеджерских качеств. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Она как раз сильный менеджер с финансовым образованием, опытом работы на Украине, она очень хорошо знает промышленность, что новое качество для министра финансов. Обычные министры финансов разбираются в макроэкономике, но далеко от реального бизнеса. Кстати, хорошо ориентируется в реальном бизнесе. Вопрос же ведь не в ней, сама она – достойная кандидатура. Вопрос в сути самого решения, поскольку это было бы невозможно ни в одной европейской стране. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Потому что правительство – это политический орган, и люди голосовали за политические партии. И во всех странах ЕС нет людей, которые вдруг неожиданно появляются после выборов. Формировались команды первых лиц. Оказывается, что среди них нет достойных людей? Это странно. Это прекрасный пример, почему я могу критиковать решения. Получается, что президент не дает сформировать традиционно предусмотренным Конституцией способом правительство для Яценюка, который на сегодняшний день сделал подобное раньше. Яценюк две недели назад публично объявил состав правительства. Порошенко дал ему ответ. Но это решение шито белыми нитками и говорит только о конфликте внутри исполнительной власти, который будет дальше нас радовать неожиданными ноу-хау, которые никакого значения не имеют, потому что иностранцы не решают главную проблему двоевластия в стране. Оно остается. Иностранцы не решают вторую главную проблему, это нижележащие уровни бюрократические. Третью – отсутствие местного самоуправления и децентрализации бюджета. Они не могут решить никакую проблему, поскольку никто не сказал, под какие задачи они берутся. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но люди же понимали, на что они соглашаются. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: На 60 страниц коалиционное соглашение, и хоть один человек сегодня может повторить, под какие цели они берутся? Под реформы? Так у нас будет парламентская республика или нет? Возьмем очень простой факт: ведь у нас сегодня политические партии – самые закрытые и теневые структуры, поскольку никакое законодательство не позволяет нам, людям, и другим органам контролировать, как они финансируются, а это проблема влияния на эти партии и олигархов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы же все в ожидании нового закона о выборах…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Бессмысленно менять закон о выборах, не меняя систему в стране. Например, в Германии партия Меркель выигрывает выборы, а потом неожиданно приглашает на должности людей из Польши. Это очень странно, что президент не находит в своем списке ни одного достойного человека на должность министра. Не забывайте, что по этой Конституции должность министра – это политическая должность. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы всегда думали, что министр вправе формировать свою команду…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это правильно, это личная ответственность. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может ведь начаться конфликт между министром и замом…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Он уже начнется. Не может быть, чтобы два человека имели одинаковые полномочия. У нас на сегодня двоевластие закреплено в Конституции, а все, что не закреплено в Конституции, продолжается на уровне конфликта личностей. Мы можем сказать, что и президент и премьер-министр – это сильные личности, оба харизматичны, амбициозны, профессиональны. За каждым стоит достаточно сильная команда. Но так устроена конкуренция, что кто-то из них проиграет. Традиционно, по схеме, которая заложена в Конституции, проигравшим пока записан президент, потому что так устроена система, это объективно. Он будет отвечать за все, даже за то, за что он не отвечает. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я не могу не обратить внимание на ваше мнение, которые вы высказали на тему идей создания министерства пропаганды и агитации. Вы провели на своей странице в Фейсбуке сравнительный анализ положения дел с информационной политикой в РФ и у нас. В чью пользу вы находите больше побед? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я брал технический срез. Новостей нет ни на украинском, ни на российском телевидении, мы имеем дело с плохой агитацией, то пропаганда российского телевидения строится на позитивных новостях, на успехах, а пропаганда украинская строится на поисках виноватых, или на подтверждении, что виновен один – это Россия и Путин. Вопрос в содержании этой пропаганды, а не в министерстве. На сегодняшний день я обращаю внимание на то, что все тихо замолчали про целый ряд вещей. По некоторым вопросам – правильно, например, тема Крыма забыта, его как будто не существует. При этом если смотреть российские новости, там идут какие-то процессы. Касательно вопросов децентрализации, непонятно, будут у нас реформы или нет, в какой форме находится состояние науки, образования, медицины… 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это вопрос смыслов, которые будут продуцировать теперь министры…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Но если в смыслах не будет значения, от этой пропаганде цена – 0 коп. Вне конкретного значения, будем ли мы считать достижения в сфере науки, образования достижениями или только погибших солдат? Сейчас это мы считаем, если посмотреть новости. Нет никаких перспектив получения информации по поводу экономики, получения помощи, поскольку непонятно, под что давать помощь, под войну? А программ развития нет, это тоже объяснимо, нет примера, когда идет война и одновременно развитие. В первую очередь страдает экономика, потом уже обычные люди, которые не получают пенсию, и бюджетники. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатели нам пишут: Шанс нашего президента как раз в том, что до него никто не делал. Я ему верю, поскольку сам за него голосовал. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Вопрос же не веры, она касается вопросов потусторонних. Мы можем верить в то, что не можем проверить. Касательно президента, то здесь верой одной не обойдешься, нужно буквально знать, что он делает и иметь возможность контроля за этим, поскольку речь идет о бюджете страны и нашей общей жизни. В истории раньше было приглашение варягов, вопрос в другом: что эти люди будут делать. Когда мы получим статус кандидата в члены в ЕС? Этого нет нигде, ни в соглашении, ни в одних документах ЕС. Как можно получить что-то, если это не записано в целях? Как можно стать членом ЕС, если мы до сих пор отказываемся принять европейскую модель государственного управления, а это – парламентская республика. Я не сомневаюсь в том, что министр финансов Наталья Яресько наведет элементарный порядок в финансах, как навела бы у себя дома. Но вопрос сейчас не в этом, а в общей стратегии для всей страны. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наша слушательница из Тульской области, Алла, вот как реагирует на то, что вы говорите – Санкции не вечны, Европа остается другом и долгосрочным партнером, санкции вредят лишь самой Европе. Алла: Да какие же у нас позитивные новости? Распятые мальчики и два раба? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это про Украину? Эта новость была два месяца назад. Про Украину негативные новости. Я говорю про новости о России. Если мы считаем, что это пропаганда, она должна быть такая. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, все эти истории, о которых я упоминала, это тоже пропаганда? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Конечно, санкции губительны для экономики России, это очевидно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но российские медиа убеждают граждан совсем в другом. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: А что им остается делать? Украинская власть уже поняла, что правда никому не нужна, нужна пропаганда. Они смотрят на соседнее государство и говорят, что у них нет новостей, есть пропаганда, и она эффективна, потому что у Путина высокие рейтинги, поддержка населения, а у нашего президента она уже падает. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У Путина так далеко зашли дела, что ему для оправдания этого высокого рейтинга просто необходимо делать что-нибудь еще. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: В такой ситуации находится правитель любой страны. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы не верите в то, что эта инициатива президента по части приглашения в кабмин людей иностранцев, которые готовы верно служить Украине? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Как системный эффект это не даст никакого результата. То, что разово может что-то получиться, да. Проблема не в плохих министрах, а в двоевластии. Я уже об этом говорил. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, мы не знаем, может, с этого назначения и начнутся новые перемены. Слушатель: а вы считаете, что министры иностранцы смогут сделать что-то полезно на з/п 5-7 000 грн.? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Зная ее, она такой человек, который может все бросить и работать за идею, без з/п. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Таким образом, она захочет менять правила игры. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Она уже нарушает правила игры, потому что соглашаясь на эту должность она вступает в нечестную сделку, потому что проблема не в том, что она лучше, чем другие, а в том, что система продуцирует конфликт внутри исполнительной власти, и она этот конфликт не решит. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что бы там не говорили, назначения иностранцев в украинскую власть могут означать начало системных изменений или абсолютный крах института… 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это просто очередной вброс жевачки, которую люди будут жевать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас есть слушатель. Добрый вечер!

Слушатель: Добрый день. Андрей, Киев. Почему вы думаете, что ничего не получится? Вы много говорите, но никакой конкретики. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: У нас двоевластие в системе исполнительной власти. Оно заложено в Конституции. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По Конституции какого образца сегодня живет Украина? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Если человек пил долгое время водку, а потом перешел на вино, то это прогресс. Но проблему алкоголизма это не решает. Я бы убрал слово «системные» реформы, нам нужно убрать двоевластие в исполнительной власти. Это ключевая проблема. Конституция, которая есть у нас в стране, является калькой конституции УССР, где место партии занимает администрация президента, она отвечает за идеологию, стратегию и кадры, а кабмин отвечает за хозяйство. В СССР двоевластия не было, поскольку партия играла лидирующую роль. Конфликт, который мы сегодня имеем, несет постсоветскую природу, нам нужно от этого отказаться. Нужно поменять эту систему, чтобы было понятно, все страны это сделали сразу: Прибалтика, Польша, Венгрия, Словакия, Чехия… Все страны начинали с реформы системы власти и административной реформы, поскольку последняя полагала ведение не трех уровней управления, поскольку не может центр решать о том, сколько школ иметь на той или иной деревне. Мы сейчас продолжаем изобретать велосипед…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут вопрос готовности. Все эти системные изменения…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Еще 20 лет поговорим на эту тему? У нас достаточно специалистов в стране, украинских граждан. Подгонять законодательство под какую-то блажь… Я хочу министра из Грузии! Ну что это такое? В Грузии проживает меньше людей, чем в Киеве. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда организм болен, нужно впускание свежей крови. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Так давайте из Германии специалиста выпишем. Из Америки. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Что значит подождите. Это серьезный вопрос. Если мы согласились с тем, что мы можем приглашать людей из других стран, то я бы приглашал людей, которые на сегодняшний день являются лидерами в системе госуправления, здесь не нужно далеко ходить, это далеко не Грузия, Грузия так и продолжает находиться в конфликтном состоянии, это миф, красивый пиар. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Грузия – это реальность. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это маленькая страна. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Все идет к тому, что фамилии и взаимоотношения вскоре совсем не будут важны. Люди поняли, что мало избрать, нужно постоянно контролировать. Политики и чиновники пытаются что-то скрыть, а люди им этого сделать не дадут. – Вы забываете, что фактор гражданского общества в Украине…

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Есть еще одна жвачка: неприкосновенность депутатов. Уже давно депутаты не обладают никакой неприкосновенностью. Через суд или сам парламент ее с них снимает. А вот что нужно сделать, это обязательное введение нормы декларирования расходов депутатов. Мы обсуждаем то, что неважно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лариса, Харьков: Исправит ли конфликт двоевластия установление парламентской республики? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Конечно. Мы обязаны требовать это от политических партий. Майдан был за ЕС, в том числе. Начинаться это должно с того, что мы должны брать систему, модель, лекало европейской парламентской системы. Без этого все остальное – обман. Война в стране – это результат, в том числе, отсутствия реформ. Еще нужно помнить одну вещь: децентрализация – это не передача власти одним чиновникам из центра другим, в регионы. Это передача власти людям, когда они имеют возможность влиять на решения, которые касаются их жизнедеятельности на их уровне. Я не раз это говорил. Во всех европейских конституциях прописаны законные способы контроля власти за счет того, что есть три уровня – центральный, областной земельный и комьюнити. Каждый уровень имеет свой бюджет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Для всех этих изменений нужны изменения в Конституции, или это предмет договоренностей? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Сегодня мы имеем конституционное большинство, полное согласие о том, что Украина взяла курс на ЕС. До Украины в него вступило большое количество стран. На сегодняшний день мы можем говорить о производственном процессе, фактически стандартном. Это процедуры, по которым нужно пройти, если это правда, но если это просто разговоры, пиар, то тогда лучше обсуждать, откуда брать министра финансов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Почему же эти специалисты за 23 года себя не проявили? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Они себя не могут проявить в ситуации, когда большая усилий любого министра уходит на внутренние конфликты, а вторая – на искушения, которые есть у любого министра, через него проходят огромные потоки денег. Он прекрасно понимает, что если не он, так кто-то другой это сделает. Это серьезная проблема. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: А система изнутри может себя поменять?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Это ключевой вопрос, поскольку я сталкиваюсь с этим, и знаю, что не может. Если бы меня спросили лично, я бы сказал, что реформы могут быть только принудительными, это может сделать ЕС, помощь в обмен на реформы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так он это и делает. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет, пока не будет реформ, не будет помощи. Мне доводится общаться с европейскими депутатами, у них позиция более сдержанная, скептическая. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Выжидательная. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Европа втянута в конфликт, между авторитарной Россией и коррумпированной Украиной она выбрала второе, но это долго продолжаться не будет. Словами коррупцию не поборешь, для этого существуют простые и понятные механизмы: создаются системы, при которых оппозиция может контролировать власть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нежелание власти голосовать за предложенный кабмин – это что? 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Вы должны меня услышать: можно 1000000 раз выходить на митинги, и ничего от этого не получить. Мы выходим только для того, чтобы снести эту власть, а нам нужно заставить ее работать. Майдан не является таким механизмом. На сегодняшний день оппозиции в стране фактически нет. Люди не понимают, что оппозиция нужна, и парламентская модель построена очень просто: оппозиция не менее сильна, чем власть, но за счет того, что проиграла выборы, имеет только одно право – контролировать. У нас снова прошли выборы по системе Януковича, когда можно было формировать списки из кого угодно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Закон о выборах будет другим. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Будет. Были сейчас выборы, почему этого не сделали? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте сейчас примем звонок слушателя. Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Андрей, Харьков. Сейчас какое-то забалтывание происходит. считаете ли вы, что это делается сознательно либо украинская элита просто не способна что-то изменить?

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Я считаю, что это делается осознанно, как элемент политической борьбы двух политических сил – президента и премьера. Она может что-то изменить только под давлением и принуждением своих внешних партнеров, в первую очередь это ЕС, который заинтересован в стабильности в стране.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер!

Слушатель: Здравствуйте. Сергей, Киев. Я работаю в частной с/х фирме, выращиваю курочек. Их везут в Крым и продают по повышенным ценам. Нас сокращают, мы получаем меньше. Все власти, которые приходили, был доллар по разному курсу, все сейчас обложено налогом. Все з/п тоже. После этого мне говорят, что какая-то власть, где-то еще кто-то не так поработали… Есть частник, который где выгоднее продавать, туда и везет продавать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это просто бизнес и ничего личного. Смысл сводится к тому, что эти события последних 23 лет научили нас не верить, не уповать на власть, а рассчитывать на самих себя. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Все реформы всегда проводятся за счет обычных людей. За все изменения платят простые люди, которые наименее защищены. Но вы же не хотите понять природу этого кризиса: власть саморазрушительна. Без власти никакой частник быть не может. Власть все равно будет, просто вопрос в том, какой она будет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос политической зрелости.

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Не хватит им мудрости. Вопрос в том, чего мы от них хотим. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас у общества понимание есть. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Нет. Оно хочет хороших политиков. Это не требование. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, уже хорошей жизни хотим. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Этого мало. Это следствие, а не цель. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос ведь механизмов. 

Владимир ГРАНОВСКИЙ, политтехнолог: Но кажется, что их можно обойти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Надеюсь, что люди, которые принимают решения в нашей стране, слушали нашу программу. Спасибо.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все