СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Циники", 6 декабря

"Циники"Нация. Что нас объединяет?

Стенограмма эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники". В студии Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков. Здравствуйте еще раз. Следующий час мы посвятим теме нации и попытаемся разобраться в том, что же объединяет украинцев. Очевидно сейчас, из того, что лежит на поверхности, нас всех объединяет непростая ситуация на востоке страны; но когда-то она утихомирится – эта ситуация. Что потом нас сможет объединить и что нас объединяло до этого, есть несколько концепций: вот политическая, например, этническая концепция, - насколько они уместны в наших реалиях украинских.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот я помню прекрасно, в 2004 году собственно реанимировал слово "нация", понятие "нация" Виктор Ющенко, когда он на Майдане говорил неоднократно: "Ми унікальна нація". Меня, честно говоря, сама эта формулировка весьма смущала, потому что что такое "унікальна нація" и зачем она вообще должна быть уникальной, уж слишком это напоминает некоторые доктрины из прошлого, которые ни к чему хорошему не привели, всякие идеи национальной уникальности. Сейчас тоже иногда, в том числе и из уст политиков звучит выражение "унікальна нація". Сергей, зачем нам это нужно? Должны ли мы быть уникальной націєй, и что вообще такое нация?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Сергей Дацюк, философ в нашей студии. Здравствуйте.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Здравствуйте. Прежде всего, справедливости ради нужно сказать, что всякая нация уникальна, и выделять это как что-то особенное по отношению к украинской нации бессмысленно. Но дело-то идет о том, что здесь имелся немножко другой смысл: уникальность не в смысле особенности, а в смысле не избранности. И такой избранный народ в истории уже есть, - тут Боливар двоих не вынесет".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну один есть исторический, тоже по самопровозглашению избранный народ – это народ еврейский, это иудеи; но были случаи, когда и другие народы объявляли себя избранными. И в той же Германии избранными объявили арийцев себя, к ним причислив. То есть Боливар двоих не вынесет, но попытки случались.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну прежде всего, когда происходит отказ от мышления, которое предъявляет новые смыслы и новые перспективы, люди привыкли искать убежище в некоторых представлениях, и поскольку других они взять ниоткуда не могут, - они находят их вот в таких представлениях как нация. И на самом деле существует больше чем 2 представления о том, что такое нация. Вот кроме этнического и политического существуют разные, скажем так, моменты. Я бы их точнее назвал не моментами даже, а установками, когда берётся нация, и с точки зрения взгляда на эту нацию преследуются те или иные установки. Например, если мы берем установку, что нации существовали всегда, мы получим примордиализм. Если мы берем установку, что нации всегда конструировались и всегда это вызов, это нечто новое, уникальное в смысле вот здесь сейчас творящегося, то это будет тогда конструктивизм. Если мы возьмем установку на то, что нация и территория государства – это всегда некое единство, то ми получим собственно классический вид политической нации. Если мы возьмем установку на современное представление о том, что распадается вот эта не святая тройка, как ее называет Зигмунд Бауман: нации и территории государств, - и мы получаем сложно-структурированное общество, то эта установка на гражданское общество может быть названо социальным срезом нации или групповым срезом, как это сейчас современные теоретики видят. И если мы даже пойдем еще дальше, то мы увидим, что за этническим национализмом, как правило, стоит трайбализм, то есть это попытка сформировать некое общество из своих. А вот эта вот свойность формируется из черт, которые лежат на поверхности, то есть как бы язык. А внешний вид, то есть способ одеваться, поведенческие реакции и способы обустройства быта и так далее, и так далее – вот такие вещи, которые можно чисто визуально и в непосредственной близости зафиксировать, - они определяют человека, как своего. И по вот этой свойности собственно формируется отношение к нации как этнической, собственно таковой она и возникает. Чуть попозжее возникает представление о политической нации, и оно возникает, кстати, внутри некоторого особого, снова особой установки, установки на интегрирование. И вот вы, наверное, слышали такой термин "интегральный национализм", так вот интегральный национализм – он не равен политическому представлению о нации, потому что вот в этой интегральности звучит некоторый конструктивный аспект, что всякий раз, когда мы что-то мыслим, как нация, мы должны это собрать воедино. И вот, грубо говоря, вот то, что мы соберем, что в процессе этого не отвалится и останется с нами, вот то и будет нацией. Поэтому интегральный национализм и, скажем, государственнический или политический не следует отождествлять".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот тут вот и стоит разобраться в том, из чего же собирать, конструировать украинскую нацию, если целиться в будущее. Вы сказали о том, что все нации уникальны; но очевидно, что уникальна каждая по-своему.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну как и человек собственно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тут всё как бы очевидно; но в чем же наша уникальность, в чём уникальность возможной украинской нации?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Давайте вначале зафиксируем ту позицию, в которой мы будем говорить. Итак, мы договорились, что мы будем говорить о конструктивной позиции или конструктивистской, - раз. Второе: мы будем использовать установку на интегральность, то есть понимая, что что-то мы соберем в целостность, а что-то в процессе нашего собирания отвалится. И мы за этим, что отвалится, слезы лить не будем – да? – то есть как бы мы берем установку максимально конструктивистскую безэмоциональную. В этом смысле, когда мы что-то собираем и пытаемся сделать из этого нацию, возникает вопрос: на каких основаниях это собирать, то есть что класть в основание? Мы попробовали, были у нас неоднократно такие попытки положить язык, - мы увидели, что это не получается. Мы попробовали положить территорию, - мы увидели, что это не получается, это тоже не работает, поскольку некоторые территории имеют своё представление о том, к какой нации они принадлежат. Мы попробовали положить также политический момент, то есть попробовали установить политическую власть и навязывать культурные нормы, язык, - тоже увидели, что это не работает. То есть грубо говоря, вот сейчас каким образом можно конструировать нацию? Ответ лежит, как мне представляется, на поверхности".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте к этому ответу – после короткой паузы.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, это программа "Циники". Мы говорим о единстве нации, точнее, о том, за счет чего мы можем объединиться, за счет чего совершенно разнородные люди становятся едиными в какой-то момент. Есть несколько концепций очевидных и понятных: политическая, этническая и еще несколько концепций не столь популярных. И вот нам предстоит работа по созданию этой новой нации. Вы говорите, мы сейчас конструктивно мыслим – да? – что-то придется оставить, что-то отпадет и не стоит убиваться за тем, что отпало.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Напомним, что в студии, в гостях у нас Сергей Дацюк, философ и политолог, в общем-то.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Так вот да, интересует, что вот нас может объединить: что останется в итоге, если украинцы будут объединяться в какую-то новую концепцию нации? Вы говорите, что язык нас не объединяет, - уже были попытки; территория тоже, при том, что формально объединяет: есть конституция, которая территориальную целостность гарантирует. Нас политика не смогла объединить, верно? Что дальше?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну вот посмотрите, и теперь перед нами стоит вопрос, в каком пространстве мы будем конструировать нацию? Наиболее современным и, я бы сказал, продвинутым в отношении конструктивизма является пространство гражданского общества. То есть обратите внимание, не государство мы будем объединять, не конституцией, не территорией, не через культуру, а именно в гражданском обществе. То есть грубо говоря, вот так, как оно объединится, вот так оно и будет. И в этом смысле мы вот берем, смотрим на карту и говорим: а в чём уникальность Украины? А уникальность ее в том, что она является срединной землей, то есть средоточием многих цивилизаций, чего, в общем-то, если хорошо поискать, на карте не так уж часто встречается. Итак, слева у нас католическая и протестантская цивилизация; там вверху на севере у нас православная цивилизация; здесь у нас исламская цивилизация внизу – да? – где Турция, арабские страны; там у нас справа, получается, конфуцианская цивилизация, индуистская цивилизация, - и вот мы являемся вот в этом месте, которое в геополитике называется собственно "Хартлендом". Это же не случайно это место было выделено как то, владение чем собственно и обеспечивает владение целым континентом. Почему, потому что это срединная земля: земля, через которую все другие цивилизации общаются, в этом смысле мы фронтир, - вот в этом наша уникальность. Но закон фронтира – он звучит просто: самодеятельность, самоорганизация, самозащита, само-само-само-само. Вот этих "само" много – да? – само-осмысление, вот этих само, самофинансирование – их много. Почему это так: это не потому, что кто-то сел и вот так вот подумал: а давайте мы будем такими крутыми, уникальными и всё будем делать сами. Нет, по одной простой причине, потому что соседи слева, справа, сверху и снизу очень часто бывают в конфликте, и если ты что-то получаешь от другого соседа, то другой, который с ним в конфликте, вот этого допустить не может. И он начинает блокировать эти твои попытки получить откуда-то помощь, получить нормальное отношение, получить дополнительный ресурс. В этом смысле единственный способ выживания вот этой вот территории, фронтирной территории – это всё делать самим, оставить попытки получить где-то помощь. В этом смысле, чтобы сформировать украинскую нацию, - вот я сейчас говорю так, как конструктивную установку, нам нужно обеспечить одно простое условие, отличие от всех остальных. И каждый раз, когда мы будем помечать какое-то свойство, мы будем смотреть, а не повторяется ли это свойство у поляков, у русских, у турков, - чтобы оно было уникально, чтобы оно было не похоже на другие. И вот в этом смысле смотрите: католики есть католики, протестанты есть протестанты, православные есть православные, - в Украине они присутствуют все. Вот сам Бог велел сказать, что вот здесь, на этой территории веротерпимость должна быть одной из основных ценностей, потому что иначе нам просто не выжить, да? Там русский язык, здесь турецкий язык, здесь собственно масса – европейский язык, тут китайский, тут хинди и так далее, как бы санскрит. Что вот здесь на этой же территории – да? – мы можем брать мультилингвистичность, многоязыковость, - то есть как бы второй момент. И вот так по каждому шагу мы можем класть и смотреть, что бы мы могли, как бы мы могли сформировать. Грубо говоря, кто способен принять вот этот подход, тот и принадлежит к украинской нации. Кто, как, например, восточная Украина, не способен: вот они считают, что они в "русском мире", их вы не удержите, они по-любому уйдут отсюда".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть выходит, нам надо отказаться от таких формулировок как братский народ, в принципе, да? Нам стремление в НАТО – это тоже оставить…

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Нам необходимо отказаться от многих формулировок и прежде всего от тех, которые несут ценностное напряжение. Ну например: традиционным для украинцев является индивидуальная свобода как ценность. Если вы посмотрите в Россию, то там скорее ценность коллективистская: они больше настаивают на империи, на том, чтобы что-то совместно. Они готовы жертвовать индивидуальной свободой во имя величия империи, - то есть это принципиально другая ценностная установка, не такая, как у нас. Нам плевать на государство, нам лишь бы индивидуальная свобода была. В этом смысле мы не похожи. И вот эта ценность индивидуальной свободы – мы ее вот выделяем и кладем и говорим, что это ценность есть, поскольку мы имеем отношение с северным соседом. Но если мы смотрим налево – да? – налево вверх, то там у нас Польша, видим, что в этом плане мы очень с ними похожи. То есть второй момент: будут всегда какие-то ценности, которые нас будут отличать от одних соседей и уподоблять другим, - и вот это тоже надо обрать, но как ценности второго порядка, да?"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сергей, но вы говорите снова о некоем конструировании нации страны, между тем, как неоднократно заявлялось сегодняшними нашими политическими лидерами, что выбор Украины сделан, - это выбор евро-интеграции, такова воля народа. И собственно объединенная Европа – она тоже вот такой многокультурный, многоязыковой конструкт, так, может быть, нам не конструировать что-то рядом, а просто присоединяться к тому, из-за чего собственно сыр-бор столько времени происходит в Украине. Допустим, да, ясно там: "русский мир", предположим, нам не подходит, это конструкт более, там, устаревший, не совсем нам соответствует. Мы, скажем так, огрубляя, выбрали другой вектор, Европу, зачем нам тут еще что-то свое конструировать?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Смотрите, тут вот есть нюанс. Он для меня и, наверное, для вас как интеллектуалов, важен, поскольку он принципиален. Если бы мы были уверены, что Европа вечная, мы бы, наверное, так и поступили; если бы мы были уверены, что у Европы нет никаких проблем, что она сохранится в ближайшие десяток, два десятка лет, наверное, так и следовало поступить. Я еще раз напоминаю изначальный свой тезис: мы земля фронтира. Будет Россия – распадется Россия, будет Европа – распадется Европа, - нам до этого дела нет, нам надо самим выжить. И чтобы самим выжить, нам надо сконструировать такое культурно-ценностное пространство, которое бы существовало независимо от того, есть Россия, нет России; есть Европы, нет Европы. Поэтому с политической точки зрения да, ты прав, нам, конечно же, нужно в Европу; но независимо от этого, в конструктивном поле общества мы должны создать такое культурно-ценностное пространство, которое нам позволило бы существовать даже тогда, когда вдруг с европейского проекта ничего не получится, когда Европа распадется или когда восточная Европа будет завоевана Путиным. Мы же не знаем, как ситуация повернется, поэтому я настаиваю на том: мы должны самостоятельно сконструировать некоторое культурно-ценностное пространство. После этого мы сможем вступать куда угодно, хоть в Китай, хоть в Штаты, хоть в Европу".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему вступать, а не объединять вокруг себя?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну объединять вокруг себя…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: При Кучме, например, была идея регионального лидерства, и довольно много в эту сторону двигалось.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "А вот здесь мы переходим уже в другое пространство, в пространство собственно геополитики. И тут действительно я бы поставил вопрос еще радикальней: коль если мы говорим, что объединять вокруг себя, то вот давайте положим Украину и скажем – вот что ей выгодно? Да? – вот по большому счету, то есть если весь мир рассматривать как ресурс. А Украине выгодно следующее: Украине выгодно создать пояс безопасности, куда бы вы шли: Молдова, Украина, Белоруссия, Польша, страны Балтии, возможно Финляндия, возможно Швеция, возможно даже Турция, если бы она захотела, но там очень много проблем у нас будет с Турцией. То есть создавая такое пространство безопасности, мы делаем две вещи: во-первых… А, кстати, еще не сказал одну вещь: и европейскую часть России. То есть что мы делаем, ставим такой вот, я считаю, мощный концепт: мы одновременно раскалываем и Россию, и Европу. И вот эта позиция абсолютного полного украинского архаизма предполагает, что мы можем создать геополитический блок вокруг себя, но для этого нам надо расколоть и Европу, и Россию, - и в этом смысле этого не надо бояться".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, давайте этим займемся, но только ваш этот блок очень слишком похож на такой карантинный пояс, придуманный Бжезинским, чтобы сдерживать Россию: он не слишком отличается.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Я вам открою большой секрет, что его придумал даже не Бжезинский, а что вот это вот литовское образование, ВКЛ, - да? – (Велике Князівство Литовське), это собственно и было такое образование, которое фактически предполагало элемент безопасности между Европой и, в общем-то, дикой ордой, каковой она собственно, я имею в виду Россию, каковой она собственно тогда и была. И это не придумка Бжезинского, это придумка, в общем-то, наших предков, и придумка, кстати, довольно успешная, просуществовавшая не одну сотню лет. И в этом смысле совсем уже отбрасывать опыт предков ну было бы несколько самонадеянно, а уж присваивать этот опыт Бжезинскому, ну несколько смешновато".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы продолжим через несколько минут сразу после новостей. Хотелось бы к слушателям обратиться, если у вас есть какие-то мысли по этому поводу: что может объединить украинцев, что должно объединить украинцев? Пишите нам смс-сообщения на короткий номер 2435 и пишите сообщения на сайте radio.vesti.ua



Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Программа Вестей, радио новостей и мнений. С вами "Циники", Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте, в нашей студии философ Сергей Дацюк. Вот вы остановились на этой концепции конструктивной, где ставки делаются на само-само.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Говорим о нации.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, о нации и о том, что может объединить нас всех в нацию. Так вот, тут интересна цена вопроса: возможно, та самая нация конструктивным путем, когда будет совокупность каких-то сообществ и будет вот это вот само – да? – она образуется, но образуется на территории, скажем, всего лишь двух областей украинских. Готовы ли мы понести какие-то потери, связанные с территориальной целостностью и так далее, вот это большой вопрос.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну на самом деле нас уже никто особо и не спрашивает, и вот это вот "готова – не готова", необходимо понимать, что это "готова – не готова" – это украинские интеллектуалы. И в этом смысле или они сейчас проделают эту работу, или они, скажем, откажутся, и тогда эту работу проделают за них. То есть грубо говоря, может ситуация быть и таким образом, что не будет больше украинской нации: будем, условно говоря, польская, русская, турецкая, а вот Украина – она будет между ними разделена. Это вполне допустимый сценарий, потому что нации, в отличие от многих приморгеолистов, которые считают, что раз нации когда-то были и всегда существовали, то они и дальше будут существовать. Это не так. Нации создаются, переживают, скажем, свой расцвет и так же точно переживают упадок и в этом смысле они конструируются и реконструируются".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну есть какие-то наиболее близкие нашей ситуации примеры в истории, куда можно подсмотреть, чтобы вот прочувствовать такую именно трансформацию, когда в подобной ситуации оказывалось какое-то общество и в итоге создавало нацию или наоборот деконструировало?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "А вы знаете такую нацию дравиды? 

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Константин, вы знаете такую нацию?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "А вот если бы процесс собственно создания Индии пошел иначе, вы бы ее сегодня знали как отдельное государство. Но так сложилось, что вот как бы работа индийских интеллектуалов была сосредоточена, они собственно в сопротивление колониализму выступили. Они сконструировали и они имеют то, что имеют. После распада Советского союза Чехословакия и Югославия: там тоже интеллектуалы работать не хотели, - они получили то, что получили. Собственно они получили вот некие размежевания, которые от них уже мало зависели, потому что там вмешались внешние силы и рассказали им собственно, если они не умеют жить вместе, то как им нужно жить".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Подождите, а почему вы вообще решили, что Индию сконструировали индийские интеллектуалы? Собственно границы Индии нарисовали бывшие британские колонизаторы. Вот что потом Индия сконструировала и, кстати, скорее не интеллектуалы индийские, а политики и политиканы, так это государство Бангладеш. Потому что было противостояние с Пакистаном, и Пакистан нужно было ослабить. Может быть, вы, в общем-то, переоцениваете в данном случае роль национальных интеллектуалов?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну собственно есть целая книжка, посвященная этому вопросу, Эрика Хобсбаума. Называется "Изобретение традиции"; она, кстати, существует на украинском языке, на русском".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну книжек-то много есть всяких. Мы в данном случае говорим с вами, а не с Хобсбаумом, нам интересна ваша точка зрения.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Вот собственно моя точка зрения основана на том исследовании, которое он провел. И оно показывает, что если вы обозреваете что-то и думаете, что что-то возникло просто потому, что кто-то из вне что-то сконструировал, то вы мыслите неправильно, у вас оптика разрушена. Потому что что-то где-то можно сконструировать только, если оно внутренне связано. И вот эта внутренняя связанность никогда не достигается колониалистами, какими бы они супер ни были, пусть это будут даже британские колониалисты или пусть это будут европейские колониалисты. Вам ничего не удастся, если работа внутренних интеллектуалов отсутствует. И вот он это показывает. Собственно он показывает, например… Ну там как бы книжка из разных текстов состоит, ну собственно сам Хобсбаум это показывает. И в этом смысле он меня убедил, то есть я убежден, что на протяжении истории только там удавалось что-то сконструировать, и оно оказывалось жизнеспособно, если была внутренняя работа, ну условно говоря, я называю это интеллектуальной, можно назвать это национальной элитой. Да как угодно это назовите, - в общем есть группа людей, которые озабоченней.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну кто эти люди, вот кто этот интеллектуал и что это за работа? Вы интеллектуал украинский…

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Вы имеете в нашей стране или вообще?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В нашей стране, в нашей ситуации, если интеллектуалы будут работать, кто они и как работают?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Это те люди, которые никого не спрашивают, берут на себя эту необходимость и конструируют. Вот я никого не спрашиваю, мне не нужен никакой заказ, не нужно никакое указание. Я не защищаю никакую диссертацию, я просто беру это и делаю, вот как умею".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А если на это нет политической воли?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Вот никакого значения, вот это независимо от какой-либо политической воли. Мало того, я скажу, что концептуальное управление намного более сильное, чем политическое. Политическое управление фиксирует, как правило, достижения. Что такое политика, – это установление равновесия между разными группами интересов, – вот политика занимается только этим. Политика не конструирует сообщество, сообщество конструирует концептуальное управление, то есть интеллектуалы, элита, как угодно это называй, - вот они этим занимаются. Политики только оформляют уже сделанное".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Политики обеспечивают какое-то прямое действие. Возможно ли оно в работе интеллектуала это прямое действие, каким образом осуществляется?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Политики появляются, когда уже всё сделано, и результаты надо оформить в виде конституции, в виде договоров, законов и так далее, и так далее. Вот тогда появляются политики и говорят: о, вот с этого места мы уже знаем, как, не мешайте нам. Но до того момента, как придет политик, должны поработать люди, как бы вы их не называли, условно говоря, элита. Вот она должна поработать и сказать, что мы видим вот этот народ, это общество, что оно должно быть с такими-то, такими-то ценностями; оно так должно относиться к языку, к религии, к территории, к соседям. Вот собственно они полагают, потом сооружают адекватный времени концепт: если там для 19-го века это были экономические и политические концепты, сегодня это культурные, сетевые даже концепты, концепты конструктивистского толка, - то есть как бы учитывая современные социальные сети и так далее. То есть как бы всё учитывают, конструируют, и тогда получают некий продукт".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Хорошо, это всё всё равно теоретизирование. Вы сказали, например, что вы видите одну из возможностей удовлетворения эгоистического интереса Украины в объединении вокруг нее чего-то наподобие Великого Княжества Литовского. А как насчет собственно жителей тех государств, которые находятся на территории Великого Княжества Литовского? Часто ли вы читаете собственно польские социальные сети? Ведь отнюдь не все люди в Польше считают до сих пор украинцев не то что братьями, а даже равными. Есть огромные формы польские, где по 10 тысяч подписчиков, где проговаривается ситуация о том, что для поляка украинец был и остается слугой и никогда на равных мы их воспринимать не будем. Эти люди, кстати, тоже подымают тему Великого Княжества Литовского, только совсем на других засадах, як то кажуть. 

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Последний раз я в Польше был в этом сентябре, следующий раз туда поеду в феврале-месяце, то есть через два месяца. В этом смысле такие дискуссии с поляками сейчас актуально ведутся, и я бы не стал об этом говорить, если бы… А вот неделю назад приехал из Минска. То есть я вот тот человек, который ездит и который в этом собственно убеждает. Для меня это не теория, для меня это собственно моя практика, причем практика концептуального типа. И коль скоро мы говорим о теории, то для меня вопрос, например, то, что Украина говорит вот буквально, то, что я говорю полякам: что ребята, если вы нам оплатите, то мы вернем ядерный статус и создадим вам ядерный зонд. Мы поможем вам реально защищаться, то есть не то что помогает вам НАТО: НАТО вам не поможет. Мы поможем реально, потому что именно у Украины сейчас та армия, которая может противостоять российской. Ни у кого в Европе больше такой армии нет, чтоб там не говорили про себя немцы и так далее, и так далее. Сегодня у Украины реальная армия, которая может противостоять России. Вот такая ситуация".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему вы думаете, что поляки должны предпочесть наш гипотетический ядерный щит тому щиту, который им НАТО предоставляет?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Потому что поляки в отличие от некоторых других стран и прежде всего России, - они умеют просчитывать ситуацию на десятилетие вперед. И они видят, что на десятилетие вперед НАТО будет в упадке, оно своих проблем не решит. Эта организация, которая перезрела: то есть там очень много стран, которые хотят защиту, но ничего туда вкладывать не собираются. И в этом смысле фрагментация НАТО – она рано или поздно обязательно произойдет. Реально НАТО защитить даже страны Балтии не может, и об этом говорят сами представители НАТО; реально защитить Восточную Европу НАТО сегодня не может".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но есть другой вектор, есть вот этот вот союз, который предлагает Россия. Вы полагаете, что он тоже точно также уже перезрел, не успев состояться?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Какой союз?"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Таможенный, ну, и собственно геополитическое мнение вокруг России теперь уже целому миру.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Понимаете в чем проблема с Таможенным союзом? Я бы даже сказал, проблема не с Таможенным союзом, проблема с Россией. Если бы у России была хоть какая-то идея…Если бы Путин сказал: мы возвращаем Советский союз, возвращаем российско-ленинскую идеологию, мы её немножко…"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Он нам предложил "Великую Корсунь", например, как альтернативу, некую "Великую Корсунь" как колыбель православного христианства.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Где вы об этом читали? Что это за идеи? Кто его разрабатывал, где концепты, где конференции научные, что это? Это вот как бы он так из пустоты достал что-то, причем даже очень плохо услышал, что ему проговорили. Ну я такие несерьезные вещи не рассматриваю. Я сейчас говорю о серьезных вещах и о серьезных расчетах, те, которые предлагаются сегодня и Польше, и Белоруссии и, кстати сказать, и Казахстану даже".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте всё же вернемся к разговору о нации, сделаем это после короткой паузы.



Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, программа "Циники" на Радио Вести. Мы продолжаем; в нашей студии философ Сергей Дацюк. Давайте все же к нации вернемся. Вот интересно о тенденциях, раз уж вы заговорили об элитах, об интеллектуалах. Кто такие интеллектуалы образца 2014 года? В конце концов, это сообщество меняется, и очень интересно, способны ли интеллектуалы, которые сейчас есть в Украине, на создание какой-то концепции? Кто эти люди?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну я бы сказал так, что интеллектуалы – это люди, которые берут на себя вызовы, которые они считают, будут актуальными в ближайшее время. Причем они делают это сами, ни из какого-то заказа, ни внутри коммерческого, государственного или даже социального заказа, в смысле, нет общества происходящего; сами в том смысле, как они это видят. И беря на себя эти вызовы, они пытаются описывать тот мир, который будет в ближайшем будущем. И если они вдруг видят, что место той позиции или той территории, на которой они живут, нет, они принимают этот вызов и пытаются этому вызову соответствовать. Вот я считаю, что вот это интеллектуал, вот это собственно публичный интеллектуал. И в этом смысле интеллектуалов не много везде, интеллектуалов – их от 3-х до 7-ми процентов, причем какую бы деятельность вы не взяли, там от 3-х до 7-ми процентов: то есть 3-7 процентов дворников интеллектуалы, 3-7 процентов ученых интеллектуалы, 3-7 процентов философов интеллектуалы, 3-7 процентов политиков интеллектуалы. Вот так эта деятельность устроена, - все остальные не интеллектуалы, и с этим ничего не попишешь".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Нам пишут в смс-сообщении из Харькова: "Самая страшная ошибка нынешних и предыдущих властей – отрицание российского этноса на территории Украины. Результат – потеря Крыма и Донбасса на своей территории, и это только начало". Вот в этой связи нынешние и предыдущие власти – они играют на создание новой нации или все-таки притормаживают этот процесс?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну давайте, скажем так, честно: вот люди, которые пишут, они не совсем способны понимать ситуацию, в которой мы находимся. Никто российский этнос никогда не при какой власти не отрицал. Другое дело, что была поставлена задача прежде всего Россией посеять вражду, то есть создать украинофобию с тем, чтобы с Украиной воевать. И если вы посмотрите и проведете контент-анализ не научный, просто не углубленный, просто поверхностный контент-анализ сообщений СМИ за последние три года украинофобии, какая была в России, не было ни в какой другой стране не по отношению ни к какой другой нации, то есть это уникальное явление".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну какой бы страшной не была эта ситуация, она способствует вот этой конструктивной трансформации, ведет нас все-таки к новой концепции?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Это меняет сознание настолько, что человек, который звонил, тоже попался как бы вовнутрь этого зомбирующего пространства. То есть ему внушили, что этот этнос недооценивался. С какого перепугу, скажите? Что у нас, не было двуязычья? Что, кто-то запрещал говорить на русском языке? Закрывались русские школы? Да, вот как раз во время Януковича закрывались украинские школы, преследовался-то как раз украинский язык. Как могло быть, что во время собственно агента России Януковича, который всё сделал для упрочения собственно русской культуры и русского языка, вот звучали такие заявления? Как это возможно? Это возможно только при одном, в одном случае, если собственно мозги были промыты капитально".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну смотрите, Сергей, значит российские интеллектуалы, которые подбросили Путину сейчас некую "Великую Корсунь", которая поразила собственно всех, а может там через полгода предложат ему какого-нибудь обезьянаского царя из "Схождения за три моря" Афанасия Никитина, много чего можно в древности найти замечательного. Значит, они все-таки украинских-то интеллектуалов обошли, если вы говорите о том, что у населения промыты мозги и что собственно те или иные наши президенты, которые были агентами влияния тех или иных стран, - тут разные подходы есть, - ничего и никакой нации и не построили. Люди сидят с промытыми мозгами, люди живут мифами, как будто мы не в 21-м веке. Чего добились наши интеллектуалы, "Корсунь" какую-то "великую" нам предложили?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Скажем так, ну во-первых, наши интеллектуалы тоже много чего предложили. Дело в том, что это можно было бы обсуждать, но это, я думаю, тема отдельной другой передачи. Если захотите, я вам просто расскажу, чего предложили наши украинские интеллектуалы. Но дело же не в этом. Если бы мне сказали, что вот немецкие интеллектуалы 30-40 годов 20 века обошли все другие, тут бы я согласился, потому что это, извините, огромные достижения в области науки, огромные достижения в области технологии, просто явные, очевидные, которые не подвергаются сомнению. Скажите, какие научные достижения предъявила Россия за последние 10 лет? Какие технологические достижения предъявила Россия за 10 лет? Чтобы было понятно, к чему я виду, что за это социальные сети – раз, за это только десятилетие, - Соединенные Штаты; 3D-принтер – два, - Соединенные Штаты; электромобиль – три, - ну Соединенные Штаты совместно с Европой. Как минимум, это можно предъявить миру и сказать: да, эти три инновации серьезно меняют мир. Что предложила Россия миру? Что предложили российские интеллектуалы миру такого, чтобы можно было сказать: да, эта страна может претендовать на мировое господство, - вот что?"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну Россия скорее не миру, а своим гражданам предложила некую концепцию, которая сейчас…

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Какую?"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это концепция…

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Корсунь?"

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Например…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Почему нет?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: И посмотрите на рейтинги российского президента? Давайте вернемся в Украину? Что у нас происходит?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Я правильно понимаю, что если у нас не язык, не традиции, не политика объединяет – что нас сейчас объединяет? Общее выживание?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ценности".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ценности – это вот, наверное, то, к чему хотелось бы прийти, вряд ли они вот сейчас объединяют.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну почему? Смотрите: вот в процессе войны точно оказалось, что вот мы индивидуалисты, мы за индивидуальную свободу, а воюем мы с империалистами. Это не теоретический аспект, это аспект буквальный. И с той, и с другой стороны воюют люди, которые говорят по-русски, и как они – ну то есть в какой ситуации они стреляют, когда выясняют, что один империалист и выясняют, что другой индивидуалист, - вот в этой ситуации они стреляют. Я говорю не теоретические вещи, а реальные практические, за которые гибнут люди. Второй момент: мы миролюбивы, а они за войну, - вот это нас разделяет. Мы трудолюбивы, а они желают паразитировать на энергоносителях, - вот это то, что реально нас разъединяет. Это не какие-то абстракции…"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вопрос не в том, что нас разъединяет, вопрос в том, что нас украинцев объединяет.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Мы миролюбивы".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Незаметно.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Почему? Большинство людей поддерживают мирный план Порошенка. Вот я лично не поддерживаю, но большинство людей поддерживают. И это проблема, вот как раз эта ценность миролюбия – проблема для Украины. Мы таковы, но это сегодня проблема".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну мы здесь не однородны все-таки.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну большинство за мир".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Смотрите, мы отталкиваемся снова, Сергей, от того, что существует некий внешний враг и кто-то из вне. Опять там Россия, здесь Европа. Кто мы? Мы можем сформулировать себя, если мы говорим о нации не в парадигме, что мы не такие. Я не такая, я жду трамвая, - это не нация, понимаете? Кто мы?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Во-первых, я уже сегодня попытался это сделать. Ну если хотите, я это скажу одной фразой. Мы – это пространство фронтира, которое может выжить только тогда, когда оно самостоятельно рефлексирует и ставит себе цель; когда оно способно самоорганизоваться, самофинансироваться и заниматься самодеятельностью на уровне сетей волонтерских, не на уровне государства, на уровне волонтерских сетей. Мы – это те, кто в главных ценностных аспектах выступает за индивидуальную свободу, миролюбие, трудолюбие. Вот это мы! Вот все, кто не такие, это не мы, вот я достаточно понятно?.."

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну наши слушатели не все понимают. Вот процитирую: "Я так и не поняла, каков критерий общности нации. Говорили, что не территория, не язык, а в результате снова вернулись к срединности, то есть территории". Вроде бы как понятным языком.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Фронтир – это топологическая штука. Топология – это когда у вас некоторое пространство, которое вы назовете Евразией. В этом пространстве есть ряд субъектов, и вы попадаете зажатыми между них. Это не территориальная штука, это штука топологическая, то есть она… Топология – это когда вы задаете отношения между позициями, а не собственно территорию. То есть грубо говоря, Украина может возникнуть в любом месте, где она будет зажата между другими цивилизациями не только на этой территории, поэтому это не территориальный аспект, а топологический".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А что значит, нас объединяют или могут объединить ценности? Ценности тоже из ниоткуда не возникают и не могут быть просто навязанным.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Они из ниоткуда и не возникли, они собственно выработаны были тоже многими войнами и многими временами упадка. Мы это своей кровью на себе доказали, что вот если ценности таковы, мы выживать можем. Грубо говоря, почему индивидуальная свобода так важна, потому что власть всегда была чужая, и какая бы не была власть, какое бы ни было государство, тебе надо было выжить. Община могла от тебя отречься, поэтому моя хата с краю. И вот этот вот аспект – да? – "моя хата" с крайности, что поскольку та может быть чужая власть, и эта люди вообще могут идти в другое государство, а я с ними не согласен: вот индивидуализм, доведенный до максимума, - это "моя хата с краю". Вот именно эта ценность – она же не просто не от глупости какой-то, а именно от народной мудрости, которая внутри исторического опыта лежит".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот кстати, ваши идеи, которые вы проговаривали, исходя из этого даже индивидуализма, если вы его переносите от личного до национального, от личной до национальной идентификации: самофинансирование и так далее, - это немножко напоминает собственно идеи Чучхе, великого вождя Ким Ир Сена. Насколько вы это осознаете, и насколько идеи Чучхе Ким Ир Сена применимы для вот такой территории, о которой вы говорите?

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Все идеи, которые покоряли народы, имеют всегда что-то общего. Идеи, о которых я говорю, эта общность была не только с идеями Чучхе, эта общность была и с национал-социализмом в лице Гитлера, эта общность также была в Испании. Я такую общность даже усматриваю и с Великим Римом эпохи уже его увядания. То есть всегда можно найти в истории такие страны, такие времена, где бы вот эти идеи развивались. И в чём суть этих стран, этих времен, что эти страны оказывались на фронтире. То есть почему я привел Рим эпохи увядания, потому что Рим оказался вдруг на фронтире: на него наступали варвары, - он вдруг оказался в фронтирной ситуации. Именно в фронтирной ситуации у него начали возникать ценности, которые вроде всегда были, но никогда не были актуализированы. И именно наступление варваров актуализирует: выносит на поверхность те ценности, которые раньше вроде были под спудом. И вот это уникальная вещь, потому что и украинцы, в общем-то, внутри совка очень сильно были коллективизированы. Но вот тут вдруг выпадение из Советского союза да еще и война с Россией. И тут вот на поверхность выходит та ценность, которая вроде всегда была и вдруг стала очень сильно актуальной. И вот это и есть суть времени, и суть нации как таковой".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: У нас всего минута осталась. То есть выходит, что все надежды сейчас на те самые интеллектуальные элиты – верно понимаю? Надо какой-то итог подвести.

Сергей ДАЦЮК, интеллектуал, публицист, философ: "Ну если хотите итог, то интеллектуальные элиты могут предложить концепты, могут предложить видение, могут предложить визии, - но собственно надежда, самая большая надежда – это вот на вот эти вот сети волонтеров. Вот они собственно – это та самодеятельность, которая способна воплотить эти концепты. Поэтому я бы даже сказал на два явления собственно: на работу интеллектуалов и на работу вот этих вот сетей волонтеров".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам. Это философ Сергей Дацюк, мы говорили о концепциях нации. И вернемся через час.

Читать все
Читать все