СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вне контекста", 6 декабря

"Вне контекста"Уроки демократии

Стенограмма эфира на Радио Вести

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте, поговорим сегодня об уроках демократии, и попробуем разобраться, кто же в роли учителя, а кто в роли учеников. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Последние парламентские выборы и люди, которые в них участвовали, и те люди, которые прошли в Парламент, большинство новых лиц, вызвало много споров в украинском обществе. С одной стороны, все хотят прихода новых лиц, с другой стороны, очень много сомнений в эффективности гражданских активистов, журналистов, и еще многих людей, которые еще не были на государственных должностях, справятся ли они с задачей в законотворчестве, и насколько имеет смысл привлекать новых людей в правительство. Споров много, но мы не будем участвовать в этих спорах, привязанных конкретно к злобе дня. Мы попытаемся поразмыслить, какое правительств нам нужно, и просим вас ответить на вопрос: какое правительство нужно вам: уважаемое или эффективное? Если «уважаемое», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если «эффективное», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Также присылайте нам смс на короткий номер двадцать четыре тридцать пять, и напомню вам, что смс нужно подписывать, анонимок в эфир мы не даем. Пока у нас для вас первая история для размышления:

История: «Достигнув зрелых лет, Клинт Иствуд, воплотивший на экране образ справедливого ковбоя, решил не в кино, а в реальной жизни послужить родной Америке. Пусть не всей, но одному штату – Калифорнии. И даже не целому штату, а небольшому городу Кармэл. В тысяча девятьсот восемьдесят шестом году Клинт Иствуд выдвинул свою кандидатуру на пост мэра и победил, набрав больше семидесяти процентов голосов. Пришло время хорошему американскому парню приструнить плохих, и защитить слабых. Город замер в ожидании. И ожидание себя оправдало. Первым и единственным указом мэра стало разрешение на розничную торговлю мороженым исключительно в вафельных стаканчиках как на улицах города, так и на территории пляжа». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Актеров в политике было немало, необходимость играть и создавать образ, то есть не столько быть, сколько казаться, делает присутствие актеров в политике закономерным. Но есть один нюанс. Чем лучше актер, тем он зауряднее в политике. И наоборот. Клинт Иствуд актер великий. Вот и проку от него как от мэра немного. Иное дело Рейган, сыгравший свою главную роль в качестве Президента Соединенных Штатов. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это была роль мирового значения. Рональд Рейган Президент Соединенных Штатов Америки – это просто блокбастер для всего человечества. Мы выходим на другой вопрос: может ли кухарка управлять государством? Это большевистский тезис, что государством может управлять и кухарка, был в свое время противопоставлен сословности, которой веками жила Европа, и то, что потом в Европе стало называться политикой, государственной деятельностью. Если быть откровенным, то кухарка управляет государством уже очень давно, отнюдь, не только на постсоветском пространстве, потому что это и есть принцип демократии, что всякий человек может избираться, быть избранным, тут вопрос уже в его талантах, в его компетентности. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Тут несколько вопросов. Кто и откуда приходит во власть? Имеет ли это значение? До тех пор, пока в мире не существует институт политики, формулирующий отношение к власти, как к ремеслу, которому нужно учиться. Всякий человек в политике случайный. Тот факт, что любой из толпы может стать чиновником, вовсе не означает, что это есть демократия. В моем понимании, демократия начинается тогда, когда всякий достойный человек, адекватный своему времени и задачам, которые это время выдвигает, может быть востребован. И первый вопрос возникает, что значит достойный человек? И мы прекрасно понимаем, что достойного воспитать надо. Должна существовать система профессионального отбора, а не «подковерных» игр, интриг, не «школы работы локтями» как путь в политику; нужна обучающая система, которая позволяет отбирать лучших, более профессиональных, способных решать задачи. В ином случае всякий выбор, так или иначе, это лотерея. И обижаться на лотерею нелепо. Выигрывает один билет на миллион. Остальные проигрывают. В сущности, если мы демократию как спортлото, то, простите, на кого тогда обижаться. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: То, о чем вы говорите, затрагивает старинную европейскую и американскую традицию демократических государств как селекция политическая, потому что, не секрет, что политический истеблишмент Соединенных Штатов Америки и других старинных демократий он не настолько демократичен, как нам кажется на первый взгляд. Там людей готовят к политической карьере с детства. И это даже можно сравнить с той селекцией советской номенклатуры, которая в СССР существовала. Определенные люди получают определенное образование в закрытых колледжах, в специальных университетах. Они друг с другом знакомятся, формируют определенных их принципы, практически в старых демократиях у власти не находятся, и к власти не приходят люди с улицы, просто харизматичные, некие лидеры. Ни для кого не секрет, что все книги президентов Соединенных Штатов Америки или других развитых стран, пишут не они, есть специальные райтеры, есть специальные тезисы. Возникает такое впечатление, что при всей демократии, как институте в тех старых демократиях, мы все время имеем дело с управляемыми лидерами. Возникает впечатление, что для того, чтобы быть Президентом Соединенных Штатов Америки или какой-либо другой серьезной страны совсем не обязательно быть харизматическим лидером, интеллектуалом, нужно быть управляемым, нужно уметь прислушиваться к желаниям людей. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Самое главное, что нужно уметь ни сколько быть, а сколько казаться, вот почему профессия актера очень востребована. Потому что речь идет не о самостоятельных фигурах, это шоу-бизнес, это очевидно, и этот шоу-бизнес требует определенных людей. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Такой подход может подтолкнуть нас к идее некоего заговора, конспиралогии. С другой стороны, когда лидер страны все равно остается человеком управляемым, то есть не может себя вести как абсолютный монарх, а абсолютная монархия существует в мире только одна – в Саудовской Аравии; это есть какой-то предохранитель демократии недопущения к власти очевидно выраженного харизматического лидера, потому что тогда это путь к диктатуре, то есть далеко от демократии. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безусловно, соглашусь с вами. Появление личности ломает всю логику демократии. Когда мы рассуждаем о роли личности в истории, это как раз и есть прямая иллюстрация власти, понимаемой как жребий. Бывает, что жребий выпал счастливый и разумный, но это не закономерность, но случай. Когда мы идем лечить зубы, мы уповаем на закономерность, а не на случай, надеемся, что стоматолог знает свою профессию. Но, понятно, что один врач гений, а другой просто хороший врач. И первый, и второй знает свою профессию. И мы не удивляемся, это норма. Раз написано на двери «Стоматолог», значит, человек умеет лечить зубы. А вот в политике мы апеллируем не к профессии, а к личности, как к всаднику на белом коне, даже если этот всадник без головы. Нелогично. Помните, как у Чехова, когда дьячок пришел зубы лечить к фельдшеру и заискивает: «Вам лучше знать, Сергей Кузьмич, на то вы и обучены, что б это дело понимать, как оно есть, что вырвать, а что каплями, или прочим чем. На то вы, благодетель, и поставлены, дай Бог вам здоровья, что б мы за вас денно и нощно по гроб жизни». Вот такое ощущение, что этот монолог адресован не стоматологу-фельдшеру, а политику. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Такой монолог, адресованный политику, рождается патерналистским обществом, в котором люди ни сколько настроены на демократию, демократию как право проявления собственной воли, а наоборот, чтобы какой-то власти делегировать право выбирать. «Вот вы лучше знаете, вот вы и решайте». Довольно инфантильный подход, существующий на всем постсоветском пространстве, проявлявшийся и в новейшей истории Украины, когда мы сердцем голосовали, или назло голосовали, это плохо кончается. Думаю, что в нашей стране много выводов из этого уже сделали. Мы сейчас прервемся ненадолго, и потом вернемся к проблеме ответственности власти. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Приход новых людей во власть, это то, чего украинское общество давно добивалось, но, стоит появиться каким-то новым лицам, так сразу возникает волна опасений о том, что они окажутся некомпетентными, не разберутся в политике, в государственном строительстве, дискуссия продолжается. Мы вам предлагаем ответить на вопрос: какое правительство нужно вам: уважаемое или эффективное? Если «уважаемое», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если «эффективное», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Также ждем ваших смс на короткий номер двадцать четыре тридцать пять, и у нас для вас еще одна история.

История: «Агент венгерской и советской спецслужб Илона Сталлер, известная в миру под именем Чичолина, прошла долгий путь от горничной гостиницы «Интерконтиненталь» до депутата нижней палаты Итальянского Парламента. По дороге она снялась в нескольких порнофильмах, и познакомилась с большинством влиятельных политиков Италии. В тысяча девятьсот восемьдесят седьмом году по совету советских товарищей, Чичолина выдвинула свою кандидатуру в Парламент. Единственным предвыборным обещанием порнозвезды было расцеловать всех своих избирателей. Двадцать тысяч итальянских мужчин отдали свои голоса за Чичолину. Возможно, актриса фильмов для взрослых и сейчас бы трудилась на благо Италии, если бы не пала Берлинская стена. Смысла оставаться в политике больше не было. И, Чичолина без сожаления вернулась к своей основной, не менее древней, чем политика, профессии». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: На Чичолину работал целый компьютерный отдел. Ее сведения досконально изучались. Она была на вес золота. Но, с другой стороны разоблачение бывшего парламентария как агента иностранной разведки, никого в Италии не обескуражило. Чичолина, в силу своей основной профессии, была на виду, а тут получилось, как в песне: должна быть в женщине какая-то загадка. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это называется, вспомнит бабушек, вспомним дедушек, сравним их с современными парнями и девушками. Фотография Чичолины была на обложке советского молодежного журнала, тогда существовал еще комсомол. Представить себе порнозвезду на обложке молодежного журнала нынче, при работающей комиссии по морали, довольно-таки сложно. Мы немножко утрировали историю с Чичолиной, потому что она не просто в своем образе порочной невесты топлес и в веночке пришла на заседание Сената Италии, она выступала с определенными инициативами, она поддерживала идею профсоюзов для секс-работников. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но мы тогда приуменьшаем значение ее деятельности. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С ней не просто так, но она действительно повела себя как политик, а не просто как экстравагантная персона, она воспользовалась парламентской трибуной для того, чтобы продвигать определенные социальные законы.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В любом случае она украсила итальянский парламент, и за это ей надо сказать спасибо. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И современное искусство она украсила, и много чего. И скрасила досуг большому количеству представителей и европейской и советской молодежи. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Если мы относимся к власти, как к нашему последнему шансу, то есть, наделяем власть мифическими качествами, качествами сверхлюдей, которые за нас все решат, что же – тогда это и, вправду, наш выбор окончательный. И вопрос: чего мы ждем от власть имущих? Фокусов на цирковой арене, чуда, какого – экономического? Социального? Ждем, чтобы нас удивили, а мы посмотрим. Но, если речь идет о фокусах, то тогда от власти немного требуется. Так скажем, Муссолини не гасил окно в своем кабинете, и выходил через черный ход, чтобы вся Италия думала, что вот когда вся Италия отдыхает, а Дучи не спит, думает за всех, переживает. Так что вопрос не к власти, а к себе. Чего мы от власти ждем? Было бы правильно, если бы каждый сформулировал не целый список пожеланий, а один запрос. Подобный эксперимент я как-то проделал со своими знакомыми. Мы разговорились, и я говорю: давайте сформулируем, что нам от власти нужно. Все пожелания оказались не в компетенции ни министерств, ни ведомств. Кроме общей риторики, что власть и государство должны быть справедливыми, честным, ничего внятного не прозвучало, запрос повис в воздухе. То ли мы ничего не ждем от власти, то ли мы спросить не умеем .

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тут еще момент того, в каком обществе вы это обсуждали, потому что у людей мыслящих, образованных, творческих..

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А вы попробуйте это в любом обществе, я как раз это обсуждал это в творческой компании.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так я к тому и веду, что эти люди вообще на власть не ориентированы, у них подозрения вызывает сама идея власти, и потому, люди творческие и образованные часто не знают, чего от власти хотеть, они сами хотят быть от власти подальше, и поменьше от нее зависеть. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но если бы прозвучал такой ответ, это было бы замечательно. Была общечеловеческая риторика ни о чем. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это может даже и лучше, чем власть все за тебя решала. Посмотрите даже последнюю парламентскую кампанию.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Так одно другое не отменяет. Как раз ситуация, когда власть все решает, это как раз отсутствие того самого запроса. Человек должен сформулировать, чего ему надо. Вполне конкретный, внятный вопрос-запрос. Его нужно уметь формулировать. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Согласен, но у нас используются политтехнологи, которые базируются на идеях вождизма. У нас появляются вместо программ экономических, которые обычно выдвигают те или иные партии в цивилизованном мире, у нас появляются портреты лидеров, и нам снова предлагают голосовать, выбирать из вождей и вождишек, а вовсе не из программ. Программа на парламентских выборах должна быть не только идеологической, это у партии должна быть программа идеологическая, а у предвыборного блока должна быть внятная программа экономическая. Республиканцы в США за большую радикализацию конкуренции, за большую свободу для рынка, а демократы за большие социальные гарантии. Все просто, и в зависимости от данной ситуации социальной, экономической, люди и делают выбор, а не за красоту голосуют, за более импозантного персонажа. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я с вами соглашусь, но здесь нужно определиться, что востребует общество. С одной стороны, мы понимаем, что речь идет о завхозах, с другой стороны мы хотим от этих завхозов идеологической полемики и прочего. Это к тому, то мы хотим от власти. Люди идут во власть в поисках персональной свободы, отсюда простой принцип, своеволие ли власть делающая, что считает нужным с точки зрения общества, мы определяем, как власть разумная. Если власть делает, что хочет, это власть безумная. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Валерий из Киева нам пишет: «Між Наполеоном і Гладстоном краще обирати другого, як голова британського уряду він провів фантастичні на той час реформи. Без битв». С другой стороны, Наполеон снискал Франции славу, отголоски которой до сих пор гремят и вспоминаются всему миру. Это осталось не как в истории политики, а в истории культуры. То, что делал Гладстон в Британии, стало понятным через достаточно большое количество лет. То, что делал Наполеон, это было бравурным ярким праздником и триумфом Франции.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Сомнительно по поводу праздника, если смотреть на тех, на кого Наполеон направил войска. Но, действительно, Наполеон фейерверк, а дальше осмысление того, что такое Наполеон. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Наполеон принес и хорошее. Испании он принес освобождение от инквизиции, это наверняка, был очень прогрессивный момент для испанской истории. А другое дело, что России он нес освобождение от крепостного права, в Российской империи все-таки решили поддержать свое родной крепостное право, а не свободу, равенство, и братство. Роль личности в истории и те контексты, в которых личность проявляется, по-разному можно трактовать. Возвращаясь к нашей ситуации, мне понравился пост главного редактора журнала «Публичные люди» Наташи Влащенко, которая просто объяснила, что если вашему другу стало плохо, или его пырнули ножом, и он лежит, обливаясь кровью, подходит человек, и вы говорите «вы врач?», а он говорит «я порядочный человек, очень вас уважаю, я вообще хороший гражданин». А вы снова его спрашиваете «вы врач, вы умеете оказывать помощь?». Он снова говорит «да не волнуйтесь вы, я очень честный». Так вот в той ситуации важнее врач. И точно так же в том, что называется государственным строительством, наверное, важнее не просто порядочный человек…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Порядочный человек в такой ситуации вызовет скорую. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот это к вопросу и о порядочности, и о профессионализме. Прервемся на «Вести», а потом продолжим разговор. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Уроки демократии – такова тема нашего сегодняшнего разговора. Мы предлагаем ответить на вопрос: какое правительство нужно вам: уважаемое или эффективное? Если «уважаемое», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если «эффективное», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. А у нас для вас еще одна история.

История: «В детстве и юности мэр города Толкитна, штат Аляска, ничем особо не выделялся. Разве что проявлял повышенный интерес к мышам и птицам. Каждый имеет право на свое хобби. Зато внимательный взгляд, осанка и форма усов оставили позади всех конкурентов, баллотировавшихся в тысяча девятьсот девяносто седьмом году на пост мэра. Так кот Стапс возглавил городскую администрацию. И с тех пор уже пятнадцать лет исполняет свои обязанности. На удивленный вопрос туристов: «Как мэром города может быть кот?» звучит неизменный ответ: «Это первый мэр, который так дешево обходится городу, а главное, к нему всегда можно попасть на прием». Его резиденция находится по адресу город Толкитна, штат Аляска, круглосуточный супермаркет «Нэглис», рыбный отдел или колбасный». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: За время мэрства кота Стапса человеческое поголовье города Толкитна увеличилось вдвое. Кот вдохновляет. Отвлеклись от политики, и занялись своими собственными делами. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень экстравагантный выход из положения. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Кстати, преступность там снизилась. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Придется мне задуматься о котах. Я этой темы пытался избежать, но есть факты, а с фактами не поспоришь. Давайте к нашим слушателям прислушаемся. Елена из Харькова пишет: «Бедная Украина, во власти сейчас две личности, нам остается только наблюдать кто кого. Грустно». Я не пойму, о каких именно двух личностях идет речь, их на самом деле больше, а с другой стороны, когда вокруг власти борются две личности, так это классическая ситуация демократии: Миттеран и Ширак, Кеннеди и Рейган, что тут страшного и грустного. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Мне кажется, что дело здесь не в демократии и не в личности. Человеческое сообщество, даже когда в своем большинстве представлено взрослыми мужчинами, по отношению к власти ведет себя как восторженная барышня тинейджер тринадцати-четырнадцати лет. О, прекрасная власть. О, ужасная власть. А потом снова прекрасная, восхитительная и прочее. Власть сама заинтересована, чтобы к ней относились дистанцированно. И ничего страшного в этом отношении нет, за исключением одного, это допущение того, что люди власти обладают какими-то сверхкачествами. Это давняя архипитическая история, это давняя иллюзия, и надежда. Кто-то что-то за нас знает и может, того, что мы не знаем, не можем априори. И в такой ситуации понятное и восторженное очаровывание властью и такое же эмоциональное истеричное в итоге. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: О вопросе эффективности и уважаемости власти, недавно скончавшаяся испанская герцогиня Альба по количеству титулов была самой родовитой аристократкой Европы, и все монархи Европы, включая британскую королеву Елизавету Вторую, в присутствии герцогини Альбы должны были делать книксены. Елизавета Вторая должна была делать реверанс перед герцогиней Альбой. Более того, они были знакомы в юности. Герцогиня Альба в юности жила в Лондоне, и с Елизаветой Английской общалась, когда та еще была принцессой. Но Елизавета Английская не только не пригласила герцогиню Альбу на свою коронацию, все долгие годы своего правления она делала так, чтобы никогда с герцогиней Альбой не пересечься. То есть не сделать книксен. Предусмотрительная женщина. И эффективная, и уважение сумела к себе сохранить. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И это все уроки демократии. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В этом есть определенный момент, что демократия это игра по правилам, и если уж тебе положен книксен по правилам, даже если ты Английская королева, либо делай, либо избеги ситуации, в которой ты будешь это вынужден сделать. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Институт власти, или институт политики, без этого всякий выбор случаен, и остается уповать на личность одну, или как сказано было две. И здесь вспоминаются уроки конфуцианства. Они должны были бы лежать в основании всякого разумного государства. Конфуцианство это религия, с оговорками. Что значимо в религии конфуцианства отсутствуют жрецы. Их место занимает чиновник. Чиновник это не просто госслужащий, по Конфуцию это тот, кто должен обладать особыми качествами и прежде всего качествами нравственными. Это и чувство доброты, справедливости, самоуважения. Конфуций полагал, что только уважающие себя люди способны проявить уважение к народу. Управляющие управляют, прежде всего, своим примером. Несмотря на кажущуюся идеалистичность, в этой модели есть базовая идея, чтобы управлять, нужно соответствовать. Мне верится, что конфуцианство прорастет в будущее, как основа института политики, института власти, нужно учиться управлять государством, что требует от человека определенного профессионализма, и нравственных качеств. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это весьма эффективно, и хорошо работает на уровне чиновников, на уровне иерархии, но на уровне главы иерархии это работает совершенно иначе. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Конфуций был за то, чтобы ограничивать власть императора. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В основе его пирамиды, религии, существует все-таки первое лицо. Если мы посмотрим на практики конфуцианского мира, то они с очень большим трудом могут позволить себе демократическую смену власти. Поэтому бывших президентов Южной Кореи либо сажают в тюрьму, либо проводят скандальные расследования по поводу коррупции, поэтому фактически наследственная власть в Северной Корее, в Китае глава государства превращен в какую-то фигуру чисто символическую. С конфуцианством очень непросто. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: С конфуцианством непросто, как и с любым учением, и тем более религией. Есть отслоение, есть первоисточник, и есть то, что с этим первоисточником происходит в дальнейшем. Конфуцианство и Конфуций, то, что он говорил, это не совсем одно и то же. Точно так же как противопоставляется Конфуцианство Даосизму, это что корректно? Это для другого разговора. Принцип человечности Конфуция, его утверждение, что вообще не ассоциируется у нас с чиновниками, что первоочередное, это нравственный принцип, нравственный закон, все остальное уже потом. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Еще предлагаю перед тем, как мы уйдем на перерыв прочесть мнение одного из наших слушателей, Олега из Броваров: «Если компетентные люди еще и уважаемы, тоже хорошо. Главное, чтобы уважение не потеряли. А уважение к правительству придет потом, по результатам». Все равно это заложено в человеческой природе, хотеть, чтобы кто-то у власти был престижный, приятный, хороший. Хотя не будем забывать нашу же пословицу о том, что хороший человек не профессия. Сейчас прервемся снова ненадолго и продолжим. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В спецпроекте «Уроки демократии» мы предлагаем вам ответить на вопрос: какое правительство нужно вам: уважаемое или эффективное? Если «уважаемое», звоните по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль один, если «эффективное», по телефону ноль восемьсот пятьдесят сорок девять ноль два. Тем временем у нас есть еще одна история для вас. 

История: «Семнадцатый Президент Соединенных Штатов Америки Эндрю Джонсон все время, пока находился при власти, чувствовал себя изгоем. Его окружали выходцы из богатых семей, большинство из которых получили блестящее образование. Что до Эндрю, то прежде, чем попасть в политику, он был портным. А читать и писать он научился, благодаря жене, дочери сапожника. Повсюду ему мерещились косые взгляды и насмешки, отчего хотелось напиться и поговорить. Таким и запомнился семнадцатый Президент, спьяну произносящий обличительные речи в адрес тех, кто пришел на все готовое, и прославляющий свое народной происхождение. А после, с похмелья мучаясь угрызениями совести, Эндрю Джонсон шел к друзьям-портным, где мог спокойно на равных мог порассуждать о политике, и заодно похвастать новым собственноручным пошитыми костюмом». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот загадка, всем портным не везло. Тринадцатый Президент Соединенных Штатов Милард Филмор тоже до своей политической карьеры портняжил. Его, как и Джонсона, считают самым плохим президентом Америки. Портным политикам не везло и в других странах. А если подумать, хорошее ремесло в руках, чего дурью маяться. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но, никто же не говорил, что портной может управлять государством. Вот кухарка да, а про портного никто не писал. Может потому у них и не получается. Сложно понять, для чего люди идут в политику. Мне казалось, что если им не хватает самореализации. Я с подозрением отношусь к политике карьерной. Но, если прийти к идее, что такое гражданское общество, это общество, в котором граждане берут на себя ответственность за свой выбор, за свою деятельность, но это логично, когда представители этого гражданского общества должны научиться и страной управлять. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Это закономерно, только должен существовать инструмент. То, что называется институт власти, этому надо учиться. Дело не в том, кто человек по профессии в предыдущей жизни, до того, как он пошел в политику. А вопрос в том, что он политике научиться должен. Это ремесло. Такое как любое другое, как шить брюки или костюмы. Это тоже ремесло. И то, и это. И этому ремеслу надо учиться. Мы относимся к политике так, что говорим о демократии, а относимся так, будто на дворе монархия. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но если вернуться к нашей формулировке, какое правительство нужно вам? Правительство это не институт политики, правительство – это институт государственный. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А у нас это производная. Люди, которые пришли в кабинет министров, потому что их привели туда те или иные политические силы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В том то и дело, что тут ответственность и тех же политических сил, и когда распределяются портфели в правительстве, то нужно понимать, что в правительстве человек уже не политиком выступает, не какую-нибудь идеологию продвигает, он должен быть компетентным в той отрасли, которой он сейчас занимается, и с этим очень много всегда проблем. И тут появляется много хороших людей, а хороший человек - не профессия, которые смело, не задумываясь, идут и занимают государственный пост, вообще не понимая, что государственный пост это не площадка для высказываний своих идей, это место работы, тяжелой, скучной, вовсе не творческой. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Соглашусь с вами. Интересно, как в человеческом сознании меняется отношение к власти и отношение к судьбе. Судьба прошла трансформацию. От судьбы жребия, достающегося каждому не по справедливости, но по принципу лотереи, до понимания судьбы как долга. Тебе дается в долг некий дар, особые качества, которые ты должен реализовать. Живешь согласно долгу, живешь правильно. Сбиваешься с пути, теряешь возможность прожить свою собственную жизнь. Понятие судьбы видоизменилось, от доли тебе назначенной до собственной судьбы, которую нужно заслужить. Что до отношения к власти, то человечество, придумавшее разные социальные системы все равно остается на фазе жребия. Даже когда мы выбираем власть, а потом ждем – чего ждем – розыгрыша. Никак власть не вписывается в модель «власть от долга». Местоимение «мое» это по-прежнему территория собственности, но никак не ответственности. Это мировая история. Людей, осознающих судьбу как долг единицы, как лотерею – большинство. Тоже самое касается и отношения к власти. Обижаться не на кого. Демократия это всегда апофеоз лотереи. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нам Анатолий из Луганска написал: «Мне нужно правительство, которое организует жизнь, а не бардак, как сейчас». И это возвращает нас к тому, что мы хотим от правительства. От правительства мы хотим обеспечение работы законов. Должны соблюдаться законность, это то, что дает нам возможность в достаточной степени комфортно реализовывать себя в жизни. Но тут другой момент: какие законы? Есть закон «Об оскорблении чувств верующих» российский, или еще какие-нибудь. Можно много придумать законов. Но только их соблюдение будет серьезно ущемлять чью-то жизнь. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Законы и их исполнение освобождает граждан от необходимости заниматься чужими делами. Украинское общество чрезмерно заполитизировано, и это длится годы. Всякий человек погружен в реальность политики. Думаю, что это плохо, необходимость простым гражданам думать о политике денно и нощно свидетельствует только об одном, политики некомпетентны, и мы вынуждены заниматься не своими делами, а делами этих самых политиков, делать их работу. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несомненно. Если бы правильные законы, которые существуют в Украине, работали, а сколько антикоррупционных законов у нас принято, и Антимонопольный комитет, и правила о невозможности совмещать бизнес и госслужбу, только почему-то это никак не исполняется, и наше общество спокойной на это смотрит, а потом удивляется, почему власть демонстративно не соблюдает законные предписания, не создает ничего, для того, чтобы общество нормально функционировало. Вот и все, что нужно от власти. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Избыточная заполитизированность как следствие. Украине двадцать три года навязывали ложный сценарий, сначала говорили, что нужно разрешить материальные, экономические вопросы, а потом все остальное, культура, книги и прочее. А сейчас не до изящной словесности, не до богословия с философией. Но все остальное это и есть Украине, это и есть поиск общего знаменателя, который объединяет всю эту реальность, единое культурное и духовное пространство. У меня избыток заполитизированности вызывает постоянное ощущение подмены. Все, что второстепенно, все на виду, и наоборот. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Самые счастливые и самые обеспеченные народы и государства, это те, где люди могут просто не знать или не помнить, как зовут их премьер-министра. Это один из самых лучших показателей того, что государство живет стабильно, и люди заняты своими делами.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Своими делами, это вовсе не означает обывательщину. Просто есть ощущение собственной полноценной жизни, и человек этой жизнью занят, соблюдает закон, и в силу своей деятельности, он полезен своей стране. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я предлагаю подвести итоги нашего голосования. Мы сегодня спросили у вас, какое правительство нужно вам: уважаемое, или эффективное? Так вот, девяносто пять процентов позвонивших в студию, хотят эффективное правительство. И лишь пять просто уважаемого. Это достаточно серьезный и правильный показатель, прислушайтесь к тому, как вы сами проголосовали, и этим руководствуйтесь и в том, какую власть выбираете, и с какими критериями вы к ней подходите. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: В завершении нашей сегодняшней беседы хочется сказать, что разговор о политике и политиках неизбежен, но нужно понимать одну простую вещь, политики в большинстве своем не могут, не умеют то, что умеют их избравшие. Не умеют лечить как врачи, не умеют учить как учителя, не умеют писать книги, сочинять музыку, не умеют выпекать хлеб. Единственное, что положено уметь политику, это управлять. Главное, чтобы мы сами не забывали, кто людей лечит, кто наших детей учит, кто хлеб печет. То есть не путали главное со второстепенным. Тогда и политики подтянутся, научатся соответствовать. А иначе как в стихотворении Саши Черного под названием «Трагедия»: 

В некрологах средь пышных восклицаний 
Никто конечно вслух не произнес, 
Что он, служа кассиром в тихой бане, 
Наверное, больше б пользы всем принес. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо за внимание, до новых встреч. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: До новых встреч. 

«Вне контекста» – программа Алексея Зараховича и Константина Дорошенко.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все