СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Грузинский опыт надо внимательно изучить, потому что Саакашвили провел реформы нужные, но достаточно брутально"

"Точка зрения"Аккерман: "Если Путин бросит помогать сепаратистам, то будет выглядеть трусом"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Шестнадцать часов и три минуты в украинской столице, меня зовут Юлия Литвиненко, сегодня в рамках проекта "Точка зрения" я представлю вам мнение Галины Аккерман, журналиста, переводчика. Здравствуйте. Не первая это наша встреча в студии.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Не первая. Добрый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень приятно видеть вас снова в Киеве. Что на этот раз привело вас в украинскую столицу?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: В мае этого года вместе с довольно значительным коллективом людей мы создали во Франции организацию, которая называется Европейский форум для Украины, и до сих пор мы уже сделали там какое-то количество обменов, потому что цель организации - это способствовать обмену идеями между Украиной и Францией, и более широко - между Украиной и другими европейскими странами, и в целом, Западом. И вот сегодня настало время нашей первой большой международной акции, которую мы организуем вместе с Институтом памяти, которым руководит всем тут известный, наверное, Владимир Вятрович. На тему, которую мы назвали несколько парадоксально: "Как выкинуть Ленина из голов украинцев".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Из головы, да.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Потому что мы все знаем, что еще во время Майдана начали сбрасывать статуи Ленина, мы знаем также, что на Востоке первые манифестации, все это, так сказать, протестное русскоязычное в основном движение началось вокруг защиты памятников Ленину. Поэтому мы назвали эту конференцию так, но на самом деле тема настоящая - это вопрос о десегрегации Украины, причем я бы сразу сказала две вещи важные, во-первых, почему десегрегация, а не декоммунизация. Дело в том, что советская идея, в ней произошло сращение нескольких очень разноплановых идей. Это идея не столько коммунистическая, сколько идея в первую очередь имперская, потому что сам Советский Союз и Ленин, который символизирует новую имперскую политику только вот новосозданного СССР. Оказалось что коммунистическая идея под видом равенства, братства, уважения ко всем национальностям, оказалась способом сохранения Советского Союза, в то время как другие империи распались. Распалась Атаманская империя, Австро-венгерская, и в общем начали качаться большие колониальные империи Франция и Великобритания, которые распались позже. Так вот, десегретизация - это преодоление одновременно некоего советского уклада жизни, то, что Зиновьев называл гомо советикус, как особая такая порода людей с особым образом жизни, и преодоление этого имперского комплекса, ведь сегодня люди любой ценой хотят говорить по-русски, но им ведь никто не мешает говорить по-русски. Им просто говорят, давайте вот вы живете в Украине, давайте вы все-таки учите тоже и украинский, потому что это государственный язык, это язык той страны, в которой вы живете. Но, существует очень глубокое презрение среди значительной части русскоязычного населения ко всем другим языкам и культурам. Это проявляется в разных вещах. Например, я в Париже знаю очень славную женщину, узбечку.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Дочь министра, которая выросла в Узбекистане, чисто этническая узбечка, не знает ни одного слова по-узбекски, то есть можно было жить в Советском Союзе, зная главный имперский язык, и даже если ты сам происходишь из этих аборигенов, то можно было не знать их языка. То же самое, я знаю жену бывшего мэра Алма-Аты. Он сам этнический русский, но его жена казашка, то же самое, она не знает казахского языка, потому что это было необязательно. Вот вы приезжаете в Израиль, где больше миллиона русскоязычных людей, довольно много из Украины. Есть тенденция не учить иврит, а жить как бы своим миром, читать свои газеты, смотреть свое телевиденье, зачастую российское телевиденье, потому что у нас великая культура, у нас Пушкин, чего мы там какой-то иврит будем учить. Вот преодоление этого имперского комплекса - это и есть часть той же десегретизации. Это очень сложная вещь, это не только познакомить людей с преступлениями коммунизма.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это изменить сознание.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Это по-настоящему изменить сознание. Мы вместе с Институтом памяти вы привлекли многих украинских экспертов, мы привлекли людей из восточной Европы, из России Лев Гудков директор центра «Левада», для того чтобы восточноевропейские участники могли поделиться опытом, ведь они все это проходили, а во-вторых, чтобы обсудить вот эту очень комплексную программу, потому что это вопрос изменения сознания. Что надо делать для этого? Например, для меня очень важным аспектом этого изменения был бы, если бы нам удалось внедрить в украинское общество идею, что людям на Востоке надо помочь совершенно конкретными мерами. Наилучший способ для преодоления имперско-советского сознания является как можно большее вовлечение людей в малый и средний бизнес, потому что люди, которые занимаются бизнесом, являются хозяевами собственной жизни, имеют ответственность, они, вообще говоря, по-другому смотрят на мир, у них другие требования и к законам, и к прозрачности отчетности, и к правосудию и так далее. Потому что бизнес не может существовать в непрозрачной атмосфере, главное - их надо учить этому. Вот я ехала сюда на такси, таксист мне рассказывал, что у них там приехало несколько человек в дом, где они живут, поселились люди из Донецка и Луганска, вот они машину правильно ставить не умеют, ставят на тротуар, потому что им все равно. Это, кстати говоря, есть определенная ответственность украинских последующих правительств, что эти люди были оставлены вот в этом советском заповеднике, в этом совке, в этой кастрюле, и в течение двадцати лет фактически ими никто не занимался. Но сегодня им надо помогать, переучивать, приобретать специальности, которые помогут им, например, открыть свое дело.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это, кстати, даже вот путь Чехии, Польши, где нет олигархов, как в России и в Украине, а есть малый и средний бизнес, и более-менее круг успешных людей, что называется. Вот удастся ли нашему правительству достичь этих светлых целей, мы обсудим после новостей.
Итак, непростая задача, кстати, вами и вашими коллегами была озвучена на международной конференции. Тут без участия новой украинской власти не обойтись, вот правительство презентует свою программу. Жесточайшей критике программа подвергается, но никто не ошибается, вы знаете, из тех, кто ничего не делает. Как вы полагаете, насколько готова сегодня власть к этим переменам? Общество то готово, оно продемонстрировало это неоднократно. К чему нужно быть готовым властям? Люди, которые оказались во власти, насколько хватит им стойкости, и насколько они готовы к десегретизации сознания?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Я надеюсь, во всяком случае, что нынешняя украинская власть морально к этом готова. Другое дело, что эти реформы вряд ли будут очень популярными, и в условиях жесточайшего экономического кризиса и продолжающейся войны, когда гибнут люди, мне лично трудно представить себе, что действительно вот нынешнее перемирие будет очень длительным, просто потому что никаких реальных оснований для этого нету. Это просто пока такой замороженный на какое-то время конфликт при совершенно непредсказуемой ни дальнейшей российской политике, ни действиях самих сепаратистов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот новость появилась: "Боевики заявляют, что встречи в Минске в пятнице не будет". Двенадцатого декабря должна была состояться эта встреча. Это вопреки тому, что высказала канцлер Германии о том, что не решить военным путем этот конфликт. Ну, вот вызывает сомнение вообще эта перспектива следующих переговоров.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: В этой ситуации есть один очень тяжелый и отчасти непредсказуемый игрок. Это Владимир Путин. Я думаю, что Путин, конечно, очень сильно просчитался. Потому что еще там пару лет тому назад он очень всегда бахвалился, и российское телевиденье без конца показывало, как он собирается строить новые и новые трубопроводы и поставить весь мир в зависимость от себя. Вся эта политика провалилась, и отказ от Южного потока - это не стремление наказать ЕС и так далее, а просто на самом деле может быть просто нет возможности его осуществления, потому что на это уже сейчас нет денег. Спрос на эту продукцию падает, появились другие источники, американский газ и нефть. Сейчас, кстати, гигантские месторождения найдены в территориальных водах Израиля. Израиль уже обещал поставлять, если угодно, газ в Европу. Короче говоря, Путину надо было бы сейчас, вообще говоря, поджать хвост и уйти из Донбасса, но в течение года российская пропаганда раздувала весь этот пожар, довело население до точки кипения и каления, теперь если вдруг он бросит помогать сепаратистам - он будет выглядеть трусом в глазах собственного общественного мнения. Потому что общественное мнение пока еще не поняло как следует, что российская политика просто ведет Россию к катастрофе. Поэтому поддержка Путина несколько упала, но она еще реально достаточно высока. То есть он сам оказался загнанным в капкан, отступить не может, и действовать не может.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что ему мешает? Война, кстати, - это оправдание для Путина.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да, правильно. Так вот, как действует человек, загнанный в угол. Он действуете так же, как и зверь, загнанный в угол. Он может сдаться, а может в отчаянии сам напасть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Поэтому мы не можем до конца знать, как Путин будет себя вести. Мне кажется, что сепаратистов он не бросит, просто из-за собственного общественного мнения. А в России меж тем раздаются голоса, что надо теперь Запад запугать, например это озвучивает Жириновский, которого можно было бы считать клоуном, если бы он очень часто уже в прошлом не озвучивал то, что потом Кремль осуществлял.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не может сказать официальная Москва.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Поэтому Жириновский, я неоднократно смотрела всякие ток-шоу с ним, он уже озвучил, что надо бы стукнуть побольше или там по балтийским странам, и это может случиться. И что произойдет дальше - одному Господу Богу известно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что? Польша готовится, вот стало известно, что Польша закупит у США сорок высокоточных ракет класса «воздух-земля». Это колоссальные средства, которые не только Польша будет использовать не на медицину, не на образование, а именно на вооружение. Это вот такая гонка вооружений в двадцать первом веке. Кто бы думал, что мы тридцать с лишним лет разоружались, а теперь будем вооружаться снова.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: В этом и проблема. Дело в том, что мы Европе много лет, целое поколение людей, как мои дети например, они выросли без войны, они никогда не жили при войне. Я жила при холодной войне, но при горячей войне даже я уже не жила. То есть Европа конечно пока, кроме тех стран, которые находились под советским контролем так или иначе, не в состоянии себе представить, что вообще такое возможно. Точно так же я думаю, что реакция на оккупацию и аннексию Крыма, и военные действия в Восточной Украине не получили какого-то мощного возмущения в Европе просто потому, что это выходит за рамки возможного, то есть этому еще продолжают искать многие рядовые европейцы какие-то рациональные объяснения. Но, дело в том, что так всегда происходит с демократиями, реакция на Гитлера тоже продолжалась много лет, пока наконец все не поняли...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С чем имеют дело, да?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да, но зато, я должна сказать что когда Запад наконец понимает с чем имеет дело, то он готов вкладывать достаточно серьезные средства и силы для преодоления агрессора. И когда маховик западный этот раскрутится, конечно, я думаю, Путину хорошо не придется.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, да, очевидно, да, но вот мы все время говорим в этой студии о влиянии бизнеса на Путина, потому что бизнес как никто другой понимает, инстинкт самосохранения есть у этих людей?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Проблема в том, что, насколько я понимаю, насколько просачиваются об этом сведенья, Путин сегодня реально никого, кроме главы ФСБ Портникова, не слушает. То есть решение о Крыме, как говорят, повергло российское правительство, когда он там заявил на заседании, будем брать Крым, просто в ужас. Потому что никто не представлял, что это возможно, взять захватить кусок чужого государства. Я думаю, что сегодня в России достаточно репрессивных механизмов для того, чтобы просто отобрать любой бизнес, отправить человека за решетку и так далее, поэтому те, у кого очень серьезные интересы в России, они просто вынуждены сидеть и помалкивать, пока все не потеряли, не отобрали, в кутузку не посадили, как это было недавно с Евтушенко, и когда-то с Ходорковским. Поэтому бизнес голосует ногами, и может быть не столько крупный, сколько именно средний и мелкий, потому что им легче перебазироваться. За последний год из России уехало от двухсот до двухсот пятидесяти тысяч человек, и я вас уверяю, что это не какие-то бабушки сельские, а это именно самая активная, творческая и бизнес-ориентид часть общества, то есть люди многие голосуют ногами. Сопротивляться внутри этой системы невозможно, она так выстроена. Это уже фактически такая более или менее диктаторская власть. Дворцовый переворот, конечно, возможен, или надо уезжать, или надо подчиняться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы продолжим после новостей и рекламы.
Значит так, что Польша закупает ракеты у США, ну а Россия вот покажет Франции. "Ударим нашими мистралями по французским". Это грустная на самом деле тенденция, это мы иронизируем. Но это то, о чем мы говорили. Мир готовится к большому военному противостоянию?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Это не исключено. Когда вы смотрите российское телевиденье, вы видите, что такое распространенное мнение в том, что третья мировая война уже началась, она уже идет просто вот сейчас Россию пытается разными способами Запад поставить на колени. Россия конечно на колени становиться не хочет, поэтому она будет дальше наращивать свой оборонный потенциал. Что касается мистралей, дело в том, что в свое время, когда Саркози еще был у власти и подписывались эти контракты, во Франции раздавалось довольно много голосов против этого, потому что уже был опыт российско-грузинской войны, что у Путина есть агрессивные планы в отношении постсоветского пространства. Вы же видите, что создаются вот эти очаги напряженности, непризнанные территории в странах, где не желают тесного союза с Кремлем. Это Азербайджан, Нагорный Карабах, Молдова, Приднестровье, Грузия, Южная Осетия, Абхазия, и теперь, к нашему большому сожалению.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Донбасс, да.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Украина. Короче говоря, происходит некий шантаж одновременно для остальных территорий бывшего советского пространства, кто не с нами - тот против нас. Так вот, значит, Саркози тогда не внял этим просьбам, потому что он считал, что у власти останется Медведев. Это была совершенно ошибочная оценка французского руководства. Олланд унаследовал ситуацию, которую он не создал. И формально мистрали не подпали под санкции, формально Франция могла бы их отдать. Но это не логично, участвовать в санкциях и отдавать корабли, предназначенные для ведения активных действий. Каждый мистраль - это не просто военный корабль с площадками для вертолета.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это военная база.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да, которая может руководить целой флотилией. И в свое время глава генштаба ВМС России во время грузинской войны сказал тогда уже, что если бы у нас были мистрали, мы бы всю Грузию за сорок минут заняли. Идея о том, что мистрали могут быть использованы для оккупации Крыма, была озвучена еще в две тысячи девятом году некоторыми российскими военными экспертами. Теперь, с другой стороны, я все-таки хотела бы напомнить, что когда Франция заключила эти контракты, европейцы боролись за эти контракты, французы выиграли просто тендер. Голландцы хотели поставлять корабли типа мистралей, испанцы хотели. Поэтому сильно обвинять Францию в этом не приходится, если бы это была не Франция, то они бы заключили контракт с кем-то другим. Теперь российские военные которые заинтересованы в росте собственных военных бюджетов, всегда сдержанно относились к мистралям, а теперь, кстати говоря, они кое-какую электронику украли с одного из мистралей, как вы, наверное, знаете.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, да, да.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Поэтому, наверное, потом их моряки там и тренировались, то есть, наверное, теперь строительство подобного класса судов будет несколько облегчено. Кстати, Россия и СССР очень были сильны всегда промышленным шпионажем. Будут строить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот смотрите, как реагирует информационная лента на то, что мы обсуждаем. Я спросила про инстинкт самосохранения у бизнес-элиты. И вот ответ не заставил себя долго ждать. Компания друзей президента.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Друзей какого президента, Путина?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, упоминание идет про Аркадия Ротенберга и Геннадия Тимченко.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Ну, это старые кореша.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, после введения санкций стали получать больше госзаказов. Вот так компенсируется.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Надо поддерживать дружков. В этом смысле Путин - надежный товарищ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: От момента первых санкций США в марте две тысячи четырнадцатого года компания приятелей Путина получила госзаказов на триста девять миллиардов рублей, и эта цифра оказалась на двенадцать процентов больше, чем компания Тимченко и Ротенберга получили за весь две тысячи тринадцатый год. Поэтому, кому война, а кому мать родна.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Это нормально, это политика кнута и пряника. С одной стороны социальные риски им помогают дальше держаться на плаву, а с другой стороны - они понимают, что их дальше ждет, если они попробуют не стоять по стойке смирно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Теперь эти люди строят планы по разделу подрядом по строительству газопроводов в Китай "Сила Сибири". Вы знаете о существовании этого проекта.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Который оценивается в четырнадцать миллиардов долларов по нынешнему курсу. Ну, в общем…

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да и в Турцию надо будет газопровод вести. Так что все нормально, у них пока все нормально, пока есть деньги, потому что госзаказы - это деньги из казны государства. Государство получает львиную долю доходов от нефти и газа, если цены уменьшаются на нефть, а они сильно упали и неизвестно когда поднимутся, то Путину все труднее будет обеспечивать госзаказами своих дружков. Кроме того, там же олигархическая структура экономики. Очень крупный бизнес он будет поддерживать, а кто будет поддерживать мелкий и средний бизнес? Вот они, например, собираются вновь разрешить продавать водку в ларьках. Потому что просто иначе, еще там сто пятьдесят тысяч предпринимателей погорят. но это же не выход - спаивать собственный народ, это на какое-то время облегчит, но..

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: ну, чтоб с голоду не умереть, ну?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Но казна-то от этого сильно не пополняется, немножко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какое отношение у вас и ваших коллег к присутствию иностранцев в теперешнем составе Кабмина Украины. Большое сопротивление встречают эти люди здесь. Удастся им преодолеть это сопротивление и какой ценой, поговорим в следующей четверти часа.
Вот воплощение десегретизированного сознания в нашем Кабмине. Да, эти ребята, получившие образование в Америке и Европе. Общество воспринимает их по-разному. Сможет ли теперешнее украинское правительство противостоять этому сопротивлению?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Был сходный опыт в Грузии, как известно, где был министр обороны какое-то время выходец из Израиля, грузинского происхождения, где в течение какого-то времени был министр иностранных дел, француженка грузинского происхождения и так далее. Было несколько человек, которых...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Галина, но опыт Грузии говорит о том, что преемственности власти не произошло, президент Саакашвили вынужден скрываться в США без права возращения.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Грузинский опыт должен быть очень внимательно изучен Украиной, потому что Саакашвили провел реформы абсолютно нужные и правильные, но достаточно брутально, и вызвал очень большое недовольство в собственной стране, потому что большое количество людей остались без работы, социальных программ почти не было. И точно так же как в Украине, приглашение на работу людей, которые не выросли, а часто и не родились в Грузии, некоторые не имели грузинского гражданства, а потом его получили. Это опыт очень спорный, потому что конечно эти люди знают, как надо чисто по-западному, но совершенно не факт, что они способны вникнуть в сложную проблематику того, общества, куда они парашютированы. Я знаю, что например, та же министр иностранных дел Саломе Зурабишвили начала какие-то там перестройки в МИДе, это было встречено в такие штыки, что ей в конце концов пришлось уйти, потому что в каждой стране есть свои национальные традиции. Мне кажется что лучше использовать людей, которые, может, учились на Западе, но являются коренным населением. Это может привести к отторжению. Я не знаю, как это будет развиваться в Украине, но грузинский опыт свидетельствует о том, что это очень тяжело проходит, и эти люди не всегда все понимают. Вот в России при Ельцине в первые постсоветские годы так называемые гарвардские советники и экономисты, которые помогли провести брутальные реформы, способствующие появлению олигархии и приведшие к тому, что настоящий, сильный средний класс так и не сформировался, потому что они действовали по учебникам, а страну надо знать изнутри.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У вас, дорогие радиослушатели, задать вопрос Галине Аккерман. Звонков очень много. Добрый день. Откуда звоните вы?

Слушатель: Добрый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: здравствуйте, как зовут вас?

Слушатель: Я Сократ из Крыма.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы...

Слушатель: Переселенец, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы переселенец, это псевдоним у вас?

Слушатель: Нет, имя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушаем вас

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Здорово, когда человека зовут Сократ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Слушатель: Я вот Галину Аккерман послушал, вы знаете, я настолько удивлен. Вот Майдан начался, и настолько подготовлен был, народ подготовлен, патриотический дух очень поднят, но оказывается, государственные ресурсы к продолжению Майдана не готовы были. Элементарно ни один коррупционер не наказан. Вот Саакашвили глаза нам открыл, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну, да. Кстати, Саакашвили был в этой студии, и я задавала ему вопрос, а если бы он был президентом или там спикером на то время свержения Януковича, дал бы он возможность уехать Януковичу? Выпустил бы он его из страны? Но Саакашвили не дал прямого ответа на этот вопрос.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Вы знаете, я не думаю, что Януковичу прямо вот открыли зеленую улицу. Вы же помните, что когда он пытался сесть на самолет, ему не дали возможности вылететь. То есть Янукович просто утек на российской какой-то яхте. Вот, другое дело, что сегодня надо было бы бороться с коррупционерами, но главное не в этом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не в этом, понимаете, что еще произошло, есть часть людей в сознании которых проведение реформ - это как раз поймать Януковича, отобрать там у него эти деньги. Вот не в этом же суть на самом деле.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Нет, дело в том что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Эта вендетта и междоусобица может поглотить нас.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Я очень внимательно следила за грузинской ситуацией, много раз была в Грузии, хорошо знаю Саакашвили. Он когда провел реформу полиции, там просто поголовно все были уволены и набрали новых молодых ребят, но им во много раз повысили зарплату, но сказали, что кого поймаем - посадим на много лет. Понимаете, важно создать такие условия, при которых коррупция будет невозможна. Для этого надо менять законодательство, и одновременно стимулировать людей, потому что если у человека нищенская зарплата, даже под угрозой тюрьмы он будет воровать. В Грузии единственное, с чем я не согласна, надо было этим людям уволенным помочь, а они просто остались без работы, в Грузии там очень клановое семейное сознание.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Без государственных гарантий.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Их надо было обучить какой-то новой специальности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы же помните опыт Британии, когда Маргарет Тетчер по сути обанкротила целые шахтерские регионы, но там были предоставлены возможности обучаться.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Вот это то, что я хотела предложить тут сегодня для Востока Украины. Особые программы социальной адаптации. Это очень важно, нельзя просто выбрасывать людей на улицу. Это была очень большая ошибка Саакашвили.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот как умные уже люди учатся на чужих ошибках.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да, вот надо. Я надеюсь. В конце концов, черт с ним, с Януковичем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Главное не создавать условий, чтобы не появлялись новые мелкие и большие Януковичи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, добрый день. Откуда звоните вы?

Слушатель: Добрый день.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Откуда вы?

Слушатель: Харьков.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: как зовут вас?

Слушатель: Я хотел сказать, понимаете, вы как женщины, когда что-то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: начало мне уже нравится.

Слушатель: Вы когда моете посуду, ну нельзя в грязную посуду...

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так.

Слушатель: приготовить хороший обед. Точно так же все кто были, они должны быть наказаны. Как их не наказать? Посуду не помыть, значит не в чем готовить обед.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит война. Ну давайте будем зуб за зуб, глаз за глаз.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да, вы знаете, я честно говоря.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как деликатно указали нам, женщинам, на наше место.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да, я, честно говоря, не являюсь горячим сторонником люстрации. Я являюсь сторонником наказания людей, реально виновных в чем-то. То есть доказали, что ты коррупционер - иди в тюрьму. Это реально виновные люди. Но человека, который просто работал в органах власти, но лично ни в чем дурном не замешан - это просто бессмысленно, может, их не надо допускать на какие-то большие должности, тех, кто работал при Януковиче, или когда-то работал в КГБ, но эти люди уже в основном более-менее пенсионного возраста. А кто им придет на смену? Главное изменить систему. Если у вас нет правильного законодательства, одного коррупционера вы уберете, а на его место придет другой. Сама по себе люстрация не является панацеей. Наказывать надо виновных.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И это была Галина Аккерман. К огромному сожалению, очень быстро пробежал этот час. Мы надеемся, что это наша не последняя встреча. Какие планы у вас? Когда вернетесь вы в Киев?

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Весной.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Весной следующего.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: В апреле точно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы уже практически в канун нового года с вами говорим.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я очень надеюсь, что мы будем чаще встречаться, и в новом году сбудутся все самые смелые мечты, связанные и с десоветизацией сознания в том числе, потому что, мне кажется, иначе никакого цивилизационного прыжка мы не сможем сделать, а так хотелось бы.

Галина АККЕРМАН, журналист, переводчик: Хотелось бы, и я хотела напомнить, что вот эта конференция по десоветизации с очень интересными участниками завтра во второй половине дня в Университете Шевченко. А в субботу весь день в Дипломатической академии. Так что добро пожаловать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо всем что слушали, спасибо за доверие, и спасибо, что нашли время ответить на наши вопросы. До скорой встречи.

Читать все
Читать все