СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Путин будет сражаться до конца за свое существование, потому что боится повторить судьбу Каддафи"

"Тема Калныша"Саакашвили: "У нас в Грузии больницы - как пятизвездочные отели"

Стенограмма эфира "Герой дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Сегодня я представлю вам третьего президента Грузии Михаила Саакашвили. Здравствуйте! 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Добрый вечер. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Эта неделя богата на события в Украине. В том составе, в котором нам было представлено правительство, какие успехи ждут Украину в ближайшем будущем?

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я думаю, что в целом Украина имеет яркую перспективу как государство, самая динамичная и интересная европейская страна. В ближайшей перспективе Украину ожидают сложности, не буду этого скрывать. Они связаны с многими годами разбазаривания, с отсутствием правильной политики. В первую очередь задача нового правительства минимизировать этот вред и все поменять. Эта задача для всей власти. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все поменять – это значит что? Вы как никто другой знаете, какую цену вы заплатили за то, что все поменяли, вы заставили свою страну жить по-новому, но сегодня – вы не въездной гражданин в Грузии. Скажем, премьер Яценюк, человек, внушающий доверие, сегодня у него достаточно высокий рейтинг, но это человек, который хочет сделать реформы и при этом стать президентом. Возможно ли это? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я не буду входить в детали украинской политики, но я считаю, что у нас в Грузии произошло, к нам вторглось более 100 000 российских солдат, нас бомбили из самолетов. У них ничего не получилось, и они начали нас раскачивать с помощью 5 колонны, забросали медиа деньгами, раскачивали радикальные группы, в конце концов у нас к власти пришел российский миллиардер, частный акционер «Газпрома» и в Грузии начались те негативные процессы, которые вы вспомнили. У нас сейчас ухудшилась валюта в стране, криминал увеличился в раза два, первый раз пошло сокращение туризма. Проводя пророссийскую политику, это чревато плохими последствиями для жизни народа. Украина в два раза больше, если сейчас не создать основания для того, чтобы сейчас нельзя было раскачивать Украину, конечно, не миновать еще худших последствий. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы общаетесь сейчас с украинскими политиками, у них есть эта готовность пойти на собственные риски, потерять этот рейтинг…

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я всегда говорил моим друзьям реформаторам, у вас есть возможность ничего не делать, и вы все равно потеряете популярность, потому что так происходит с любым политиком. Люди обычно устают от любого правительства. Можно потерять популярность, но что-то при этом делать. Надо делать три вещи: сократить правительство, сейчас очень много абсолютно ненужных функций, они усиливают отдельных бюрократов, которые наживаются за счет народа. Это правительство должно сопротивляться соблазну еще что-то заграбастать. Второе, нужно действительно начать борьбу с коррупцией, уже много месяцев об этом говорят. Нужно сажать коррумпированных официальных лиц. Третий пункт, объяснить все людям и держать их в курсе реформ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я буду вам отвечать тем, что происходит у нас в стране: 1. Известно ли вам, что есть инициатива, уже даже есть министр министерства информации. Ваша страна ведь тоже была в состоянии войны, но вам не пришла такая идея в голову? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Конечно, пропаганду нужно вести, я не думаю, что министерство этому поможет. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 2. Если бы вы были президентом Украины, вы бы выпустили из страны Виктора Януковича? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Время было сложное, чтобы судить, что тогда конкретно произошло. Мы в свое время договорились с Путиным, чтобы я выпустил из страны одного из его ставленников, чтобы избежать кровопролития. Есть политические реалии. Но, судейский корпус, который верой и правдой служил той системе, практически полностью остается на месте, большинство прокуроров – из системы Пшонки. Реально не в Януковиче дело, а что система здесь не меняется. Сейчас основная потребность – побороть ее. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы знаете о том количестве министров иностранцев, которые будут работать в украинском правительстве, удастся ли им сломать эту систему изнутри? Я не могу не спросить о Кахе Бендукидзе, что ему был обещан пост вице-премьера, и появилась даже информация, что на самом деле ему предлагали даже возможность возглавить НБУ. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: С Кахой обсуждали позицию министра экономики. Он согласился, мы как раз собирались вместе прилететь в Киев, чтобы все обсудить. Это был выдающийся экономист и специалист государственного строительства, большой патриот Украины, он бы с удовольствием принял украинское гражданство. Так получилось, что это не только большая потеря для меня лично, моей страны, но и для Украины, потому что сейчас, как никогда, нужен такой человек, он был абсолютно принципиальным, что касалось деловых вопросов. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ваше отношение, он был вашим другом, коллегой? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Мы очень дружили. Я его первый раз увидел, когда он приехал с группой российских бизнесменов, он там в РФ считался очень большим бизнесменом, но по российским меркам он был просто бедным, потому что его деньги никогда особенно не привлекали. Каха очень отличался от группы, я ему предложил министра экономики, он сразу согласился. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На каких условиях? Говорят, что у наших сегодняшних министров нет никакой мотивации, у Кахи была большая мотивация, он возвращался к себе на родину. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я так понимаю, что назначенные министры иностранцы, по крайней мере, двое уже давно живут в Украине, одна украинка, третий человек – это грузин, который прекрасно понимает, что быть или не быть Грузии полностью зависит от того, что будет в Украине. Там гораздо больше мотивации, чем у многих жителей Украины. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не один ведь грузин будет работать в украинском правительстве. Что касается министерства экономического развития, то дело с литовцем Айварасом Абромавичусом более-менее понятно, где он учился, что это за человек. Что касается министра Квиташвили, кто этот человек? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Он был министром здравоохранения. В Грузии мы полностью эту систему поменяли. Нам было легче в том случае, потому что Грузия была практически до конца разрушена, больницы пустовали, з/п не было… С нуля было легче выстраивать. Мы почти полностью перешли на частный сектор. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В Грузии вообще нет государственных клиник? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Очень мало осталось. У нас сейчас больницы как 5-звездные гостиницы. У нас всеобщее страхование, то есть, эти больницы у вас государственные, но пусть каждый спросит себя сколько они платят в добровольный фонд, сколько тратят на лекарства, на подарки врачам… у нас это нулевые затраты. Частный сектор получает от этого доход. Главное, что люди очень довольны. Но один отдельно взятый министр ничего не решает, он в Грузии был успешен, потому что он работал в команде, мы все этим занимались. Здесь будет сложнее, потому что здесь разные политические амбиции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но при этом Квиташвили соглашается, значит, он понимает, что…?

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я полностью поддерживаю его решение. Я знаю, что этот человек никогда взяток брать не будет, у нас вывели такую породу госслужащих, они вообще не берут взяток. Все остальное будет зависеть от политической воли украинского …

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не случится ли так, что через какое-то время начнутся какие-то недовольства, кампания против иностранцев? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Может быть. Но я думаю, что люди здесь очень умные. Правительство само по себе не будет успешно, если полностью не поменяется прокуратура, если не создать антикоррупционную службу, не поменять большую часть судейского корпуса… Это все можно сделать в течении нескольких недель. У нас люди тоже не верили, когда мы только начинали. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Экос Гуладзе. Первый замминистра внутренних дел, ей прочат судьбу руководителя антикоррупционного бюро. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я не думаю. Есть другие грузины, которых можно ставить на разные должности на других уровнях. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Расскажите, о состоянии дел с украинской милицией вы знаете, по недавним социологическим исследованиям результаты означали, что украинской милиции доверяет всего 1% населения. Это означало, что украинской милиции не доверяла даже сама милиция. Что способна сделать Экос Гуладзе в этой ситуации?

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: У нас была аналогичная ситуация – 4%, в конце моего правления доверяло 94%, сейчас чуть меньше, но это все равно высокая цифра. Экос сама по себе не может ничего сделать, она способна, когда получит задание, все выполнить. Это и есть функция заместителя. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто будет нести ответственность за то, что министерство не справляется с поставленной задачей? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Мы сейчас должны думать о том, кто должен что сделать, чтобы получилось. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не случится ли конфликта между министром Аваковым и Экос? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я прекрасно понимаю условия всей этой политики, но это условия. Потом люди свыкаются, начинают работать, меняют свои мнения. Я думаю, что будут какие-то противостояния. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаясь к посту вице-премьера, ведь вам тоже предлагали это место? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Да, обсуждения велись. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что вас заставило отказаться? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я очень люблю Украину и очень хочу, чтобы она процветала. Там были вопросы, связанные с моим гражданством. В Грузии сейчас управляет власть, которая открыто заявляла, что Украине не нужно поставлять западное оружие, которая отказалась порицать роль России в сбитии самолета, которая отказалась поддержать Украину в самый решающий момент. Это для Украины очень плохо. Если я надолго куда-то перейду, это означает, что власть, которая разрушает мою страну, вредит Украине, потому что в каком-то смысле мы всегда были тылом Украины, они бы продержались еще на несколько лет больше. Я чувствую свою ответственность перед Украиной, а себя, в душе, украинцем. Я осознаю, что создал с командой первое современное государство на Кавказе. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Правильно ли я понимаю, что ваш отказ означал начало подготовки большого возвращения в большую политику? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Нет, я никуда никогда не уходил. Все люди время от времени должны от постов отходить. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Президент России Путин думает по-другому. Если вы позволите, я прочту пару сообщений от наших слушателей: Бывал в Грузии, друг был хирургом. Я двумя руками за реформы Грузии. Почему же вы отказались? Слушатель: Передайте, пожалуйста, огромное спасибо Саакашвили. Он для украинцев сродни супергерою. Живой пример того, что все и у нас получится. Низкий поклон и восхищение Саакашвили. Слушатель: Общаетесь ли вы сегодня с украинцем Ющенко? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я с ним недавно встречался в Баку, он приезжал на конференцию бывших президентов. Я прекрасно понимаю, что к прежним президентам есть всякие претензии всегда, но одну вещь могу сказать, что после Оранжевой революции на фоне всех возможностей очень много было сделано для консолидации национального сознания, Музей голодомора открылся, много культурных вещей, украинский язык очень укрепился. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Михаилу Николаевичу большой поклон и почет из России. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Нам не стоит особо переживать за те рейтинги Путина, потому что в авторитарных, тоталитарных странах рейтинги ничего не означают. Меня всегда поражает наивность европейцев, американцев, что Путин такой популярный, они меряют по своим меркам. Россия – это страна византийской политической культуры, там есть несколько параллельных реальностей, и все это – противоречащие правды. Завтра Путин может оказаться абсолютным злодеем. Так было всегда в России. Путин будет сражаться до конца за свое существование, потому что для него страх не в том, что кто-то, размахивая оружием, зайдет в Кремль, у него эта картина, где его достает ожесточенная толпа и его постигнет судьба Каддафи. Посмотрите, самые талантливые россияне – Шевчук и Макаревич – какой силы хотя бы песня «Когда закончится нефть», она действительно сравнительна с Imagine Джона Леннона. Или Макаревича «Моя страна сошла с ума», это же тоже русские. Гарри Каспаров – потрясающий россиянин. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Нефть хоть и не заканчивается, но становится все дешевле, вслед за ней дешевеет газ, и тот факт, что в России нет денег на масштабные проекты, вы знаете, что случилось с Южным потоком, космические программы сворачиваются, эти знаки как вы воспринимаете? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Осенняя муха кусается особенно болезненно, надо быть осторожными. Ситуация такая, что провалы Южного потока – это был шаг, чтобы изолировать Украину, делать ее нерелевантной для мира. К сожалению, многие европейские политики поддались на это, что и есть знаком европейской коррупции. Но он провалился, нефть в рамках 60, это верная смерть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это и политическая смерть. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: В случае Путина я не уверен ни в чем. Никому не желаю смерти. Я был инициатором отмены смертной казни в Грузии в 90-тых годах. Человеческая жизнь – это святая ценность для меня. Но раньше в России был договор со средним классом, что мы, власть, крадем, но с вами тоже поделимся, а теперь эта маржа, 30-40% они крали из-за того, что рубль упал, что нефть упала, или ты должен красть, или давать народу. А они не красть не могут. Люди среднего класса, которые теперь вынуждены жевать белорусскую моцареллу, на 30% дороже, чем настоящая моцарелла. И каждый вечер слушать нравоучения Путина, что все хорошо. Они обязательно восстанут. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть уточняющий вопрос: насколько в Грузии после медицинской реформы стало доступным для пенсионеров лечение в больнице? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Полностью доступно, все пенсионеры у нас застрахованы. У нас есть проблемы с тем, что есть дорогостоящие операции, которые страховка не покрывает. Есть люди разных поколений, которым нужна такая операция. Но у нас ее не делают в стране. Все пенсионеры покрыты, весь квалифицированный медперсонал был сохранен. Но это совершенно другие больницы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Проведя реформу вы и ваши коллеги проходили медицинское обследование у себя на родине, или все-таки летали за границу? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Бывало и так, что летал за границу, но и в Грузии тоже, у нас очень хорошие врачи. Есть много наших хороших врачей, которые были успешны в Америке и Европе, и мы их забрали домой. Нужно, чтобы разница в качестве была все меньше и меньше. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Грузия без вас идет ко дну, и поэтому хочется спросить, а когда же вы вернетесь?

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: В Грузии действительно очень меняется мнение людей, они хотели чего-то хорошего, лучшего, пришел этот миллиардер…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Он сказал, что сейчас договорится с Россией… 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Мы вам дадим возможность работать, вы должны учиться, переучиваться, мы открыли американские школы… Мы все должны новые технологии освоить. Пришел это миллиардер и сказал: зачем вам работать? Ребята, садитесь на диван, я всем плачу деньги. Обломовщина победила над обещанием жить по достоинству, труду и по справедливости. Это временно бывает. Но все время же не будешь на диване лежать, все люди творческие в основном, люди хотят жить и работать. У многих наших людей теперь открылись глаза. Но это нужно было пережить. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: А сколько стоит годовая медицинская страховка в Грузии?

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Пакет все время увеличивается, то есть где-то от до 45 лари в месяц, это где-то от 10 долларов до 28 долларов в месяц. Наши нынешние политики, правда, опять привязали нас к российскому рынку. В результате обвала рубля пошла вниз и наша валюта. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте выслушаем наших слушателей. Добрый вечер. 

Слушатель: Добрый вечер. Наталья, Киев. Нельзя ведь четко экстраполировать реформу здравоохранения Грузии на Украину, потому что различие в количестве народа. У нас очень многие люди находятся за чертой бедности, нужно просто совмещать и проводить реформу создания рабочих мест, чтобы министры действительно сотрудничали. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Да, я прекрасно понимаю, что есть персонал больницы, порядочные люди. Все должны признать, что уровень медицинского обслуживания по сравнению с советским периодом значительно упал, это связано с отсутствием финансирования и увеличением краж, коррупции, она как черная дыра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Коррупция в медицине – это же сговор производителя лекарства, врачей…

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Это во всех странах есть, где есть медицина. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Реформа предусматривает факт выявления таких сговоров? 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Чем меньше будет бюрократии и бюрократов, и чем больше денег будет направляться на страхование… У вас маленькие з/п. В прокуратуре у вас на одного прокурора в 3-4 раза больше тратится, чем в Грузии тратилось на прокуратуру. В Грузии у прокурора была в 8-10 раз больше з/п, чем у ваших прокуроров. Так куда это все уходило? У нас были одни из лучших зданий прокуратур в мире. Представляете, какой уровень растрат и краж? Пока это будет продолжаться, у вас, в том числе, буде процветать 5 колонна. Там, где есть коррупция, нет родины. Сейчас, как никогда, это вопрос национальной безопасности – очиститься от коррупционеров. В образовании у вас катастрофа, каждый год 100 000 студентов уезжают учиться за границу, это хорошо, но ваше образование не удовлетворяет условиям и запросам. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это говорит человек, который закончил киевский национальный университет. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Я очень люблю мой университет, но реально мы знаем, что у вас потрясающие студенческие аудитории, я в Гарварде преподавал, и в Принстоне, но и близко они не подходят по уровню любознательности и энтузиазма. Система плохая. Студенты отсюда едут учиться в Прагу, Краков, Варшаву, потому что их отсюда вытесняют, коррупция. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер!

Слушатель: Добрый день. Я являюсь одновременно депутатом облсовета и предпринимателем. Я согласен с тем, что денег здесь навалом, просто они неправильно используются. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы не бедная страна, а разграбленная. 

Слушатель: Каким образом победить коррупцию? Не могут ее остановить те, которые воровали. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сказали, что занимаетесь бизнесом. В какой сфере? 

Слушатель: Строительной. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как обстоят дела с малым и средним бизнесом в Украине? 

Слушатель: Очень плохо. На данный момент на меня постоянно наезжает налоговая инспекция, заплатите НДС, откажитесь от этого НДС. 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: У нас было все регулировано четкими инструкциями на таможне. Если груз задерживается больше одного часа, вся смена увольнялась, все делали компьютеры. У нас НДС возвращался в автоматическом режиме, там никто ни с кем не общался. Если ты даешь чиновнику право решать, он всегда решит в пользу своего кармана. Есть у вас крупные госпредприятия. Говорят, что это стратегический ресурс, но это не так. Надо госсобственность продать настоящему собственнику, который будет реально развивать предприятие, брать реальные деньги за эти вещи. Надо много новых и порядочных людей ввести в эти органы, потому что какая к черту люстрация? Ваши судьи хозяйственного суда, который вообще надо отменить, декларируют, что они миллионеры, что у них призы и подарки! Какие там призы и подарки! 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушатель: Как вы решили эту проблему в Грузии? В Украине существует задолженность по выплаченным з/п 5 месяцев… 

Михаил СААКАШВИЛИ, третий президент Грузии: Мы арестовали тех, кто крал деньги, член семьи президента выплатил задолженность в бюджет за 6 месяцев. За первый год мы достали обратно 1 млрд! в Украине это может быть 100, если захотеть. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я благодарна вам, что вы к нам сегодня пришли.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все