СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Человек, у которого новизна вызывает больше тревогу, чем возбуждение - он чаще инфантилен"

"Дорогая передача"Инфантильность

Стенограмма "Дорогой передачи" на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер, в эфире Радио Вести программа "Дорогая передача". Марта Мольфар - это я, и Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы поговорим, я даже скажу так о биче современности, может быть, не только современности. Мы поговорим сегодня об инфантильности. Очень важно, чтобы это слово все понимали правильно в психологическом, психическом смысле, а еще важнее, наверное...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И в поведенческом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, еще я просто слышу, это слово "инфантильный", куда ни попадя его употребляют, иногда совершенно не к месту. Иногда...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что действительно люди часто не понимают, что они называют инфантильностью.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Вот пример: одна дама, причем, очень солидная дама, использовала это слово и по контексту, просто я поняла, что она использует его вместо слова аморфный. Вот сегодня мы не только разберемся в семантике этого слова, это дело такое минутное. Мы будем копать глубже, мы разберемся в этой проблеме. Проблема эта, кстати, больше свойственна странам развитым. Почему и как... давайте, ладно, давайте по порядку. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну не знаю, есть разная точка зрения. Хотя какая-то доля рациональности есть в этом утверждении. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы уже с Юрой однажды говорили с вами, дорогие слушатели, о "синдроме Питера Пэна". Так вот программы эти наши будут перекликаться отчасти. Тогда я помню, очень многие не успели дозвониться, не смогли. Вот сегодня мы вам трибуну такую предоставим. Итак...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, "синдром Питера Пэна" касается в основном мужчин, вернее, только мужчин.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это такая специфическая мужская инфантильность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сегодня мы отбросили всякую гендерную дискриминацию и поговорим о проблеме всеобщей, и для женщин, и для мужчин одинаковые совершенно. Итак, инфантильность. Что это вообще? Это от латинского слова "инфантилик" - детский. Слово красивое, вот еще можно сказать королевское, потому что инфантами в Португалии, в Испании называли ребенка из королевской семьи, королевской крови. Что же значит в психологии вот это красивое по своему звучанию слово - инфантильный. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в общем, предполагается, что если мы не говорим о каких-то особенностях развития организма с точки зрения физиологии, потому что там действительно есть какие-то там органические там отклонения, а мы говорим чисто о психической составляющей. Ну, это инфантильное, то есть детское поведение. Детское, с точки зрения...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Со всех, наверное, точек зрения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, со многих. Но, в первую очередь, как мне кажется, неспособность брать на себя принятие решений, неспособность нести в достаточной степени ответственность. Вот какие-то такие вещи.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы выясним причины, почему это происходит. И знаешь, хочу, Юра, чтоб ты все-таки как доктор несколько симптомов подкинул, чтобы...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я не доктор. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, будешь сегодня доктором, в роли доктора. Я тебя назначаю сегодня доктором в нашей передаче.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Нет, Марточка. Нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сопротивляешься? Ты не инфантилен, видишь. Невозможно навязать тебе что-то. Но все равно, я хочу, чтобы ты помог с симптомами, чтобы те, кто нас слушает, кто невольно задумался - а инфантилен ли я? Разумеется, у каждого теплится надежда, что нет, ко мне это не имеет никакого отношения. Но, к сожалению, это очень ко многим имеет отношение, просто в разной степени. Вот можешь сейчас какие-то симптомы назвать, по которым человек может сказать: "Ах, да! Я инфантилен, но я попробую с этим бороться", если захочет, конечно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь, у меня нет какого-то такого специального перечня. Я, например, просто из опыта работы могу сказать, что человек, у которого новизна вызывает больше тревогу, чем возбуждение - он чаще инфантилен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Серьезно? То есть, консервативные люди, они отчасти инфантильны? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, ты знаешь, что очень многие в преклонном возрасте достаточно консервативны.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И что?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Получается, инфантильность может даже развиться со временем или обостриться со временем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Ну, вот кто-то из великих сказал насчет мудрости, ну это касается и инфантильности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, красиво очень сказал. Ты мне даже принес вот эту фразу - "Мудрость не всегда приходит с возрастом, иногда возраст приходит один".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот именно. Иногда инфантильность, которая естественна для детского возраста, не уходит с приходом взрослого возраста. Человек так и несет ее с собой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты знаешь, человеку любому свойственно, в данном случае я имею в виду наших слушателей, примерять то, что он видит, то, о чем мы говорим, либо на себя, либо на кого-то из своего окружения - это нормальное явление.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, если говорить об инфантильности, то легче, конечно, примерить на кого-то другого. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я уверена, что сейчас...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Со стороны всегда виднее. В том то и дело, почему я тебя и попросила, потому что вот сейчас, слушая нас, я уверена, что абсолютно каждый уже четко в мозгу прокрутил, прокрутил и так вот. Увы, этот мой друг инфантилен, эта моя подруга...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Жена, муж.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Нашел уж точно из своего окружения кого-то с явно выраженной инфантильностью. А как в себе-то разобраться? Просто мы, когда заходили в студию, Виктория Хмельницкая, которая здесь готовила программу, она спросила Юру. Говорит: "Юра, я инфантильна?". На что Юра ответил, что так просто тебе сказать не могу, нужно разобраться. Вот как человеку разобраться в себе? Какие ты можешь дать моменты, по которым будет ясно?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во-первых, это способность человека быть ответственным, в особенности, когда это касается непривычных обстоятельств. Потому что если есть привычный ритуал, когда вот как-то, знаешь, то человек просто может оставаться послушным ребенком.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Незачем забивать гвозди, если есть муж у женщины, например, да? То есть, здесь сложно в привычной обстановке выяснить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Часто вот, ну, раз уж мы заговорили об этом, то в чем состоит инфантильная женщина?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В чем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: В такой ситуации, когда вот там муж, допустим, не забивает гвоздь. Она продолжает его пилить, но при этом вопрос не решает, гвоздь так и остается не забитым. И она не разводится с ним, не забивает сама, не приглашает кого-то для этой задачи...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ждет, что кто-то забьет гвоздь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, а больше сосредотачивается на претензиях, на укорах, но вопрос не решает. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, бездейственность. Тоже относится.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, это не совсем бездейственность, потому что она же много сил тратит на эти упреки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На то, что пилит.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. И много и нервной энергии уходит на это, но тем не менее. Я считаю, что это вполне инфантильное поведение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу сразу напомнить нашим слушателям наши координаты, потому что я хочу сейчас попросить, чтобы вы присоединились к нашему разговору. Я думаю, что мы даже на каких-то частных примерах сейчас будем разбираться. Итак, во-первых, вы можете писать нам с помощью сайта, если слушаете нас в интернете - radio.vesti.uа. Отправляйте сообщения, мы их будем читать. Вы можете писать нм сообщения со своего мобильного телефона на номер два четыре три пять. И вы можете звонить нам в студию по телефону триста девяносто сто четыре и шесть. Но это уже, наверное, после небольшой паузы. Я напомню номер телефона. Если же говорить об инфантильности, вина всецело на родителях или нет? Вот тоже, знаешь, у меня сейчас инфантильный подход в разговоре, чтобы сбросить все...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я думаю, что действительно на родителях большая ответственность лежит, если говорить о развитии какой-то взрослой ментальности. Конечно, важно, чтобы родители давали возможность ребенку принимать решение. Ну, какие-то на его уровне, но тем не менее. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Инфантильность - бич современности. Известный швейцарский психолог и психиатр Карл Юнг называл население земного шара, это в начале еще двадцатого века, безмерно раздувшимся и разросшимся детским садом. С тех пор ситуация, по всей видимости, только усугубилась, потому что инфантильные родители воспитывают инфантильных детей, и так далее, и замкнутый круг какой-то. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, это правда. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я хочу, чтоб мы постарались сегодня разобраться и в проблемах внутрисемейных, чтобы мы знали моменты, как избежать того, чтоб наши дети были инфантильными, чтоб мы даже заговорили, может быть, даже на уровне государственном каком-то. Да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На уровне социума подошли.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что это все очень связано. Но, я думаю, что проблема врядли разрешится на уровне государства. Я думаю, что она начнет разрешаться вначале на уровне семей, а потом уже на уровне государства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот тогда именно с семей мы и начнем сразу же после небольшой паузы.

Итак, инфантилизм - это, ну извините меня за такой неологизм - некая детскость, детскость во взрослом человеке. Это и нерешительность, и неуверенность, возможно, наивность сюда тоже можно отнести. Но, мне кажется, что...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, все-таки наивность, она бывает разная. Человек может быть очень наивен, но при этом ответственен. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, ответственен - для меня это ключевое слово, ты знаешь. Для меня в первую очередь инфантилен тот, кто не может или не хочет брать на себя ответственность.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Причем, пугается, злится очень часто.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чаще даже злится, наверное.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, чаще злится, когда его сталкивают с необходимостью принимать какое-то решение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверное, мужчины больше злятся, женщины пугаются, которым свойственна инфантильность.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, я думаю, что злятся одинаково, просто проявление разное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу сразу прочитать тебе несколько сообщений, которые уже к нам приходят. Александр пишет нам: "когда наблюдаемый человек проявляет инфантильное поведение, он в сознании или в бессознательном?"

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Ну...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, он имеет в виду, наверное, осознанно или неосознанно это проявляется.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, что, кончено же, неосознанно. Инфантильная структура личности, скорее всего, предполагает неосознанность. Уже осознанность - это уже... вот, если я способен...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Уже ответственность какая-то, я уже понимаю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Способен осознавать какие-то свои проблемы, то это уже достаточная взрослость, это уже какая-то ответственность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, вот такое сообщение от Владимира пришло к нам: "В таком разрезе, мне кажется, что Путин инфантилен. Прокомментируйте, пожалуйста".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, смотри, вот давай сравним тогда такую иерархическую семью и соответственно авторитарное какое-то тоталитарное государство. Когда, допустим, на примере семьи. Есть папа, такой грандиозный, который все за всех решает. Остальные там...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Иногда, не спрашивая за всех, скорее всего.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: чаще всего, не спрашивая. При этом вроде, и заботится, вроде и делает все как-то правильно, семья сохраняет свою целостность, дети накормлены, одеты, обуты - все хорошо. Но представь себе, что у папы что-то случается с головой, и эти дети, которые много лет привыкли просто быть послушными.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: За них все решается.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: За них все решали. А папа дожил там, допустим, до восьмидесяти, девяносто лет, ну и случился у него какой-то, не знаю, синильность какая-то старческая появилась. Он принимает решения по-прежнему...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но они не всегда адекватны просто.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но решения эти, они совершенно неадекватны. А у детей не сформировалась способность принимать решения. И уж точно не сформировалась способность сопротивляться папе, пусть даже они осознают, что он не вполне адекватен. Вот примерно такая же. Но для папы это в любом случае удобно. Пока он адекватен, пока он неадекватен - неважно. Его все равно будут поддерживать, он все равно опирается на семью. И в этом смысле государство - та же самая история. Конечно же, дети, которые не соглашаются с папой, которым нужно объяснить смысл принятого решения, которые могут спорить - они неудобны. Для семьи это неудобно. И управлять такой семьей гораздо сложнее. Но зато, если с папой что-то случается, семья не разваливается, не разрушается, потому что есть, кому брать на себя ответственность, в том числе для поддержки этого же папы. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если мы имеем дело с уже взрослыми детьми, которые вот воспитывались в такой семье, которые выросли абсолютно инфантильными. Что делать в этом случае? Вопрос двусторонний у меня к тебе. Что делать самим этим детям, которые, допустим, осознали, сейчас слушают нас, человек осознает, что он инфантилен, и ему это не нравится. Как ему уйти от этого, как бороться? И как помочь...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это уникальная, с точки зрения ситуация, когда инфантильный человек осознает и признает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если человек осознает, значит все в порядке, значит, он уйдет от этого, если хочет.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не в порядке, но, во всяком случае, есть все шансы, что что-то начнет меняться. Конечно, для него в этой ситуации самое сложное - это переживание высокого уровня тревоги и печаль. Потому что при переходе во взрослое состояние личность неизбежно переживает достаточно сильную печаль.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если мы сталкиваемся с человеком явно инфантильным: коллега по работе, близкий друг, но, наверное, если это супруга, то это даже удобно отчасти, найти инфантильную супругу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю, нет. Я против.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты против. Хорошо. Тогда супругу сюда же, в это же лукошко. Как помочь человеку понять, что он инфантилен и что от этого нужно уходить? Или это уже диагноз на всю жизнь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, есть та даже самая история, что между родителями и детьми. Нужно просто ставить ребенка в условия, когда он вынужден принимать решения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, почаще создавать условия такие, чтобы принимал решение сам человек.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. По сути, знаешь, ну вот ребенок может, собираясь на улицу спросить: "Что мне одеть?". Нужно сказать ему: "Как ты думаешь? Давай подумаем сейчас". И предложить ему самому формулировать свое решение, формировать и формулировать свое решение. То же самое с такими людьми.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я уже рассказывала как-то в эфире, я прочитала книгу давным-давно "После трех уже поздно". Очень известная книга...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, да. Прекрасная.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Родителям по воспитанию детей. Наверное, единственная, которая на меня как на мать какое-то повлияла, какое-то воздействие произвела. Так вот я просто хочу рассказать выжимку такую. Кийосаки тоже советует, его, по-моему, три главных совета, что нужно знать родителям по воспитанию маленького ребенка. И вот первый совет - это как можно чаще давать условия выбора.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К счастью для моего сына, эта книга попала мне в руки вовремя, когда я была еще совсем молодой и юной мамой, и я ее прочитала вовремя. Я очень хорошо помню, хочу поделиться хитростью со слушателями. Возможность выбора давать можно всегда, даже если на самом деле выбора нет. Вот, к примеру, я знала, что мой сын не любит манную кашу, ну маленький когда был. И вот я знаю, что на завтрак у меня четко ему запланирована, например, там я не знаю, куриная котлетка, ну, к примеру. И я ему всегда, все равно, давала возможность выбора утром, говорила: "Что ты будешь на завтрак, сыночек, куриную котлетку или манную кашку?". Я знал, что у меня, допустим, альтернативы нет, но я просто в качестве альтернативы давала то, что я знала заведомо - он отвергнет. Но таким образом все равно у него с маленького возраста была возможность выбора.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. При этом ребенок, во-первых, осознает свои вкусы, и осознает свой выбор.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Опять же: "В чем пойдем гулять? В синих штанишках или в красных?". То есть, было очень много моментов, мелочь, мизер, казалось бы, вообще, которые не несут никакого значения, но они учат ребенка выбирать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Даже сталкивать ребенка с каким-то болезненным опытом. Когда ребенок там хочет потрогать горячее, но только так, чтобы он не обжегся катастрофически, но дать ему возможность. Или когда ребенок хочет идти в сарафане на улицу...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А холодно.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Понимаешь, что холодно. Ну, понятное дело, надо как-то продумать так, чтобы она не простудилась.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, тихонько кофточку с собою взял, и когда уже ребенок замерз...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот нет. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет? Это уже...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Я считаю, что нет. Это знаешь, вот это как раз, то, что ты предлагаешь...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Манипуляция. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это ведет к развитию инфантилизма. Потому что тогда ребенок понимает, что даже если мне предлагают выбор, ну все равно за меня-то принимают решения, меня-то подстраховывают.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, нас сейчас слушают, я просто хочу прочитать сообщение, в Лисичанске. Во-первых, это очень приятно. Привет огромный Лисичанску. Нина пишет нам из Лисичанска: "Здравствуйте. Мы слушаем ваши передачи вместе с двенадцатилетним сыном. Он очень заинтересовался, и хочет узнать, что такое инфантильность". Ну, мы рассказываем сейчас, что такое инфантильность. Это нерешительность, неумение взять ответственность на себя. Какой-то детский подход к жизни, устройству человека. Но вот если действительно наш двенадцатилетний мальчик слушает сейчас с мамой вместе - это здорово. Что ты скажешь им, перед тем, как мы уйдем на новости.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я желаю им просто строить взрослые отношения. Потом что двенадцать лет - это уже, в общем, возраст такой, когда начинает формироваться мужчина. Ну, а если у них есть какие-то вопросы буквально про их отношения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можете спрашивать.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Пишите, мы сейчас попытаемся ответить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я хочу напомнить перед тем, как можно с нами связаться. Можно либо написать нам на сайт radio.vesti.uа. Вот, собственно, с сайта и читала сообщения, еще не все прочитала, остальные потом. И писать можно нам с мобильного телефона. Отправляйте смс на номер два четыре три пять. Сразу после новостей я прочитаю сообщения, которые приходят к нам на мобильный портал, и будем принимать ваши звонки по номеру триста девяносто сто четыре и шесть. Напомню, что в эфире Радио Вести программа "Дорогая передача". С вами психолог, психотерапевт Юрий Шевченко, и я, его помощница, Марта Мольфар.

Мы говорим сейчас об инфантильности. Мы - это я, Марта Мольфар и Юрий Шевченко, психолог, психотерапевт.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень много сообщений, Юра, пришло. Ну, для тех, кто только что к нам присоединился, я напоминаю, что инфантильность - это, в общем-то, какие-то детские черты, которые свойственны поведению человека взрослого. И, наверно, номер один, на первом месте - это неумение и нежелание брать на себя ответственность в тех или иных ситуациях жизненных. Итак, сообщение хочу прочитать, ну, во-первых, нам теплые слова приходят, их много, спасибо огромное Броварам за ваши позитивные посылы, такие теплые, эмоциональные. Руслану из Харькова отдельное спасибо тоже хочу сказать. Ну, а теперь, собственно, к вопросам перехожу. Без подписи, нет, с подписью, Екатерина из Харькова спрашивает: "Скажите, пожалуйста. Беременная женщина в этот период быть инфантильной Я лично была как ребенок, капризна, очень обидчива. Это считается как плохой диагноз?". То есть, гормональность может, гормональный фон повлиять на?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, может. Просто, во-первых, женщина в этот момент становится менее защищенной. Некоторый регресс, он неизбежен. Но если это ситуативно проявилось именно в период беременности, а потом прошло, то все нормально. В принципе, женщина, конечно же, меняется в период беременности.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но это может быть и в постродовой период тоже.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, в постродовой, в принципе-то, лучше бы этого не проявлялось, потому что если женщина проявляет инфантильность в постродовой период, это, скорее всего, действительно некоторая проблема в структуре личности. Это действительно инфантильность. Потому что, ну когда уже ребенок рождается, то взрослая женщина берт на себя ответственность за ребенка. И уже как-то строит отношения совсем по-другому с окружающим миром, как-то пытаясь защитить, поддержать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А, кстати, можно инфантильного человека избавить от инфантильности появление потомства, появление ребенка? Как женщину, так и мужчину?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, не то, чтобы избавить, но оно может проявить взрослые черты и заставить выбирать. Ну, правда?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А выбор - это отход от инфантильности, когда приходится делать выбор, принимать решение.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это да, потому что, вот смотри, инфантильность часто описывают как отношение с миром. Допустим, я есть в этом мире, и мир вокруг меня есть сам по себе. А инфантильное видение - это я и мир вокруг меня, то есть, я как бы в центре. И тогда, там, появляющиеся дети, там, мужья, жены, все остальные - это что-то, что создает вокруг меня этот мир. И все должно быть подчинено моему удобству, моим каким-то потребностям.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, но я помню, в одной из программ ты сказал, что жить только ради других - это тоже в ущерб себе. Это тоже не путь к гармонии.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но это должно быть в балансе, для того, чтобы ну, взрослая личность не исключает заботы о себе. Совершенно не исключает.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Важен баланс.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, важен баланс. Другое дело, когда человек никого, кроме себя, не замечает и ни о ком не способен заботиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, очень много вопросов приходит от наших слушателей. Я сейчас, вот, прочитаю несколько. Мне кажется, они чем-то похожи. Вот, два так точно похожи. Таня из Киева пишет нам: "Сыну пятнадцать лет, со сверстниками не общается. Закомплексован? Это пройдет?". И очень похожий вопрос, сейчас я его открою на сайте нашем. "Добрый вечер, я глава семьи. У нас дочь, пятнадцать лет. Я так думаю, что важные решения принимаю я", - это Евгений пишет - "При этом, по мере возможностей, советуюсь с женой и дочерью. Жена говорит, что ничего не делаю. Мы живем в браке двадцать лет, оценка моей жены, что за все это время я не думал о будущем, ничего не делал. Как вы можете это прокомментировать?". И еще сообщение, тоже хочу прочитать. "Я живу с двумя инфантильными людьми сейчас. Со своей мамой и мужем. Подскажите, что мне делать? Спасибо за совет". Ну, может начать с пятнадцатилетнего сына?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вообще конечно...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Закомплексованность и инфантильность - это близкие понятия или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, не совсем. Они связаны, но это не одно и то же. Ну, мне трудно очень как-то комментировать, потому что непонятны обстоятельства жизни. Там, ходил ли вот этот молодой человек в садик до школы. Каким образом происходила его социализация. Полная, не полная семья. Какие отношения в семье. Есть ли, там, сиблинги, братья или сестры. Там, чего происходит с ним.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я думаю, нет. Указала бы Татьяна, если есть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, неизвестно. Ну, скорее всего, да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, если в пятнадцать лет есть некая такая замкнутость, закрытость, стоит ли этого бояться? И пройдет ли это со временем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, я бы отнесся к этому внимательно. Ну, естественно, лучшее, что я могу порекомендовать - это обратиться к психологу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если это волнует Татьяну, то стоит сходить к психологу.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, потому что там, правда, стоит. Это вполне какие-то обыкновенные вещи, когда человек в таком пубертатном периоде замыкается. Какие-то такие, ну, это не простые процессы. Формирование какого-то уже другого мировоззрения - все это... Может быть, все нормально. А может быть есть, действительно, есть какие-то сложности и его надо поддержать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, нам написала женщина, что она живет с мамой и с мужем, который очень инфантильный, что ей делать. И тоже в вдогонку хочу сообщение прочитать: "Живу с племянником уже три месяца. Ему двадцать лет. Он не осознает своей инфантильности", - ну, это понятно, мы об этом говорили с начала, что, к сожалению, люди сами не осознают своей инфантильности. Дальше цитирую: "Я уже стала врагом для него из-за споров о банальном быте. Человек ничего не видит вокруг себя, не выполняет обещания, не принимает никаких решений. Или сидит сутками за компьютером, или читает книгу. Опыта с реальным миром мало. У него восемь лет стажа онлайн-игр. Я пришел к выводу - на протяжении долгих лет игра давала конкретный алгоритм действия, то есть квест. Мозг атрофировался, принимать решения, анализировать и составлять алгоритм действия в реальной жизни". Ну, и в скобочках комментарий небольшой, "Его мама недополучила любви в детстве и облюбила своего сына. Теперь сама в шоке от полученного". Вот, что делать, когда приходится жить с такими людьми, которые твои близкие, и ты их любишь, а жизнь становится сложной?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, у меня нет рецепта, который сделает эту жизнь прекрасной и удивительной.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, подскажи хотя бы путь, куда двигаться.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во-первых, конфронтировать с инфантильностью. Не делать ничего за них. Вот, если говорить про молодого человека, который все время сидит в компьютере, ничего не делаете - он же что-то ест? Его кто-то кормит?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как ты себе представляешь, что ему не готовить? Себе приготовить поесть, а племяннику не дать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Да, ну и так далее. Все это, знаешь, до тех пор, пока у него не появляется необходимость совершать какие-то взрослые поступки. У него нет необходимости, поэтому у него, в общем, вполне... А ему удобно так жить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Естественно, удобно. Тем более, вот в этой ситуации конкретной, которую мы обсуждаем. Он же живет сейчас не с мамой, а с дядей. Знаешь, как злая мачеха, злой дядя, даже кушать не даст.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, ну, конечно, да. Это все. Ну, я сочувствую, я понимаю, как непросто конфронтировать. Вообще, знаешь, инфантильные люди, они же все время манипулируют своей жертвенностью, своей несчастностью.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, это мы подходим еще сейчас и к ситуации мама и муж - инфантилы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но только у меня вопрос к той прекрасной женщине. Как ей удалось, имея инфантильную маму, выбрать себе еще и инфантильного мужа?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Привычка, наверно, не знаю.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Тогда, ну, хотелось бы поразмышлять на тему, что же за потребность ее удовлетворяется таким образом, когда она имеет двух инфантилов? Ну, я не думаю, что это случайность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы не знаем, как долго они живут. Возможно, замуж выходила по любви, потом любовь, там, или страсть куда-то исчезла.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Знаешь, ну, все равно, было же видно. Все равно инфантил чувствуется. Ну, ты не можешь не замечать. Если даже ты неделю или две знаком с человеком, ты понимаешь, ну, вот, как он себя ведет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, Юра. По поводу племянника ты сказал, перевоспитывать его конфронтацией. По поводу мужа и мамы?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Та же самая история. Ну, этой женщине, я думаю, нужно жить свою жизнь, которая, ну, не то, что не пересекается, но, по крайней мере, в меньшей степени зависит от муж и от мамы. Ну, что-то такое, там, какие-то друзья, хобби, там, отношения, которые... Ну, и как-то минимизировать вот те зависимые отношения, которые у нее в семье.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы сейчас должны с тобой прерваться. Прежде чем мы это сделаем, ответь коротко на вопрос Алекса: "Лень - это инфантильность?".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в каком-то смысле да. Но иногда это нельзя описать только как инфантильность. Ну, в каком-то смысле это инфантильное качество.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, продолжим сразу же после новостей. Оставайтесь с нами.

Итак, мы говорим об инфантильности. Это, скажем так, проявление каких-то детских нюансов в поведении, в характере. Как минимум, это неумение...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Даже не только нюансы, это вообще такая целостная детская модель поведения.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И, наверно, номер один - это неумение брать на себя ответственность или нежелание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да, пожалуй, это основное. Ну, еще есть какие-то еще характеристики, которые можно описать как присущая инфантильность в структуре личности. Ну, допустим, такое мозаичное представление о мире. Когда мир, отношения видятся какими-то, ну такими отдельными картинками. И личность не видит связи между этими отдельными феноменами жизни.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Пример?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вот, допустим...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, причину и следствие не соединяете вместе? Отдельно само по себе?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Когда женщина говорит, что, вот, я живу с двумя инфантилами, а при этом не видит того, что она выбирает сама это.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А, в этом смысле.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, как бы отрицая некоторую эту связь. В этом тоже есть своего рода инфантильность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Слушай, ну, родителей же не выбирают. И родителей мужа не выбирают.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но мужа-то выбирают?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, мужа выбирают.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Во-первых, родителей не выбирают, но выбирают, жить ли с ними, как с ними жить, как строить отношения. Хотя, я понимаю, ну, знаешь, очень трудно вырасти взрослым в семье, где поддерживается инфантильное поведение. Где родители сами инфантильные и воспитывают инфантильных детей.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Евгений обиделся на нас, что мы не ответили на его вопрос. Прочитали, но не ответили.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, давай попробуем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Давай, "Я глава семьи. У нас дочь, пятнадцать лет. Я так думаю, что важные решения принимаю я. При этом по мере возможностей советуюсь с женой и дочерью. Жена говорит, что я ничего не делаю. Мы живем в браке двадцать лет. Оценка моей жены, что за все это время я не думал о будущем и ничего не делал. Как вы можете это прокомментировать?"

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это очень абстрактный вопрос, и мне трудно прокомментировать его как-то конкретно. Я понимаю, что жена вас упрекает. Упрекает, что вы не устроили ее жизнь и жизнь семьи каким-то подходящим для нее образом. Но самое главное, то, что вы соглашаетесь в каком-то смысле с этим. Вы соглашаетесь, потому что принимаете ее оценку. Если бы это было не так, вряд ли бы вы заморочились об этом.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А как нужно реагировать?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, в общем, конфронтировать как-то.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ругаться?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Иногда да. Иногда это конфликт. Вообще, ну, мы уже много раз говорили о том, что конфликт - это неизбежная форма развития отношений. И, пожалуй, ну, чуть ли не основная. Там, ругаться не обязательно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Главное, услышать друг друга во время выяснения отношений.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, необязательно это оскорбления и дебош. Но это конфликт, это конфронтация с позиций. Когда я тебе говорю "Знаешь, я так не думаю. Я по-другому представляю себе то, что происходит между нами".

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, она говорит: "А я думаю так".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Хорошо.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Ты все эти двадцать лет ничего не делал".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но я с этим не согласен.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Как же ты не согласен, когда, вот, то и то не так? О будущем дочери не подумал". Конфронтирую?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, смотри, ты описываешь классическую манипуляцию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я описываю то, что здесь, то, что использует жена Евгения.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но дело в том, что манипуляция возможна до тех пор, пока вторая сторона ее поддерживает. Я не согласен с этим. Что, ты растерялась?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я не растерялась, мне сложно, я же не могу, там оперировать какими-то нюансами.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, потому что ты привыкла к тому, что обязательно, ну, как-то другая сторона начинает оправдываться и, там, доказывать все, а я не считаю нужным доказывать. Ну, если у тебя есть проблемы, пожалуйста, разбирайся с этим как взрослый человек.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "А наша взрослая дочь, это что, мои проблемы? Это и твои проблемы".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это ее проблемы.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Чьи, дочери? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно, я могу ей помогать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: "Вот видишь, какой ты еще и плохой отец. Ты не только плохой муж, ты плохой отец".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Отлично, мне подходит. Ну, понимаешь, до тех пор, пока я убежден в своей позиции, меня не напрягают вот эти все штуки. А если у нашего слушателя есть какие-то сомнения в своей позиции, то, конечно, ему тяжело справляться с этим. Но в том, как он написал ситуацию, ну, действительно есть некоторая, ну, как бы, такое скрытое подчинение. Ну, он вроде описывает себя как главу семьи, но, похоже, как-то все-таки оценка, право на оценку принадлежит жене. Ну, тогда, может быть, пересмотреть концепцию. Ну, или признать себя не главой, и тогда она ответственна за то, что происходит.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И нечего тогда требовать, если она берет на себя ответственность.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, тогда разбирайся сама. А если ты отдаешь мне ответственность, так нечего командовать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Евгений, надеюсь, мы вам постарались ответить на ваш вопрос. Из Лисичанска ждут тоже, вернее, в Лисичанске ждут ответа на наш вопрос. Нина пишет: "Я давно приучила своего двенадцатилетнего сына к самостоятельности. Он уже много умеет: и в магазин сам ходит, и учится готовить еду. Но при этом он не понимает, что такое ответственность. Приведу в пример, который произошел сегодня. Сын разбил уже второй планшет, причем модель дорогая. Мы покупали на День рождения. Как нам объяснить ему, что вещь нужно ценить? И что он сам, когда станет самостоятельным, будет принимать решения, будет зарабатывать деньги и делать покупки?".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Все очень просто. Надо, чтобы наступала ответственность. Он разбил - все, у него нет планшета. И нет, даже если он ему нужен, вы не покупаете ему.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, он же, наверно, случайно разбил?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Неважно, а я не говорю о вине. Я не говорю о том, чтобы обвинять его, ругать его, там, упрекать в чем-то. Ответственность - это не то же самое, что вина. Потому что на самом деле вы обвиняете его, но, по всей вероятности, решаете вопрос.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, Нина пишет сразу, он переживает за свой поступок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, переживает, хорошо. Я могу даже сочувствовать ему. Я понимаю отлично, что он страдает, что он переживает, что все это... Но ответственность должна наступать неизбежно, тогда он взрослеет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот так.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Координация формируется через боль. У ребенка координация формируется тогда, когда он падает, ударяется, если бы не было боли, координация не сформировалась бы никогда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, получается, Нине нужно выбирать - или сын с новым планшетом, или мужчина в будущем, взрослый, самостоятельный, но который получит свой планшет только на следующий День рождения. Вот так. Следующее сообщение хочу прочитать. "Моя свекровь воспитала троих инфантильных детей и радостно реализует свою потребность во власти", Ирина из Киева пишет нам. Еще, "Считала сына в пятнадцать лет инфантильным, но оказалось, сын первый догадался и отреагировал на проблему в семье", тоже пишет Ирина, но, возможно, другая.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, вообще, действительно, не стоит путать инфантильность и немножечко такую детскость. Знаете, наивность. На мой взгляд, далеко не всегда это инфантильность. Просто, может быть, открытость такая.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ой, кстати, да. На этот счет есть вопрос Раисы из Харькова: "Мужа иногда пилю, гвоздь сама забиваю, никого не прошу. Но доверчива. Я что, тоже инфантильна?".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не знаю, необязательно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Необязательно. Доверчивость - это еще не всегда инфантильность. У нас осталось времени всего одна минута. Олег пишет, из Броваров: "Поддерживаю перевоспитание только злых инфантов. Создавать положение, в котором бы они чувствовали зависимость от других". Юра, что ты скажешь еще по поводу инфантильности? Чего нельзя делать ни в коем случае, чтобы не столкнулись с этим твои дети, хотя бы?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, я думаю, что не надо поддерживать их инфантильность. Когда ребенок сам не делает вот то, о чем мы говорили недавно, по поводу планшета. Ну, это может касаться чего угодно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, научить отвечать за свои поступки.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Скажем, ребенок утром поздно спит и не успевает позавтракать. Я, конечно, там, переживаю, что он голодный будет до обеда в школе, тут же начинаем что-то делать. Я что, выращиваю взрослого человека? Ничерта подобного, я выращиваю инфанта.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас были соседи раньше. К ужину, допустим, ужин в определенное время. К примеру, в восемь часов вечера. И кто к ужину не успел из детей, тот остается без ужина. Я помню, еще говорила соседу: "Алексей, ну как ты можешь?", сын, там, сыну было пятнадцать лет, ну опоздал, ну дай ему сейчас покушать. Но он говорит: "Нет. Он должен знать, если опоздал, значит опоздал. Без уважительной причины опоздал к ужину - останется без ужина". Жестко, но, видимо, это мужское воспитание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, ну, во всяком случае, я не могу сказать, вот, правильно ли это в конкретном случае. Но я понимаю, что в каждой семье существуют ситуации, когда есть выбор между инфантильным поведением и взрослым.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Все, Вера, я тоже буду в тебе инфантильность искоренять. Хотя я ее так и не нашла, ну, такую предполагаемую. Все, что не успели сказать, то не успели. Время наше вышло, программа подошла к концу. Спасибо огромное, что были с нами. Хорошего вечера.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Всего доброго.

Правила комментирования
На ресурсе запрещены:
  • Любые проявления нетерпимости к разным конфесcиям,расовым различиям,национальностям.
  • Размещение провокационной и/или ложной информации
  • Нецензурные выражения (мат) и оскорбления
  • Реклама(прямая или ссылки), оффтоп, флуд, капс.
Читать все