СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Максимум мнений", 4 декабря

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымОтто фон Бисмарк и НАТО изнутри

Стенограмма эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы слушаете радиостанцию Вести, мы ведем свой прямой эфир, из нашей студии на улице Шелковичной. Сегодня, как всегда в ближайшие месяцы, мы будем говорить с вами о мировой политике. От Киева, от нашей с вами любимой столицы. Смасштабируем наше зрение на всю Европу. Сегодня Европу. Как всегда по четвергам Олег Волошин, добрый вечер, мой коллега. Экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений, в прошлом - журналист и сотрудник МИДа украинского. И Богдан Амосов. Богдан только что вернулся из Брюсселя, из штаб-квартиры НАТО, расскажет нам в начале этой программы о том, что там, собственно, происходило. Подробней о темах этого часа через несколько мгновений. Перед тем, как перенестись в Брюссель, Олег, о чем мы сегодня поговорим с нашими слушателями?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Сегодня наша программа - «Новые заложенные традиции» с прошлого раза, пройдет в тени великого дипломата прошлого, в этот раз мы будем говорить о князе Отто Фон Бисмарке. О человеке, который определяющим образом повлиял на всю историю, наверное, до сегодняшнего дня, – это человек, который начал с создания военных блоков в Европе - мы сегодня действительно будем говорить о НАТО. Первые блоки создавались с подачи Бисмарка. Человек, который активно занимался Россией, отношениями между Германией и Россией. Тоже мы сегодня будем говорить о России, об отношениях с Европой. В целом человек, который во многом заложил то понятие, которое называется «реал-политик», то есть политика максимального реализма, цинизма, жесткого следования интересов, что сейчас является крайне актуальным и важным.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Одной из проявлений реал-политик - отказ Российской Федерации от строительства «Южного потока».

Олег ВОЛОШИН, эксперт международник: Конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы обсудим тоже сегодня - одна из главных тем нашего эфира. Если вас интересует история «Южного потока», причины отказа от него - всё это будет через несколько минут. Сейчас действительно о существующем военном блоке, столица которого - город Брюссель или Вашингтон – столица - как вообще считается, Олег? Где центр НАТО?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: В Брюсселе штаб-квартира находится.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Брюссель.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В Брюсселе был Богдан Амосов. Расскажи, пожалуйста, что там было. Мы, конечно, следили за всеми этими новостями, насколько Украина там была игроком и героем этих дней? Расскажи о своих впечатлениях? Я никогда не был в этой штаб-квартире. Наверное, Олег много раз был.

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Для меня было открытие в первую очередь – большая поддержка Украины со стороны НАТО. Притом, когда ты сидишь в ньюсруме, читаешь новости оттуда, слушаешь выступление генсека, кажется, как многим журналистам на самом деле, что они просто обеспокоены, что они просто очень озабочены нашей ситуацией, всё, дальше слов ничего не идет. Когда ты попадаешь туда, ты видишь, как тепло относятся сотрудники НАТО к украинским журналистам, как они переживают за то, что происходит у нас. Как генсек на самом деле переживает, хотя это человек такой очень выдержанный дипломат, очень сложно прочитать у него по лицу, по поведению какие-то эмоции, но все-таки проскальзывает громаднейшее сочувствие.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Эмоциональных сочувственников давно нет. Последним на моей памяти был Хавьер Солана. Многое можно было сказать по его выражению лица. По-моему, генсеки НАТО все-таки люди очень сдержанные. Йенс Столтенберг сейчас, норвежец. И что? Как они говорят об Украине? Что они хотят?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: На самом деле, как я узнал, очень много выделяется поддержки. Во-первых, трастовые фонды, о которых мы узнали, их уже будет пять, будет медицинский. Над этим работают практически все страны Европейского союза. Много стран, которые непосредственно наши соседи - Прибалтика, Польша, Венгрия даже - от которых сейчас неоднозначные такие к нам месседжи идут. Для меня было открытием то, что, оказывается, Украина, финансируются программы в Украине, которые создает НАТО, они финансируются больше, чем программы в других странах НАТО. В этом году это случилось за счет того, что деньги, которые предполагались, что будут выделяться на российские программы - с Россией свернулось сотрудничество - их перенаправили к нам. Насколько я знаю, что в следующем году ещё больше будет поддержка. Действительно не прямая военная поддержка, которую ждут от Запада – это, начиная от гуманитарных каких-то вопросов, о Чернобыле, заканчивая обучением военного персонала, обучением медиков, реабилитацией наших военных, поиска им карьеры после военных действий, чем они будут заниматься? Как они дальше будут жить? Этих программ очень много. Я, наверное, детальней изучу их и буду как-то освещать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ещё была одна программа, о которой ты рассказывал в своих репортажах, мы читали – это кибератака, всё, что связано с кибер?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что это такое?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Киберзащита.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Киберзащита от кибератак?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Насколько, я помню, занимается Румыния этим направлением. Детали они пока не сообщают, они так, в общем, рассказывают об этом. Также подчеркивают, что с начала войны очень сильно усилились кибератаки на Украину и на другие страны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Украинской делегации там не было во главе с министром? Министр был в Киеве?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Там был посол Украины при НАТО Долгов.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Пинкина в это время утверждали.

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Утверждали, он был по видеосвязи.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: По «Скайпу»?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что он по «Скайпу» заявил такого?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: На самом деле неизвестно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Закрытая была встреча?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Да. Однако после неё генсек вышел и сказал, что было очень продуктивно. Не знаю, как перевести в данном случае: «Экселент», – он сказал.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Блестяще.

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Блестяще поговорили.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Появилась новость о том, что Украина отказывается от внеблокового статуса, мы прошлую программу, как раз неделю назад об этом много говорили, что это было за заявление? К Олегу тоже вопрос: как относиться к такого рода месседжам – это какой-то пиар такой внешнеполитический или действительно прямо вот решение?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Конечно, пиар. Скажем, опять же, вспоминаю Бисмарка: с тех времен было очень часто принято делать такие демонстрации, то есть какие-то намеки, посылать сигналы, не внедряя реальные решения. Нужно честно сказать, что не в компетенции Министерства иностранных дел определять такого рода вопросы. Парламент должен изменить закон об основах внешней и внутренней политики. Только после того, как оттуда будет убрана статья о том, что Украина является внеблоковым государством, о чем-то можно говорить. НАТО – это серьезная структура, структура западная, где привыкли жить по правилам, никаких, что «мы там хотим, но пока ещё так, а потом посмотрим» - то это не работает. Тем более, что они уже обжигались на Украине. То есть когда мы хотели в НАТО, потом не хотели. Теперь вроде опять хотим. Пока не будет однозначного четкого понимания того, что Украина действительно к этому стремится, что большинство в Украине хотят этого, этот вопрос даже серьезно не будет никем обсуждаться, дело не только в России. Дело в том, что никакую страну не принимают в НАТО через силу или только по желанию. Особенно столь проблемную, сложную, как Украина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Богдан, там это заявление, оно было прочитано, об этом говорили или это тоже прошло мимо официальных ушей?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Нет. Об этом также говорил генсек, но он при этом подчеркивал, что только при добровольном решении Украины, мы никого за уши не тянем, но при этом не дадим другим странам как либо втягивать кого-то в альянс, либо наоборот давить, чтобы страны не входили в те или иные альянсы. Люди, с которыми я общался из НАТО, они говорили, неофициально, не под запись, что да, действительно, в случае чего, мы вас возьмем, даже Крым не станет этому помехой, несмотря на то, что в конституции НАТО прописано, что никаких территориальных проблем у стран при входе не должно быть. Но как мне сказали мои источники – это не на сто процентов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: После новостей продолжим. Богдан, в принципе, встреча в НАТО – это протокольная история, а не какие-то решения, может быть, в тени принимали. Что дальше? Как дальше будет работать альянс в направлении Украины, чтобы мы могли тебя послать или кого-то ещё из наших журналистов?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Действительно, встреча в какой-то мере протокольная, потому что там идет две встречи министров иностранных дел, потом две встречи министров обороны. Однако, насколько я понял, работа идет постоянно. Просто они встречаются, чтобы решить вопросы, которые сейчас возникли, и те вопросы, которые текущие. Постоянно в процессе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но это была встреча министров иностранных дел, то есть министерство обороны не было представлено там?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: В феврале будет встреча министров обороны. Я не знаю, правда, будет там украинский министр. Посмотрим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Саммит, когда следующий будет НАТО? Был в Уэллсе последний, где они принимали какие-то судьбоносные решения?

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Я не интересовался этим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо тебе, Богдан. Тогда будем следить за североатлантическим альянсом и за их помощью. При этом давай ещё раз подчеркнем: значит, помогает альянс нелетальным оружием.

Богдан АМОСОВ, корреспондент Радио Вести: Не летально помогает и не оружием.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не летально помогает альянс Украине, но всяческую дружбу проявляет. Спасибо тебе за рассказ. Мы перейдем с Олегом Волошиным к следующей теме. Следующая тема у нас «Южный поток»?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Да. Можно шире - вообще Россия. Сегодня был послание президента Путина к Федеральному собранию, то есть ежегодное, которого многие ждали, то есть очень важно отметить, что, по сути, ничего нового не сказал. Но на самом деле такое оборонительное очень послание, что «мы в осаде, везде враги, Россию не сломишь». В контексте «Южного потока», то есть продолжение этого нового тренда, когда агрессивная наступательная риторика сменилась такой попыткой фактически сделать хорошую мину при плохой игре. По сути, объективно нужно признать одну простую вещь, которую, естественно, Путин не признает публично, за очень короткое время, то есть сколько те реально санкции серьезно их действие - несколько месяцев. Россия свалилась в глубочайший экономический кризис. Уже даже самые провластные, лояльные власти комментаторы признают, что да, будет плохо. Уже плохо, будет ещё хуже. И это страна, которая, казалось бы, прорвалась, как у Генрика Сенкевича в «Крестоносцах», когда Ягайло стоит над трупом поверженного магистра тевтонского ордена и говорит: «И это тот, кто ещё утром мнил себя превыше всех правителей земных». То есть то, о чем говорил Путин: на две третьих говорил про экономику - затянуть пояса, налоговые каникулы, будем поднимать промышленность – это уже не речь победителя, а это уже речь действительно прецедента. Раньше с подобными речами Лукашенко выступал: «Нас зажимают, нас давят, но мы стоим, но мы не согнемся».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Мы же все вместе. Интересная была речь. До сегодняшнего выступления был визит Путина в Турцию, последний международный визит до этой встречи – это был визит, во время которого Владимир Путин объявил об отказе от одного из самых амбициозных проектов в истории России.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Одного из самых политических среди экономических проектов, которые вообще выдвигались за последние десятилетия, наверное. Я бы сказал, со времен Суэцкого канала не было столько политики в инфраструктурном проекте, сколько было в «Южном потоке».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте послушаем, как президент Путин отказывался от этого.

Владимир ПУТИН, президент России: «Не то, что еврокомиссия помогала в реализации этого проекта, а мы видим, что создаются препятствия к его реализации. Если Европа не хочет его реализовывать, значит, тогда он не будет реализован. Мы перенацелим потоки наших энергоресурсов на другие регионы мира, в том числе с помощью продвижения и ускоренной реализации проектов по сжиженному природному газу. Будем продвигать на другие рынки, и Европа не получит этих объёмов. Они, в конце концов, покупатели – это их выбор».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Также добавил Путин во время этого выступления, кто виноват во всем: непосредственно Болгарию обвинил и поставил под сомнение, не поставил под сомнения, а так издевательски даже несколько говорил о суверенитете этой страны в контексте того, что Европа заставила Болгарию отказать от «Южного потока». Давай напомним, что за проект был такой - у нас есть для этого справка с цифрами. Сколько это всего денег занимало. А потом поговорим о Болгарии как о стране, суверенитет которой был слегка подвергнут сомнениям.

Справка Радио Вести: «Южный поток» – проект России, Италии, Франции, Германии. Газопровод планировали провести по дну Черного моря из Анапского района в болгарский порт Варна. Труба должна была диверсифицировать поставки российского газа в Европу, и снизить зависимость от транзита через Украину и Турцию. На суши проект планировали разделить на две трубы. Одну проложить через балканский полуостров в Италию, другой - в Австрию. В две тысячи восьмом – десятых годах Россия подписала межправительственное соглашение по строительству газопровода с Болгарией, Сербией, Венгрией, Грецией, Словенией, Хорватией и Австрией. Строительство потока началось в две тысячи одиннадцатом году. Мощность потока могла составлять более шестидесяти миллиардов кубометров газа в год. Окончательная стоимость строительства - более двадцати трех миллиардов евро. Согласно плану, начало коммерческих поставок по «Южному потоку» должно было состояться в декабре две тысячи пятнадцатого года. Однако в две тысячи четырнадцатом, в связи с российской агрессией в отношении Украины, проект блокировала Еврокомиссия, также от участия отказались другие страны: Болгария и Сербия.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Олег, зачем Россия придумывала этот «Южный поток»?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Там две вещи. Первая, конечно, очевидная - обойти Украину. Действительно, совместная пропускная способность на пике «Северного» и «Южного потока» позволяла бы фактически оставить украинскую трубу сухой. Но мое глубокое убеждение, что «Южный поток» имеет гораздо более политическую цель, кроме просто обойти Украину. По сути, гигантский механизм коррумпирования европейских элит. Некая труба коррупции, на которую насаживались одна за другой элиты, соответственно, Болгария, Австрия, Сербия, Италия и всех остальных причастных к этому государству. Шикарно красивый механизм для стран, где открыто чемодан не занесешь, на счет в Швейцарии деньги не перекинешь, а здесь, вроде, бюджетам их выгодно, филированные с ними компании, которые не напрямую, а через спонсирование избирательных компаний участвовать могли и так далее. Если «Северный поток» – это только одна Германия и немножко финнам перепало, то здесь фактически весь южный фланг Европейского Союза, плюс Сербия, то есть Балканы. Конечно, отказ от этого проекта – это признание того, что Россия проигрывает борьбу за эти страны. Это самое главное в этой истории всей для меня. В контексте как раз реал-политик видно, что американцы и лидеры ЕС - Германия, всерьез взялись за мягкое подбрюшье Европы. Им надоело, что последние лет десять болгары, словаки, венгры, греки, австрийцы фактически ходят в таких не просто друзьях, а в подпевалах России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это ли не ставит под сомнение суверенитет этих стран?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Конечно. Абсолютно очевидно, что эти страны с момента вступления в ЕС и НАТО являются странами с ограниченным суверенитетом.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давай напомним нашим слушателям, а, может, дадим узнать. У нас такая рубрика будет в четверговых разговорах о мировой политике - «Дипломатический словарь». Что такое суверенитет? Вот словарное определение, что очень часто помогает для понимания процесса.

Справка Радио Вести: Государственный суверенитет – способность власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами. В буквальном смысле суверенитет означает такое свойство власти, в силу которого эта власть является высшей верховной в конкретном обществе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Владимир Путин поставил под сомнение болгарских суверенитет, поскольку, по мнению российского президента, европейские органы власти, коллективные органы власти надавали на руководство братской и православной Болгарии. В общем, серьезный удар, в том числе для всей концепции пропутинского мира, «русского мира». Вот подверг сомнению, что у них есть суверенитет. С этой точки зрения и вас хочется, уважаемые слушатели, спросить: отказ от «Южного потока» – это что? Маневр Путина или поражение России, стратегическое поражение России? То, о чем говорит Олег, то есть фактически Россия уходит с этого южного рубежа европейского, по крайней мере, через этот «Южный поток» невозможно влиять на элиты, влиять на коррупционные деньги, влиять на будущее. В том числе на суверенитет, ведь тут, согласись, Путин лукавит, потому что, обвиняя европейские структуры в том, что они лишают Болгарию суверенитета, ведь понятное дело, что он хотел бы влиять на суверенитет?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Естественно. Кто это говорит? Носитель гордящийся, продолжатель дела той страны, которая ограничивала суверенитеты этих стран в течение пятидесяти лет. То есть «курица - не птица, Болгария - не заграница» – это же все-таки не в Бельгии придумано. Поэтому, грубо говоря, чья бы корова мычала по этому поводу, по поводу того, что эти страны не суверенные. Вообще, честно говоря, не в обиду нашим соседям будет сказано, но существует теория, что весь этот регион центральной и восточной Европы, он не самодостаточен. Он существовал самодостаточно всего двадцать лет между Первой и Второй мировыми войнами. Стал одной из причин Второй мировой войны. До этого это была территория, разделенная между тремя империями: Германской, Австро-венгерской и Российской. После этого была территория, подконтрольная советской империи. Как только они вышли из-под лона Москвы, моментально влились в Европейский союз. Теперь стали под опекой Брюсселя и этих стран. То есть во многом их спасает от войн. Потому что иначе было хуже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы вернемся к этой теме. После новостей вернемся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать часов тридцать четыре минуты. Сакен Аймурзаев, Олег Волошин. Добрый вечер еще раз всем нашим слушателям. Мы возвращаемся к нашей теме. К теме отказа России от «Южного потока». Казалось бы, да, «Южный поток» не так близко от нас находится и не мы свой газ планировали по этому потоку отправлять в Европу. Но тем не менее, как это касается Украины, как это касается того региона, в который должен был направляться газопровод. И вообще, как это отразится на российских амбициях в ближайшее время. Мы задаем вам вопрос, отказ от «Южного потока» это маневр Путина? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Либо стратегическое поражение России? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. И тут, наверное, далее как говорится, это не совсем то, что вы бы хотели в этом видеть. А как это вам кажется, потому что голосование очень, ну, перевес в определенную сторону, скажу вам так.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Нет, ну естественно как бы я понимаю, что как бы элемент злорадства неизбежен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Он неизбежен. Но я честно, Сакен, знаешь, я далек от «ура-патриотической» истерии.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это правда. Ты, как дипломат

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Я один из таких, кто, в чем-то меня даже обвиняют в какой-то пророссийскости. Просто потому, что я пытаюсь, как бы, охлаждать товарищей, говорить подождите, стоп, стоп, стоп. Не настолько они там еще слабые. И не так мы близки там к какой-то победе. Но в данной ситуации я считаю, что это реально неудачно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Наш слушатель Анатолий пишет – Это первый сигнал о поражении вообще в странах Варшавского договора. Хотя уже нет Варшавского договора.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну, да. То есть как бы это, по сути, для, учитывая опять же ментальность кремлевской элиты, они наверняка до сих пор их называют примерно в таком

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Варшавский договор

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Варшавский договор, да. То есть, это ближнее зарубежье, как они там

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ближнее зарубежье. Был еще термин «новое зарубежье», такое. Но вообще я не знаю, как они их называют. Я не знаю, как они их называют. Учитывая, что когда были обнародованы переговоры телефонные двух послов российских, там вообще, мне кажется, Болгария, Румыния, Венгрия, Чехия – это вот что-то для них одно и непонятное.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Однозначно. Я вообще сталкивался с тем, что ну скажем, в перспективе года три назад россияне на таком серьезном уровне вообще считали, что с Европой дело то иметь не стоит. Ну как бы, скажем так, обращать на нее внимание позицию особо не стоит. Сколько их можно дешево купить, как они считали. И вот как раз «Северный поток» Шредера и «Южный поток», куда сватали кого-то из итальянцев, он якобы их и убеждал в этом. Поэтому, что они считали, что единственная страна, с которой стоит иметь дело, на которую стоит обращать внимание в Европе - это Британию, у которой всегда своя позиция. С немцами мы всегда договоримся. Это вообще то

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И с итальянцами всегда договоримся

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Да. А это, ну и французами. А это вообще непонятно кто. То есть, это да Господи, да Боже. Да это же, это люди, у которых, сапоги там нам шили. Да? Там, то есть

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну такая, такая нейтральная полоса между нами и великими европейскими державами.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Да. И, к сожалению, ну как бы, к сожалению, для нас, какая-то часть вот этого региона влилась в эту роль. Венгры так и сейчас отчаянные такие союзники Путина. Ну, у них потому что собственные проблемы. Нужно просто прекрасно понимать, откуда это идет. Если для нас, условно говоря, метрополия, от которой мы хотим уйти – это Россия. И мы ищем любую поддержку. Ведь вопрос не в уходе на Запад. Вопрос в уходе от России. То для венгров сейчас уже новая метрополия - это некий Брюссель, который навязывает свои правила, который диктует условия, который…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Опять же уязвляет суверенитет

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Уязвляет суверенитет, да. Уязвляет суверенитет. И в этой связи для них Россия, это как бы внешний союзник, который помогает уравновешивать давление Брюсселя. Поэтому тут как раз с этой точки зрения. С точки зрения сугубо венгерских интересов, это логично. Просто нам это не очень нравится здесь, в Украине. Но в целом, в целом, я помню, мне довелось пообщаться еще в начале лета, побывал в Киеве сенатор Боб Коркер, один из инициаторов резолюции по Украине, поддержке Украины. Он тогда, помню, спросил, что вы можете, что Америка может сделать для Украины. Я говорю там, кроме всего прочего, говорю, обратите внимание на Восточную Европу. Вы ее фактически потеряли. Да. И вот недавно я общался с американскими дипломатами, и они говорят, да, это не просто так происходит. У нас прям не раскрывают карты, но намекают, что американцы всерьез взялись за Бухарест, за Будапешт, за Софию, за Братиславу. И они, извините, потому что это равноправные члены ЕС. Как бы там ни было, они, каждая из этих стран, при большом желании тем более, когда их несколько, могут заблокировать любое решение Евросоюза. И поэтому так санкции тяжело продвигались. И сейчас американцы как бы серьезно взялись за это дело. И потому что они тоже поняли, что вот эта надежда на то, что мы их приняли как бы в НАТО, мы помогли им вступить в ЕС, они теперь вечно нам будут благодарны. Это не так. Ну, смотрите, что произошло в Венгрии, например. За счет выгодного контракта с Россией по газу Орбан дважды за последние несколько лет снижал тарифы на электроэнергию для населения

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что конечно нонсенс для Европы.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну, нонсенс для Европы. А посмотрите, даже в наших нынешних реалиях

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Извините, с нашими веерными отключениями. А представляете, сейчас ситуация, чтобы какие бы мы супер патриоты не были, но я думаю, что если бы сейчас наше правительство получило возможность, на что Янукович в принципе год назад и рассчитывал, получило возможность снизить. Не просто не повышать, а снизить тарифы, то это был существенный фактор. И конечно, венгры, у которых, скажем, историческая память о пятьдесят шестом годе, о подавлении Будапештского восстания, она потихоньку стирается. И опять же для них уже, ну явно, что венгры не боятся, что их Россия оккупирует, да. Или отнимет у них какой-то кусок территории. Соответственно, для них нет других причин. А почему не любить страну, которая помогает тебе жить чуть богаче. Вот. То есть, поэтому я думаю, что сейчас эта борьба она еще конечно не завершена.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но в этой борьбе отказ от «Южного потока» это все-таки, так скажем, хотя бы тактическое поражение.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Нет, конечно, конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Хотя, мы говорим, что стратегическое для нас

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ну, оно стратегическое, потому что опять же. Двадцать три миллиарда. Ну, страшно представить

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это сумасшедшие деньги. Это так.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Даже для России. А вы представляете, что такое для Болгарии. Им бы перепал бы, ну, условно говоря, миллиард. Озолотить можно всех там. Или какое-нибудь там. Или Словакии, например, или Венгрии той же. Конечно, ну я представляю, как плачут те, кто уже там себе наметил это пилить все. То есть это как бы все равно, что Олимпиаду в Сочи отменили, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. И те, кто начал уже

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: И те, кто уже начал пилить

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Большие деньги

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Пять миллиардов вложено уже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, уже пошли. Поэтому это, безусловно, серьезное такое решение. Двадцать четыре тридцать пять – смс-ки ваши присылайте. Мы голосуем – маневр Путина, отказ от «Южного потока»? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один. Или стратегическое поражение России? Ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Ну, смотри, Олег, Путин в своем выступлении говорит, что это их дело. Дело хозяйское. Практически так сказал, да. Вот они покупатели. А вот он, он не блефует в этот момент, говоря, что Россия перейдет к сжиженному газу? И вот как будто бы с такой легкостью они расстаются с этим «Южным потоком».

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Нет, ну опять же таки. Естественно, что Путин мастер это делать. Он же не просто там, между прочим, там проходя где-то там буркнул, «не будет «Южного потока». Он приехал в Турцию, где договорились якобы развивать «Голубой поток». То есть это газопровод уже существующий, к нему достроить дополнительную ветку. Сегодня семьдесят процентов газа, который потребляет Турция, идет из России. И вот как бы через Турцию пойдет газ теперь, ну болгары раз такие-сякие, обойдемся без вас. С турками будем договариваться. То есть там и через Турцию. Дальше, на ту же Грецию. И так далее. То есть, якобы «Южный поток» не провалился, а он трансформируется в другой проект. Но конечно, это, я опять же убежден, это хорошая мина при плохой игре. Потому что, как показал опыт с Китаем, там все плюсы на стороне Китая. Низкая цена на газ, законтрактованный объем. Финансировать полностью эти трубы они не собираются. То есть, там это еще фактически, теперь, чтобы продать газ Китаю, россиянам теперь придется за свой счет эту трубу туда строить. И я говорю, то же самое будет с турками. Потому что нет альтернативы. И турки сказали, что ребята, хорошо, да ради Бога, кто же откажется. Турция с удовольствием заменит Украину в роли транзитера российского газа в Европу. Но только россиянам придется самим искать деньги. А еще почему «Южный поток» это, кстати, насчет санкций. Вот у нас тут многие – Запад нам не помогает. Да ничего себе. Одна из причин – это не только давление на Болгарию. Наверное главная причина, ведь откуда эти деньги, двадцать три миллиарда. Не из российского бюджета. Огромную часть из них должны были взять в виде кредитов. А сейчас все. А сейчас в силу санкций, никакие западные банки кредиты не дают.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это невозможно

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Ни инвестиционные фонды, ни пенсионные фонды, которые готовы были бы инвестировать деньги каких-нибудь шведских пенсионеров. Там, как вот наш новый министр

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В строительство «Южного потока»

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да, да

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Занимался Министр экономики. Работал над тем, что вкладывал в тот же Газпром, там деньги шведских пенсионеров. Вот, сейчас может быть, и хотели бы, но не могут. Потому что уже все. И поэтому, я думаю, что никакой никуда в другую сторону они тоже газопровод не построят. Турция на сегодняшний день, у них избытка денег тоже нет. Это даже не Китай. Поэтому, я не знаю, что они будут делать, но если мы будем в этой ситуации подходить опять с позиции реалполитик, как говорил Бисмарк. Как делал Бисмарк. То мы могли бы, можем сейчас по идее, мы должны сейчас подхватить инициативу, сказать, все, главный маршрут транзита российского газа в Европу, это Украина. И вот, здесь нам не надо быть идиотами, и не надо вваливаться в «ура патриотизм», это деньги. Деньги не пахнут. Если это российские деньги, не российские деньги, в любом случае деньги нам нужны для того, той же России противостоять.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Главное, на китайских условиях. Чтобы это было выгодно в первую очередь Украине.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Безусловно

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Поскольку раньше Путин вынужден был привязывать политические преференции, какой-то стратегический выбор страны. Сейчас действительно остается одна, но действующая артерия. Это украинская газотранспортная система, которую никто не заколотил. Она сейчас находится, и цена ее в торге действительно повышается в связи с отсутствием «Южного потока».

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД, специалист в области международных отношений: Конечно. Они же нам доказывали, что в перспективе пяти лет наша труба – металлолом. А сейчас все.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Посмотрим. Сейчас новости. После чего мы вернемся к нашей теме. И уже из тени выйдет Отто фон Бисмарк, и о нем тоже поговорим. А сейчас новости.

20:45-21:00
Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Двадцать сорок шесть и мы продолжаем нашу программу с Олегом Волошиным, сегодня, как и по четвергам, говорим о международной политике и обычно выбираем, вот как второй раз, первый раз у нас был с тобой Уинстон Черчилль, сегодня у нас Отто фон Бисмарк. Конечно, такие фигуры, как Отто фон Бисмарк, заслуживают целого часа разговора, в том числе и с профессиональными историками и дипломатами, которые до сих пор могут, наверное, какие-то вещи почерпнуть из биографии такого человека, как Бисмарк, но жесткий был человек, очень жесткий.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Он не просто жесткий, он консерватор до глубины души, он воплощение прусского юнкерства, так называемого, то есть, человек и внешне такой грузный, крупный и по убеждениям консерватор, но это такой он был во внутренней политике, во внешней политике Бисмарк – это мастер колоссальных компромиссов, то есть, пожалуй, главный урок Бисмарка, который стоило бы извлечь и украинской дипломатии сейчас – это то, что человек, который прекрасно понимал, что нет вечных друзей, есть личные интересы, который искал все возможные варианты для того, чтобы со слабой позиции справиться с крупными государствами. По сути, Пруссия, когда Отто фон Бисмарк пришел к власти, была далеко не самым сильным государством. В итоге он сумел сколотить Германскую Империю, против чего выступали фактически все соседи вокруг. Просто тасуя коалиции, заключая ситуативные союзы с одними, с другими, подыгрывая амбициям, стравливая между собой разные государства, великие державы Европы, он сумел превратить Германию в ведущую силу в Европе. И это главный, наверное, урок, что нельзя ни на ком фокусироваться, если ты даже с кем-то в ссоре, вот урок, допустим, Австро-Прусская война, Бисмарк, как мудрый политик, сдерживал генералов, они одержали победу, но он не дал им войти в Вену, потому что он понимал, что Австрия пригодится в будущем как союзник. И то же самое во всем остальном. Вот он сделал похожую с Путиным одну стратегическую ошибку, почему образ Бисмарка я предложил на сегодня. После Франко-Прусской войны, которая вроде как была война тоже за то, чтобы заставить Францию согласиться с появлением единой большой Германии, не удержал Бисмарк аппетиты окружения Кайзера, захватили они Эльзас и Лотарингию, присоединили часть французской территории к себе и всё, и на десятилетие вперед Франция стала вечным врагом Германии. Начали формироваться блоки, Франция всегда с одной стороны, Германия с другой, исчезла сама принципиальная возможность тасовать коалиции и

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ограничился маневр

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Да, что со временем закончилось Первой мировой войной. Что сейчас сделал Путин с Крымом. То есть, ослабление Украины, нейтрализация Украины, недопущение превращения Украины в плацдарм Запада – это одно, но прямая аннексия территории превратила и Украину в перманентного врага России, и, соответственно, Запад, который либо должен, грубо говоря, смириться с тем, что нормы Международного права больше не действуют, либо до конца давить Россию. И Путин просто не оставил им выбора, что бы он сейчас не рассказывал про исторические права и так далее. Я так давеча общался с одним российским дипломатом, который прямо говорит: «Ну, пожалуй, стоило бы нам признать Крым независимым, ну что уж теперь, Владимир Владимирович так решил».

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А может быть, у Бисмарка тоже идея такая возникла германского мира и все такое. Может быть, тогда он поэтому ошибся?

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Возможно, но

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Согласись, это происходит в тот момент, когда вот у таких проницательных политиков просто вот что-то переклинивает. Какая-то сверхзадача вдруг ослепляет.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Ну, возможно, какое-то действительно головокружение от успеха, потому что на самом деле та Эльзас-Лотарингия в масштабах Германской Империи примерно то же, что Крым в масштабах России. То есть, спокойно можно обойтись без этого и тоже это исторически немецкая земля и тоже там говорили по-немецки и жили этнические немцы, и Франция как-бы завоевала сама, но после этого Эльзас-Лотарингия еще трижды переходила из рук в руки, пока не оказалась в итоге во Франции и только в рамках ЕС уже удалось преодолеть вот эту проблему, которая

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Стерлись границы, как и сейчас.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Да, стерлись границы и сегодня в Страссбурге – это одна из столиц ЕС, где расположен Европарламент, это город – центр Эльзаса. Там и размещали Европарламент для того, чтобы преодолеть этот исторический конфликт.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и сейчас граница преодолевается – просто мост.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Да, там просто мост, ты переходишь

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И можно по несколько раз в день побывать в двух странах.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: И увидеть и там и там одинаковые мечети на самом деле

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Там прекрасный католический собор, один из самых красивых.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Но я обратил внимание, что первое, когда пересекаешь границу, перед тем, как ехать в Страсбург

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мечеть

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Да, мост, там мечеть сразу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну а мы зададим вам вопрос про Бисмарка, и подарком будет книга, объяви, что за книга…

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Я тщетно искал хорошую биографию Бисмарка современного издания, но мне повезло в букинистическом магазине найти отличную, еще советская, книгу, но она очень качественная, называется «Дипломатия Бисмарка», где как раз очень подробно, там есть, конечно, некие там клише «империализм» и так далее, но на самом деле основной фактаж и суть вот этой линии высказана очень хорошо. И вопрос у нас будет следующий: «В какой стране послом был Отто фон Бисмарк?»

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И ответ мы примем один единственный правильный ответ мы примем по телефону ноль сорок четыре триста девяносто сто четыре и шесть. «В какой стране Отто фон Бисмарк был послом?». Правильно ответивший получит книжку из коллекции Олега Волошина о дипломатии Бисмарка. И все бы хорошо, если бы у меня…, вот сейчас я сдвину. Вы в первый раз дозвонились. Але, как вас зовут?

Слушатель: Александр

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Александр, вы откуда?

Александр, слушатель: Киев

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, так в какой стране послом был Бисмарк?

Александр, слушатель: В России

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В России. Правильный ответ.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Абсолютно верно

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, он действительно был послом в России и становление Бисмарка, как дипломата, это был очень важный период, поскольку он общался с выдающимся российским дипломатом Гончаровым и помнил его всю свою жизнь. Спасибо вам, Александр, за правильный ответ, я сейчас переведу вас на замечательную Валерию Широкову, которая поможет и объяснит вам, как забрать ваш подарок.

Александр, слушатель: И вам спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот какие у нас умные слушатели

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Между прочим, я очень рад, запустив эту программу, вот действительно в очередной раз увидели, что у нас до сих пор и читающая и эрудированная нация, а вот как раз эрудиция в вопросах международных отношений, она наиболее показывает широту эрудиции.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и для того, чтобы расширить вашу эрудицию, мы дадим вам послушать один дипломатический анекдот из жизни Отто фон Бисмарка, который как раз связан с Россией. Слушаем.

Анекдот: Говорят, что немецкий канцлер Отто фон Бисмарк по пути в Петербург нанял ямщика, но усомнился, что его лошади (больше похожие на крыс, чем на лошадей) могут ехать достаточно быстро. "Ничего-о!" - отвечал ямщик и понесся так быстро по неровной дороге, что Бисмарк забеспокоился: "Да ты меня не вывалишь?" "Ничего!" - отвечал ямщик. Тут сани опрокинулись, и Бисмарк упал в снег, в кровь ободрав лицо о пень. В ярости он замахнулся на ямщика стальной тростью, а тот загреб ручищами пригоршню снега, чтобы обтереть окровавленное лицо Бисмарка, и всё приговаривал: "Ничего... ничего-о!" В Петербурге Бисмарк заказал кольцо из этой трости с надписью Ничего! И признавался, что в трудные минуты он испытывал облегчение, говоря себе: "Ничего!" Когда "железного канцлера" упрекали за слишком мягкое отношение к России, он отвечал: "В Германии только я один говорю "ничего!", а в России - весь народ".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такая история

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Прекрасный анекдот, который, наверное, идеально ложится в нынешний кризис отношений между Меркель и Путиным, которые, то есть, в какой-то момент вот опять же прекрасно, да, то есть, параллель Меркель учила русский язык, жила в ГДР, была связана с Советским Союзом, понимает Россию, да, и Бисмарк. Конечно, вот эти немецко-российские связи, они вообще интересные, но вот это русское «ничего», которое отражено и в нынешней речи Путина, где, по сути, она как-бы рефрен всего – плохо, кризис, санкции, враги обложили, ничего, прорвемся, непонятно куда, но куда-то. Оно действительно создает вот этот ментальный разрыв, который действительно…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это непонятно, совершенно непонятно, немецкому уму постигнуть невозможно это «ничего», на котором… Ну может быть, может быть это вот самый «авось», не знаю, как это еще назвать. Смотри, мы подводим уже итоги нашего голосования, пока не забыли. Значит, восемьдесят процентов слушателей считают, что отказ от «Южного потока» - это стратегическое поражение России и двадцать процентов считают, что это маневр Путина и он еще нас чем-то подобным удивит. Ну что ж, мы заканчиваем эту программу, мы ее провели с Олегом Волошиным и Отто фон Бисмарк стоял за нашими спинами, внимательно смотрел и сопел в свои усы. В следующий раз мы тоже выберем какого-нибудь интересного дипломата, пока еще не знаем, для нас вообще каждая эта программа – эксперимент. И в этом эксперименте вы тоже участвуете своими смс-ками, своими звонками, своим мнением. Спасибо, Олег, спасибо слушатели и в четверг, как всегда, в 20.00 Радио Вести, Олег Волошин, Сакен Аймурзаев встретятся поговорить о международной политике. Спокойной ночи, до свидания.

Олег ВОЛОШИН, экс-пресс-секретарь МИД: Всего наилучшего, до свидания.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все