СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Здоровый конфликт, в принципе, позволяет избежать манипуляции"

"Дорогая передача"Манипуляция и ее виды

Стенограмма передачи с психологом на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер, в эфире радио Вести программа "Дорогая передача". В студии Юрий Шевченко, наш психолог, и я, Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня дорогая передача выходит в записи, поэтому сегодня мы не приглашаем вас активно участвовать в эфире, звонить нам или писать, тем не менее, мы надеемся, что все-таки, вы будете активно-пассивным участником по ту сторону радиоэфира.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Активно слушать и активно размышлять над тем, о чем мы будем говорить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. А говорить мы сегодня будем о манипуляциях. Я очень давно подбиралась к этой теме и решила, что, наверное, все-таки момент настал. Я хочу, чтобы Юра сегодня помог нам разобраться, какие могут быть манипуляции, главное - как пытаться с ними бороться. Говорить мы сейчас будем не о каких-то тонкостях политических, идеологических, нет. Я предлагаю, чтобы мы с вами сегодня разобрались в самых простейших житейских манипуляциях, с которыми мы сталкиваемся постоянно, сплошь и рядом, в семье или на работе, или с нашими друзьями. Манипуляции и осознанные, и неосознанные, в общем, коснемся всего, что может касаться нас с вами в нашей жизни в быту. Итак, манипуляции. Ты знаешь, Юр, я подготовила очень много примеров жизненный по манипуляциям, но, наверное, начну я с примера, который, надеюсь, немножко поднимет настроение всем. Давайте вспомним знаменитого Карлсона, или мультфильм, или книгу, если кто-то ее читал своим детям, может быть сам в детстве ее читал, что-то запомнил. Вот самая убийственная угроза Карлсона, которую он очень часто использовал, манипулируя Малышом, сплошь и рядом, конечно, вы помните эту фразу: "Нет, я так не играю", - говорил Карлсон. И вот это, наверное, одна из самых ярких манипуляций. Но это манипуляция открытая, явная, понятно, что Малыш поддавался, иначе быть не могло. Но по большому счету, если подобная фраза относится к нам с вами, мы сразу выкупаем, что это манипуляция. Но есть манипуляции и скрытые, которые не так видны. Вот попробуем разобраться в таких манипуляциях скрытых, потому что в открытых, в явных, я думаю, многие из нас могут и без помощи психолога, без помощи Юры разобраться. Итак, разные виды манипуляций. Вот давайте начнем с самой распространенной, это манипуляция, которая называется - шантаж. Ну, шантаж, наверное, имеется в виду не в прямом смысле слова.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну почему, ну в общем, что такое шантаж на самом деле? Ну так, если мы поразмышляем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда тебя ставят перед выбором, если не так, то так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Но самое главное, что если я отказываюсь участвовать, поддерживать манипуляцию, то я что-то теряю в этом, ну причем, что-то такое значительное, важное для себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Какой-то пример можем мы привести? Или ладно, давай я приведу пример, тоже уже раз мы начали с каких-то известных мультфильмов, есть такой фильм известный, кинофильм называется "Дневной поезд". Если вы помните, там главную героиню играет Маргарита Терехова, так вот мама, провожает ее, она играет там взрослую дочь, ну понятно, что у нее естественно тоже взрослая мама, и вот ее мама говорит такую фразу: "Ты можешь возвращаться, когда захочешь, но ты должна знать, что когда тебя нет в семь часов, у меня начинает болеть сердце". Вот это, наверное, открытый такой шантаж манипулятивный.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну не знаю, шантаж ли это. То, что манипуляция, безусловно. Но я не знаю, шантаж ли это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо. Вот другая ситуация шантаж, когда, допустим, влюбленные ссорятся, девушка собирает вещи, хочет уйти и юноша грозится, говорит, что если ты оставишь меня, я покончу с собой. Вот это уже, наверное, прямой шантаж.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Пожалуй, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что делать нам, когда вот мы оказываемся в ситуации шантажа прямого или непрямого? Ну, еще один классический пример непрямого шантажа, тоже пример родители-дети, я встречала такое очень часто, я имею в виду не в своей жизни, да и в своей тоже. Я была свидетельницей, когда очень часто взрослые родители, разговаривая со своими взрослыми детьми, например, мама и дочь, там мама что-то говорит, говорит, говорит и в конце бросает такую фразу: "Впрочем, смотри сама". И вот этой фразой, она как бы с одной стороны, дает свободу своей дочери, но с другой стороны...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ставит ее в такие условия, когда...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотреть самой уже невозможно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Она оказывается виновата, вот в страданиях матери. То, что ты сказала раньше, особенно, когда это манипуляция там своими страданиями, своими болезнями, вот чем-то таким.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сплошь и рядом. Тоже и в кинематографе массу примеров можно привести, и в жизни, наверное.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что каждый сталкивался с такими манипуляциями, в особенности, в отношениях с близкими людьми.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И тогда понимаешь, что тобой манипулируют, но, а вдруг действительно по-настоящему начинает болеть сердце у близкого человека за тебя? Как здесь быть? Как вести себя в такой ситуации?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не знаю, мне кажется, что все-таки вестись на манипуляцию, это не облегчать жизнь страдальцу, ну так в кавычках.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как? Вот помнишь, я рассказала про фильм "Дневной поезд", когда мама говорит, что можешь возвращаться когда угодно, но знай, когда тебя нет в семь часов вечера, у меня начинает болеть сердце. Так вот дочь, героиня Тереховой, отвечает, следующую фразу она ей говорит: "Мама, пусть оно начинает у тебя болеть в полвосьмого".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Чуть попозже.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Вот это фрагмент из фильма. А в жизни как себя вести?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это прекрасный, по-моему, пример. То есть, героиня Тереховой, она как бы снижает градус трагизма, снимает этот пафос...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Переводя немножко в шутку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, немножко в шутку. В тоже время, она не соглашается на манипуляцию, но говорит о том, что ей не безразлично переживание матери, но она не ведется на них.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как себя вести правильно? Если мы являемся стороной, которую шантажируют...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Объектом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, объектом манипуляции, вот в виде шантажа, не обязательно в качестве родителя и ребенок, в качестве супругов. Мне кажется, чаще манипулируют именно жены мужьями, может быть, я ошибаюсь. Открыто, вот именно способом шантажа.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю, мне кажется, манипулируют и женщины и мужчины, но они может быть по-разному. Но я думаю, что все равное нельзя вестись на манипуляцию, нельзя ей поддаваться, потому что тогда становишься заложником просто. И на самом деле, отношения не улучшаются от этого, и страдания никуда не уходят. Ну, во-первых, я бы подумал, что заставляет человека манипулировать. Вот мама, которая говорит, она же действительно тревожится о дочери.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но нельзя же контролировать постоянно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, можно сказать, что я понимаю, что ты тревожишься обо мне, и меня это трогает, но все-таки я самостоятельная женщина, и я буду выбирать, что мне делать, сама.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, попытаться уйти от чувства вины, которое на тебя накладывают. Кстати, о чувстве вины я хочу, чтоб мы отдельно поговорили и долго, и много. Если говорить о манипуляциях, то вот еще я вспоминаю такой элемент манипуляции, когда не прямо у тебя что-то просят, а когда делают так, чтобы ты сам предложил. Давайте вспомним хотя бы "Мастера и Маргариту" Булгакова, Воланд говорит Маргарите фразу: "Никогда ничего не проси, сами придут и сами дадут".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Особенно у сильных.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, особенно у сильных. Не зря написал он именно так, особенно у сильных, потому что очень часто в позиции сильный-слабый, слабый, когда не может открыто попросить у сильного, он начинает манипулировать сильным таким образом, чтобы вынудить сильного предложить самому. Как по мне, это, во-первых, слабого человека просто напросто, со слабого человека снимает какую-то ответственность и долг. То есть, тебе сами предложили, значит, ты ничего не должен в ответ.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, я даже ничего и не просил. Вот, вот, вот. Ну, конечно, это достаточно инфантильная позиция. Но вообще, манипуляция - это по сути такой инфантильный способ вести себя.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, опять же, корнями уходит в детство?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно же. Почему используют именно манипуляцию, потому что есть опыт, когда это работало. И чаще всего, этот опыт как раз относится к детско-родительским отношениям, когда ребенок своими страданиями, в кавычках или без кавычек...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Плачем заставлял купить игрушку или еще как-то пойти на поводу у себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, мы сами воспитываем манипуляторов?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот об этом хотелось бы подробнее. Если нас сейчас слушают родители, то как они могут избежать участи родителей, воспитавших манипуляторов?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну для начала, не манипулировать самим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, у ребенка может быть прекрасный пример.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы же очень часто манипулируем детьми. Просто знаешь, мы точно так же делаем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не осознавая сами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не задумываясь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот давай сразу после небольшой паузы, ты расскажешь, каким образом мы можем манипулировать детьми, чтобы снять пелену с глаз, потому что многие, не задумываясь, это делают, и мы продолжим обсуждать. Напомню, вы слушаете программу "Дорогая передача" на радио Вести, с вами Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт и я, Марта Мольфар.

Добрый вечер, в эфире радио Вести программа "Дорогая передача". Сегодня Юрий Шевченко, наш психолог, и я, Марта Мольфар, рассуждаем вместе с вами о манипуляциях. Добрый вечер еще раз хочется сказать всем, но рассуждаем мы все-таки в одностороннем порядке, сегодня наша программа в записи, поэтому вы можете нас послушать, согласиться или порассуждать...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Или не согласиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И не согласиться, порассуждать вместе с нами. Но, к сожалению, мы не может ответить на ваши сообщения, и принять ваши телефонные звонки. Поэтому я даже не напоминаю наши координаты. А вот напомню, что мы остановились с Юрой, как раз на том моменте, что манипуляторов воспитывают сами же родители.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну конечно же.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот как это происходит, хочу спросить я у Юры?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну смотри, когда ребенок ведет себя как-то не так как нам нравится, как мы себя ведем? Что мы делаем? Не знаю, может быть, ты вспомнишь какие-то свои опыты.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У меня был такой, ну как, лон и есть, просто сейчас уже взрослый мальчик. Был настолько золотой ребенок, что даже не помню моментов манипуляции, мне казалось, что их как бы не было.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну вот именно, скорее всего. Ну, я думаю, когда он делал что-то не так, как тебе хотелось, как ты обходилась с этими его?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я вспомнила классический пример родительской манипуляции, просто классика жанра. Наверняка, хоть раз в каждой семье это использовалось, сплошь и рядом вы видите это где-то на детских площадках или где-то в каких-то кафе, ресторанах, или где угодно, или просто на улице, когда мама или папа восклицают фразу такую: " Ну как тебе не стыдно!".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это стыжение, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это тоже, наверное, момент манипуляции?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А мы ни разу не пугали ребенка, ну скажем своим уходом? Ну, когда заставляли его переживать тот ужас одиночества.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я точно нет, потому что ребенок очень тяжело воспринимал, когда я уходила, и когда мне нужно было уйти на работу...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А как ты это знаешь, что он тяжело воспринимал?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну потому что, когда он уже видел, что я одеваюсь, что я возле дверей, он уже плакал и все, и поэтому я манипулировала несколько иначе, когда бабушка или нянечка его отвлекали, ему что-то показывали, мне нужно было уйти так, чтобы он не видел момента ухода моего. Это тоже манипуляция была? Скорее обман, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не такая, не злобная манипуляция, это скорее да, это скорее какая-то хитрость. Хотя, мне кажется, что все-таки лучше говорить ребенку прямо и встречаться с его чувствами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, даже если то, что вы ему говорите прямо, его не порадует, его даже расстроит и возможен даже плач, тем не менее, нужно быть откровенным.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну ребенку очень важно понимать, что он не брошен, что это не навсегда. Если у него есть представления о том, когда ты вернешься, ну есть даже такие приемы, которые используют родители, договариваясь с ребенком, что я когда вернусь, мы с тобой будем делать вот то-то и то-то, допустим, будем рисовать. Вот карандаши, они меня ждут.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можешь начинать, а я приду и присоединюсь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Или просто оставить ему ключик, или трамвайный билетик. Ну как бы такая символическая часть меня, я оставляю это тебе, я вернусь, и мы снова будем вместе. И вот эта связь такая, она дает возможность ребенку переживать свою тревогу как-то спокойнее чуть-чуть.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если родители будут стараться по минимуму манипулировать ребенком, то есть шанс, что ребенок будет меньше манипулировать родителями?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну конечно. Как дети учатся неискренности? Как дети учатся манипуляциям? Только копируя, никак по-другому. Ребенок не придумывает свои модели, он выбирает те модели, которые работают, причем те, которые работают с ним. Вот если мы манипулируем ребенком, то он естественно понимая, что его это как-то заставляет подчиняться, он эти же модели будет использовать сам.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, Юра, вот такой подслушанный разговор из жизни, я тебе сейчас озвучу, и ты попробуешь объяснить мне и всем, что это за манипуляция, манипуляция ли это. Ну, наверное, да. Телефонный разговор:
-Алло. Дима, хорошо слышно?
-Да, хорошо. Говори.
- Мы с отцом билеты купили.
- Да, понял, дальше.
- Приезжаем пятнадцатого в пять утра, поезд тридцать второй, вагон шестой, места десятое и одиннадцатое.
- Все понял, Тань, я записал.
- Да нет, встречать не надо, мы сами.

Похоже на анекдот, но такой вот подслушанный диалог.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, ты знаешь, бороться с манипуляциями, мне кажется, можно только прямо, открыто обозначая, что ты это слышишь как манипуляцию. Ну вот в данном случае...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, можно было спросить, зачем ты тогда мне все продиктовала?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. Ну, можно немножечко мягче - ну вы хотите, чтобы я вам встретил?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Так ты хочешь, чтобы я встречал вас с папой или не хотите? То есть, вот так вот прямо спросить, пускай манипулятор уже прямо отвечает, да я хочу, мне нужна от тебя помощь, или нет, мы справимся. То есть, таким образом, манипуляцию можно уничтожить превратив ее в просьбу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, развенчать ее как-то. Когда действительно, я понимаю, что ты меня просишь, но не просишь прямо, тогда в следующий раз маловероятно, что она будет повторяться такая же манипуляция.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если говорить о манипуляциях, то, конечно, вопрос отчасти и в технике манипуляции. Я хочу еще раз сказать, что сегодня мы не будем говорить о какие-то манипуляциях, которые продумывают тщательно политтехнологи, идеологи, то есть, нет. Мы будем говорить, еще раз повторяю, о нашем быту, о семейной жизни, о каких-то приятельских отношениях, то есть, мы говорим не о каких-то тонких техниках, а о том, о чем сталкиваемся постоянно сами. Ну вот, кстати, если говорить о технике, очень много о манипуляциях писал Карнеги. Я не знаю, можно по разному относиться к этому человеку, но то, что книги его определенный опыт несут, с этим сложно не согласиться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Он, в общем, учит манипуляциям.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Но нужно отдать должное, Карнеги учит манипуляциям чистым, если можно так сказать, даже где-то открытым. Карнеги, когда пишет о бизнесе, то, как правило, он пишет о том, как чисто манипулировать в бизнесе. То есть, для того, чтобы склонить партнера на свою сторону, нужно ему показать приоритеты, выгоду, которую он получит.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, тогда это манипуляция ли?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда это не манипуляция, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Может быть, это какой-то не знаю, можно ли назвать это манипуляцией. Если я соблазняю чем-то привлекательным...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если человек, от которого мы что-то хотим получить, видит, мы ему сами показываем какие-то приоритеты, какие-то позитивные возможности, какие он может получить в том случае, если поддастся на наши уговоры, значит, это не манипуляция. Манипуляция - если он ничего не получает взамен, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, опять-таки, если мы рассматриваем этот термин, это слово в таком негативном ключе. Потому что, в принципе, все, что мы делаем, это манипуляция.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вообще, манипуляцию стоит рассматривать в негативном ключе или она может быть положительной тоже?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: ну, если так в целом, даже когда ты задаешь мне вопрос, ты же заставляешь меня что-то делать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Вот сейчас даже я пытаюсь манипулировать тобой, чтобы ты, может быть, дал ответ на вопрос, который я хочу, чтобы не увел в сторону, может быть так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну мы сейчас говорим больше о манипуляциях таких, ну как сказать, токсических, которые в общем, ухудшают отношения, которые заставляют переживать чувство вины, страх, тревогу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Которые доставляют нам дискомфорт определенный.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну дискомфорт, это тоже знаешь, очень общее слово такое, очень обобщающее. Все-таки, когда мы переживаем чувство вины или страх за близких, из-за этого переживания не можем сделать то, что мы хотим. Ну вот это манипуляция такая достаточно злобная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Человек, который сам постоянно манипулирует в семейный отношения, например, как ты уже говорил, иногда он может делать это неосознанно, страдает ли он сам?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ты понимаешь, дело в том, что манипуляции практически никогда не приносят удовлетворения манипулянту.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ни одной стороне. Манипулянту в частности.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А больше того, они очень часто действительно становятся опасными, потому что вот так ребенок манипулирует сначала своими страданиями, потом своими болезнями, взрослая личность вполне может создавать себе симптомы и реальные симптомы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И болеть по-настоящему потом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Знаете, как у кого из классиков, не помню, Апасан или Бальзак, описывал манипуляции матери по отношения к сыну и к потенциальной невестке. То есть, она хотела, чтобы сын отказался от этих отношений, ей важно было привязать его к себе. Она манипулировала болезнями своими, и в общем, доманипулировалась до летального исхода. Произведение заканчивается такой фразой: "Вы не поверите, эта чертова кукла Луиза, таки умерла". То есть, очень часто манипулянт заигрывается так, что страдает сам, причем страдает физически.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Итак, о манипуляциях мы продолжим наш разговор сразу после небольшой паузы. Я хочу напомнить всем, что вы слушаете программу "Дорогая передача" на радио Вести. И мы поговорим сразу после паузы о такой манипуляции, как давление. Разумеется, пример за мной, я приведу несколько случаев из жизни, а Юра уже, как психолог, попробует разложить все по полочкам.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Попытается.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Оставайтесь с нами.

Добрый вечер всем. На радио Вести программа "Дорогая передача". И, как обычно, у микрофонов в это время, в этой программе Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И я, Марта Мольфар. Сегодня мы говорим о манипуляциях. Сегодня никоим образом мы даже не пытаемся вами манипулировать, даже бессознательно даже, потому что мы не приглашаем вас к разговору, программа наша в записи выходит. Поэтому, увы, сегодня нам не удастся прочитать ваши сообщения или принять ваши звонки, но, тем не менее, благодарны мы тому, что вы с нами сейчас, и я очень надеюсь, что вы снами рассуждаете и, наверняка, вспоминаете примеры из жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Размышляете о манипуляциях по отношению к вам, и о ваших собственных.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Вот я уверена, что если бы мы попросили позвонить к нам в студию, то, наверняка, много бы моментов таких о манипуляциях, которые происходили с вами, которые кто-то проделывал с вами, вы бы поведали в нашем эфире. Но не уверена, что рассказали бы о манипуляциях своих, потому что сегодня во время этой программы, возможно, кто-то даже откроет для себя, что его поведение по отношению к другому было манипуляцией.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да, мы же часто не отслеживаем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Иногда это все проходит просто подсознательно, неосознанно мы манипулируем. Вот манипуляция, я уже говорила, мы вернее, уже рассказали с Юрой о манипуляции, которая именуется шантаж. Давление. Давление как бы более ярко выражено, этот вид манипуляции. Вот опять же, классический пример, допустим, разговор мамы и дочери. Мама спрашивает: "Салат делать с чем: с майонезом или с оливковым маслом?". Дочка говорит: "С маслом". Через пять минут мама опять: "Так что, салат с майонезом делать?". Дочка говорит: "Ну я больше люблю с маслом". Еще через несколько минут мама говорит: "Ну с майонезом, конечно, вкуснее, так с чем ты все-таки хочешь?", ну и дочка смеясь говорит: "Я хочу с маслом, но если ты хочешь с майонезом, я буду не против". То есть, вот, в общем-то, мама добилась своего, хотя так очень мягко давила. И, наверное, самый такой гротескный пример давления гуманных, в кавычках это слово, я хотела бы произнести, целях, это хорошо знакомая вам Маргарита Павловна Хоботова из телефильма "Покровские ворота".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ой, это прекрасная иллюстрация.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Такой вот супер-манипулятор, который и давит, и шантаж, но, наверное, манипуляция, которая называется давлением, наиболее ярко у нее прослеживается. Я даже вам сейчас попробую напомнить. Она стремилась оставить при себе обоих мужей, причем она мотивировала это так: "это мой крест и нести его мне". То есть, она вынуждена...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Такой пафос шикарный просто.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Совершенно верно. И вот вспомните фразу, она говорит такую безапелляционную: "К трем вернемся, чтобы ты был дома". И выдрессированный Савва, это ее второй муж подпевает: "Да, Лева, ты без нас пропадешь, будешь у нас на глазах, так спокойнее". На исступленный вопль Хоботова, Хоботов - первый муж, его помните, конечно, - "Савва, что тебе за радость, чтобы я вас жил?". Савва поясняет: "Живут не для радости, а для совести". Вот вам, пожалуйста.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот человек, который прожил в атмосфере манипуляции, вот этот Савва...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И тоже становится объектом манипуляции своей супруги.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И манипулятором в том числе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И там, скажем, такое с интуицией психолога выступает, конечно, герой Меньшикова, это Костик, и когда, наконец, Лева не выдерживает, с криком бросается к Костику: "Костик, чего же она хочет?", то Костик невозмутимо реагирует: "Вас.". То есть, он четко и прямо рассказал. Смотри, получается в этой ситуации, которую мы сейчас вспомнили, у нас главный манипулятор - это Хоботова, ее супруг - вынужденное орудие манипуляции, тоже второй супруг, который поддакивает ей.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Савва.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Что жить нужно не для радости, а для совести, и вот объект манипуляции вот этот несчастный Лев.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А как думаешь, что заставляет ее манипулировать?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверное, желание власти, контроля. Вот, кстати, правда, что власть и контроль являются основными двигателями всех манипуляторов?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Начиная, скажем так, от государственных и заканчивая просто бытовыми семейными.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот это стремление к контролю, стремление к власти, оно на самом деле вырастает из страха, из страха потерять контроль, а собственно, оказаться в неопределенности, в контакте со своей тревогой. Ну почему она не может отпустить Хоботова?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Почему не может отпустить? Зачем ей власть и контроль? Это просто ради жажды власти или почему не отпустить, действительно, есть у нее второй муж, пожалуйста, манипулируй им.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что ее самооценка, вот какая-то женская ее идентичность, она очень неустойчива. И поэтому она количеством мужей себя убеждает в том, что она достойна любви.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как интересно, слушай, даже такой вид манипуляции есть, когда можно манипулировать количеством любовных связей?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это стандартная ситуация. Потому что всегда, когда самооценка колеблется, добавляя себе каких-то любовных побед, ну мы ее как-то поднимаем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, получается в основе манипуляций по большому-то счету, лежит колеблющаяся самооценка, то есть человеку...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вообще страх, тревога.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если у человека нормально все, все хорошо, нормальная самооценка, он не будет манипулировать, он скажет прямо, сделай это, пожалуйста, или не сделай.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно, зачем манипулировать. Он может попросить. В общем, люди с достаточно хорошей самооценкой не манипулируют. Они могут говорить прямо, они могут встречаться с отказом, как-то переживать это, потому что они устойчивы сами по себе.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот в этом примере, который сейчас мы с тобой вспомнили, там очень характерная фраза, которую говорит Маргарита Павловна: "Это мой крест и нести его мне". Вот я очень часто встречала в жизни, я просто очень люблю наблюдать за людьми, я очень много действительно наблюдаю, и анализировать помогаешь ты, а я вот как наблюдатель рассказываю какие-то моменты. Когда люди, манипулируя кем-то другим, оправдывают в глазах этого кого-то, в глазах объекта и в глазах окружающих, свою манипуляцию тем, что для них для самих это тяжкий крест, они вынуждены, они не хотели, но им приходится.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Такие страдальцы, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как быть в этой ситуации, если манипулирую тобой, еще и используют, что не для радости я это делаю, а вот приходится мне за тебя решать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Слушай, ну не соглашаться. Понимаешь, потому что если я не могу сказать, что ты врешь, то фактически я вовлекаюсь, я поддерживаю эту манипуляцию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, можно прямо сказать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Я не думаю, что ты это делаешь из любви ко мне.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, если мы перенесемся сейчас из семейной сферы в какие-то сферы рабочих деловых отношений. Манипуляции на работе. Они, с одной стороны, естественно будут, потому что любой босс, он манипулирует своими подчиненными, вопрос только как манипулировать. Или все-таки, не любой?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну я думаю, что не любой, ну по крайней мере, степень или количество манипуляций правда зависит от его устойчивости, от его сложившейся самооценки. если он уверен в себе, уверен в себе как в руководителе, как в профессионале, то количество манипуляций минимально, и наоборот.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Подчиненные тоже очень часто манипулируют боссом.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно же. Особенно вот какими-то такими страданиями.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я помню, когда я преподавала в лицее, то однажды, я не ставила двоек на самом деле. У меня была очень странная система преподавания, у меня были все пятерки, ну редкие четверки, но просто я разрешала потом сдавать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Хорошая, это как раз странная, которая у нас работает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У меня предмет позволял, я преподавала мировую литературу и поэтику. Это такие спецкурсы, автором которых я сама и была, программа была утверждена в Министерстве образования, и мне просто позволительно было это делать, потому что сам такой... в математике или в языке английском, например, если ты пропустил кусочек, потом наверстать очень сложно, потому что одно за другое цепляется, а литературе проще, там можно что-то потом достать, пересдать, поэтому такая система вполне подходила. И вот однажды, один мальчик расплакался, ну я делала вид всегда, что я ставлю двойки, то есть иногда даже был устрашающий такой метод, я рисовала двойку карандашом в журнале, ребенок знал, что она нарисована карандашом, ее потом вытирали, когда пересдавал.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну это же манипуляция.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это манипуляция, но манипулировали и мной, когда однажды мальчик расплакался и так он просто рыдал, меня убьют за двойку. Конечно, я ему не поставила ту двойку, я была в шоке от того, что у него такие бессердечные жестокие родители, я была даже напугана, мне хотелось поговорить с этими родителями и объяснить, что оценки это главное в жизни, нельзя так затравить ребенка. Позже, когда спустя определенное количество времени я совершенно случайно, познакомилась с родителями, и я узнала, что таким же способом он манипулирует и ими. Вовсе его там никто не бьют за оценки, не наказывает, такой был маленький манипулятор, манипулировал всеми абсолютно. И вот, наверное, давить на чувство жалости босса некоторые пытаются и в деловой сфере.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как выходить из ситуации боссу? Я понимаю, что руководители они как бы сами себе на уме, они знают тоже свои секреты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну не соглашаться с манипуляцией.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Даже если женщина плачет и рыдает, что у меня двое детей, что у меня там...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, я могу сочувствовать, но все-таки принимать какие-то решения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, можно сказать женщине, что хороший человек, это, увы, не профессия, к сожалению...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Я бы этого не стал говорить. Я бы сказал, что ну, правда мне тяжело принимать это решение, и я сочувствую тебе, но...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но обстоятельства таковы, что я должен поступить именно так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы говорим о манипуляциях сегодня, вы слушаете радио Вести, программу "Дорогая передача". И сразу же после небольшой паузы, мы поговорим о манипуляции чувствами. Что я подразумеваю под этим, вот сейчас с Юрой мы разберемся, я начну с примеров из жизни. Оставайтесь с нами.

Добрый вечер. На радио Вести идет программа "Дорогая передача". В студии Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт, и я, Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы говорим о манипуляциях, уже не мало случаев из жизни каких-то, которые я подсмотрела, подслушала, я рассказала, и известные фильмы вспоминали и даже мультфильмы. Вот сейчас я хочу, Юра, тебе такую рассказать небольшую ситуацию, которую тоже я подсмотрела. Вот для меня, до сих пор я не разобралась, это была манипуляция или нет, вот надеюсь, что ты подскажешь. Муж и жена. Я пришла в гости. Жена испекла пирожки, действительно хорошие, замечательные. Мы с ней пьем кофе, жуем эти пирожки. Приходит муж с работы, и она ему тоже подставляет тарелочку с пирожками, и говорит: "Вот, пожалуйста, дорогой, угощайся". Он говорит: "Ух ты, с чем это?". Она показывает на одну тарелочку, говорит: " Вот это с мясом, а вот здесь, вот это сладкие пирожки, там с черникой или с вишней". Он берет один из пирожков, надкусывает, и жует с таким видом довольный и при этом говорит: "Да, вот кто действительно умеет печь пирожки, так это твоя мама, я ни у кого больше такие не ел". Вот я не знаю, это просто, причем это даже не шутка была, понимаешь. Вот это что? Способ так слегка уколоть унизить или это манипуляция? Если манипуляция, то к чему она приводит, что он выигрывает от этого?
Или тоже такой случай, мне кажется, это из этой же оперы, если нет, ты меня поправишь. Тоже при мне разговаривают две подруги, одна говорит: "Слушай, я так похудела, благодаря какой-то диете, посмотри, на мне эти джинсы уже просто без пояса не держатся, спадают". И вторая, глядя на это, говорит всего лишь одну единственную фразу: "Да, раньше они на тебе так ужасно трещали". То есть, понимаешь, сразу убивает на повал, что да, ты сейчас похудела, молодец, но раньше, во-первых, ты была безобразно толста, а во-вторых, еще и одежду не умеешь правильно подбирать, они на тебе отвратительно сидели.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну вот знаешь, это все-таки ты добавляешь свое представление о том, что она хотела сказать. Ну, понятно, что она уколола, также как тот муж с пирожками.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Зачем это делается? Что получает человек от уколов другого?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, моя гипотеза, что все-таки, таким образом, выравнивает свою самооценку с тем, кому это адресовано. Ну в данном случае, вот муж, если говоря жене, ну что мама твоя лучше печет, то есть, есть вероятность...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, ну он не сказал так прямо, но подтекст именно такой, что мама лучше это делает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Такая фраза, она предполагает, что между ними живет какая-то конкуренция.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Между мамой и дочкой?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, нет. Между мужем и женой. И по всей вероятности, они как-то не дают друг другу достаточно признания, и пытаются вот таким образом обесценивая то, что она сделала, он как будто мстит ей за некоторое обесценивание, я не знаю, каким образом строятся их отношения, что делает она для того, чтобы он чувствовал себя каким-то недостаточно хорошим, но что-то, наверное, есть. Это даже не обязательно она что-то делает, это его какие-то ядерные комплексы, которые он несет всю жизнь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Опять все уходит в детство, в какие-то комплексы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну а что делать, так и есть. Личность формируется в очень большой степени в детстве, а потом там как-то пытается скомпенсировать свои проблемы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Еще один из видов манипуляции, но опять же, не знаю, может это и не манипуляция, ты меня поправишь, это попытка выглядеть более несчастным, не то что чем есть, а вот, например, чем я, когда мой собеседник пытается несчастнее, чем я. И вот совершенно оказываешься в дурацкой ситуации, не знаешь, как реагировать, испытываешь даже какую-то неловкость от того, что ты как бы счастливее, чем этот человек. Я в качестве примера сейчас приведу не жизненную ситуацию, а цитату из Милна "Винни-Пух и все-все-все", замечательная книжка детская, которую тоже все помнят, и по-моему, в мультфильме полностью использован этот фрагмент. Я просто сейчас процитирую диалог Иа-Иа и Винни-Пуха: "Пой, пой, медвежонок Пух, веселись и развлекайся под ореховым кустом. Кое-кому удается. - Что случилось, Иа? У тебя грустный вид. - Грустный? Отчего бы это? Сегодня же мой день рождения - посмотри на все эти подарки. - Иа-Иа помахал ногой из стороны в сторону. - Посмотри на именинный пирог. - Подарки?, - сказал Пух, - Именинный пирог? Где? - Разве ты их не видишь? - Нет, - сказал Пух. - Я тоже, - сказал Иа-Иа, - Это шутка, объяснил он. - Ха-ха". Ну. если вы помните мультик, там это ха-ха просто великолепное, такое грустное, иронично-саркастичное ха-ха. Вот такие ситуации, вот я уверена, что каждый бывал в такой ситуации.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну если нет возможности конкурировать какими-то своими достижениями...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Тогда давят на жалость?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Тогда конкурируют несчастностью.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А зачем вообще конкурировать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, мы возвращаемся все к той же нарциссической проблеме, когда...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, это не всем свойственно? Это только определенной части?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, на мой взгляд, какие-то нарциссические травмы, они существуют у абсолютного большинства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я просто конкуренцию терпеть не могла с детства. С детства я не любила вот этих вот веселых стартов, когда одна команда проигрывала.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А почему?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мне всегда было жалко какого-то толстяка, который падал, и из-за него проигрывала команда, и все его ругали. Я не выношу конкуренции в коллективе. Зачем конкуренция, когда можно просто идти к какой-то цели?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А как тебе самой проигрывать?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В смысле?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот как ты проигрываешь? Как ты переживаешь проигрыш?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я переживаю, если я переживаю проигрыш не потому что кто-то дальше прыгнул, а потому что я, например, не допрыгнула на заданное расстояние. То есть, для меня не важно, рядом успех или не успех другого, для меня важно мое соответствие заданным целям.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, вот. И в этот момент твоя самооценка оказывается значительно ниже, чем тебе бы хотелось.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, но это скажем, если я свою планку, которую я поставила, если я ее не достигла.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, опять-таки, вот эта ловушка нарциссическая, когда мы все время заслуживаем и конкуренция она такая какая-то, знаешь, она может переходить в обесценивание. Знаешь, не признание, потому что если мы с тобой соревнуемся, то это вполне может быть признание, если я с тобой конкурирую, значит, я признаю тебя как достойного соперника.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот даже, знаешь, даже спорт, которым я занималась, я мастер спорта по стрельбе из пистолета. Спорт - этот он не предполагал непосредственно состязания с другими. То есть у меня несколько видов стрельбы, мишени, разные пистолеты, я сама, як то кажуть, сам на сам, со своей целью, со своей мишенью. То есть, о результатах остальных я узнаю уже потом, постфактум. Вот мне кажется. так лучше, когда ты не оскорбляешь чувства другого.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, я не думаю. Я как раз занимался видами спорта...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Командными или какими?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Ну, там, где есть прямое соревнование. И знаешь, ну это достаточно сложное переживание, когда ты проигрываешь, но когда ты признаешь то, что твой соперник лучше в этот момент, это уже достаточно такое важное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но ведь если он лучше, это признаешь нормально?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: По-разному. Люди же по-разному это признают. Кто-то признает и говорит, да, я тебе завидую, ты классно ну что-то делаешь, а кто-то может сказать, ну да, это у тебя так получилось, но вообще-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот. И это тоже манипуляция, да, когда вот так говорят?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это обесценивание.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Обесценивание тоже вид манипуляции, по большому счету.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И таким образом, я вроде чуть-чуть поддерживаю свою самооценку, чуть-чуть ее поднимаю. Если ты случайно выиграла, то вроде как я и не так плох, в своих собственных глазах.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, как интересно, мы начали с манипуляций вот совершенно классических и уже зашли в дебри, даже разговор коснулся конкуренции. Вообще, я бы хотела, чтобы мы тему манипуляции продолжили еще, чтобы мы поговорили не только о самых простейших бытовых манипуляциях, которые даже подсознательно многие из нас используют или подвергаются им, чтобы мы поговорили о манипуляциях и более серьезных. Может быть, политтехнолога пригласим в студию.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Масштабных?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, о масштабных манипуляциях. Это тема, которая достойна рассмотрения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но не все, на самом деле оперируют чувствами.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас осталась вот всего лишь минутка сейчас. Скажи, пожалуйста, мы уже говорили об этом сегодня, но еще подытожь, как все-таки защититься от манипуляций?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну не вестись, говорить прямо, что ты видишь.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если ты понимаешь, что тобой манипулируют, не скрывать своих чувств, и изобличать человека.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не подыгрывать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не подыгрывать. Даже если это твой близкий человек, твой близкий друг или родитель.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в основном мы избегаем конфликта, как-то пытаясь уйти от конфликта, мы подыгрываем манипулянту. А я думаю, ну я уже много раз говорил о том, что конфликт - это очень важное переживание в построении доверия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, не бояться конфликтов и не идти на поводу у манипулятора.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Это не значит, что нужно оскорблять там как-то или обесценивать человека, но вот такой здоровый конфликт, он в принципе, позволяет избежать манипуляции.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, спасибо тебе большое. Сегодня о манипуляциях с вами говорили Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт, и я, Марта Мольфар. Оставайтесь дальше на радио Вести, а программа "Дорогая передача" постарается и к следующему разу подготовить для вас что-то вкусненькое.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Читать все
Читать все